Carl-Auer Verlag

Spiegelneurone

Horst Kasper

23 Kommentare

1. Lieber Herr Kasper,

   ich lass das klären.

   Beste Grüsse an Ihre Spiegelneurone, FBS

   Kommentar by FBSimon — 8. Januar, 2006 @ 15:45 Uhr

2. Danke, lieber Herr Simon,

   sie lassen grüßen und signalisieren, sie hätten sofort mit der Arbeit begonnen.

   Herzlichen Gruß, Horst Kasper

   Kommentar by Horst Kasper — 8. Januar, 2006 @ 17:34 Uhr

3. Lieber Herr Kasper, ich habe mit großem Interesse Ihre Beiträge in dieser Woche verfolgt und alles aufmerksam gelesen. Da ich als Lehrer arbeite, habe ich viele Anregungen bekommen. Schade, dass wir nicht direkt über das weite Feld des systemischen Lehrens und Lernens kommunizieren können.
   Vielen Dank und herzliche Grüße aus dem winterlichen Tirol
   Max Pürstl

   Lieber Herr Pürstl,

   ich werde mit Ihnen direkt Kontakt aufnehmen, dann können wir weiter kommunizieren und unsere Ideen austauschen. Ich danke Ihnen sehr für diesen Kommentar.

   Herzliche Grüße nach Tirol

   Horst Kasper

   Kommentar by Maximilian Pürstl — 8. Januar, 2006 @ 18:53 Uhr

4. Lieber Herr Kasper,
   habe mir den Beitrag sogleich angehört und bin wie immer skeptisch. Das hängt aber wahrscheinlich damit zusammen, dass ich das Gehirn als absolut gesehen leer ansehe, so wie auch die übrige Materie. So liegt die Beschreibung von Neuronen als Spiegelneuronen meiner Ansicht nach nicht an den Neuronen, die sich als solche outen, sondern an unserer Kategorisierung (diese machen das “bedeutungsleere” – “bedeutungsvoll”).
   So frage ich mich: Ist die Existenz von Spiegelneuronen, die man mittels single-cell-Ableitung bei Tieren “entdeckt” hat, Voraussetzung um intuitiv einfühlsam agieren zu können? Könnte es nicht sein, dass das “Vorstellen der Handlungen des anderen” ein dynamischer, das gesamte Gehirn (inkl. Körper) in Anspruch nehmender Prozeß ist, ein Prozeß, der durch das Gegenüber angestossen wird (nicht durch Spiegelneuronen “ausgelöst” wird)? Es gibt eine Form der Beziehung, die als Herz-Geist zu Herz-Geist beschrieben wird. Benötigt man hierfür auch Spiegelneuronen? Natürlich sind die Säuglingsexperimente (Mami streckt Zunge raus, Baby ebenso) berühmte faszinierend, aber doch frage ich mich, ob der Rückschluß (weil das Baby basale Gesichtsausdrücke imitiert, gibt es Spiegelneuronen) zulässig ist – ebenso gut könnte es motorische Schleifen für basale Gesichtsausdrücke geben, die durch das Gegenüber angestossen werden… – ich beobachte mich häufig selber dabei, wie ich den Mund weit öffne, in der Hoffnung, meine kleine Tochter möge ebenso verfahren (und den Gemüsebrei essen) – allzu oft erlebe ich jedoch einen enormen Eigenwillen…dennoch verstehen wir uns (so denke und fühle ich) auf einer Ebene, die ich nicht nur intuitiv, sondern ganzheitlich nennen würde. (Und glückseligerweise wird nun in der Nacht auch durchgeschlafen…als hätte sie meine Gedanken lesen können…).
   Herzliche Grüße aus Wien, A Gaugusch

   Liebe Frau Gaugusch,

   herzlichen Dank für Ihren Kommentar. Ich muss erst einmal etwas über Ihre Ausführungen nachdenken, komme aber bestimmt wieder darauf zurück.

   Herzliche Grüße und Glückwunsch zu den nun weniger gestörten Nächten

   Horst Kasper

   Kommentar by AGaugusch — 8. Januar, 2006 @ 19:26 Uhr

5. Liebe Frau Gaugusch,

   Ihre Skepsis in Ehren, aber es gibt doch eine Fülle von Belegen dafür, dass Wissen, Erfahrung, Handlungskompetenz, kurz alles, was wir tun und denken seinen Niederschlag, also ein Korrelat im Gehirn findet. Die Existenz von 100 Milliarden Nervenzellen und 10ⁿ (n=13) Verbindungen ist ja Ergebnis von Entwicklung (Ihr Baby hat ein bestimmt nachweislich weniger intensiv verschaltetes System im Gehirn als Sie als erwachsene Person). Entwicklung oder Wachstum geschieht aber nur sinnhaft. Unser Gehirn spielt nicht Wachstum, das nicht gebraucht wird. Ich könnte ja jetzt selbst als Laie auf diesem Gebiet hier eine länger Epistel darüber schreiben, was alles dafür spricht. Aber man kann ja auch nicht übersehen, was durch die modernen bildgebenden Verfahren an Gehirnaktivitäten beobachtet werden kann.

   Ich finde es jedenfalls sehr wichtig als gesichertes Wissen anzunehmen, dass Synapsen durch Lernen wachsen, dass sich durch meine selbst gewählte Lernaufgabe des Tipptrainings in meinem Gehirn ein neues materiell nachweisbares Erfahrungsfeld, eine Art neue Karte, aufbaut, dass sich zwischen manchen Gehirnzentren durch intensive Inanspruchnahme sogar so eine Art Datenautobahn entwickelt. Darüber zu streiten wäre töricht, meine ich jedenfalls. Auch die Auswirkung von regelmäßigem Gehirnjogging (oder auch Neurobics) ist nachweisbar. So wie die alte Erkenntnis, dass wer rastet, rostet. Schauen Sie sich doch um! Ihre liebe Großmutter, die mit Intensivrauchen 97 geworden ist, ist kein Gegenbeweis. Es würde mich interessieren, wie Sie sich deren geistige Fitness erklären. Von nichts kommt auch da nichts.

   Also das mit der Leere des Gehirns ist doch eine allzu kühne Behauptung. Aber bitte. Wenn Sie Belege dafür haben, lassen Sie mich davon partizipieren.

   Herzliche Grüße nach Wien, Horst Kasper

   Kommentar by Horst Kasper — 8. Januar, 2006 @ 22:49 Uhr

6. Lieber Herr Kasper…ja ja, freilich wachsen Synapsen – ich meinte die Leere, etwas überspitzt formuliert, in einem buddhistischen Sinne, wohl wissend, dass ich gut missverstanden werden kann. Ich bezweifle nicht, dass das Gehirn dynamisch ist – das wäre wahrlich töricht – sondern nur die absolute oder inhärente oder auch sich heraus seiende Existenz von Spiegelneuronen. Ich denke, dass diese Sichtweise auf das Gehirn durch dynamische, verkörperte Modelle abgelöst werden sollte –
   Ach, und meine steinalte Urgrossmutter hatte eine Unzahl an Interessen…sie konnte v.a. wunderschön Zeichnen, aber auch Klavier spielen, Singen, und liebte das Leben – sie trank bis zuletzt ihr Schlückchen Campari am Abend. Im Heim nahm man ihr die Flasche weg. Zwei Wochen später erlag sie einer Erkältung. Beste Grüße, A Gaugusch

   Kommentar by AGaugusch — 9. Januar, 2006 @ 05:58 Uhr

7. Liebe Frau Gaugusch,

   ich denke, dass wir so weit nicht auseinander liegen mit unseren Vorstellungen. Aber warum soll es keine Spiegelneuronen geben? Es ist ja nicht das einzelne Neuron, das eine Handlung spiegelt und damit lernt, sondern es sind ganze Felder, die bei der Wahrnehmung eines Ereignisses aktiv sind. Die Existenz von Spiegelneuronen erklärt doch eine ganze Menge bis dahin nicht erklärbarer Phänomene, etwa das Wachsen der Empathie in der zwischenmenschlichen Kommunikation oder auch deren Erlöschen. Oder auch das Schreiben und Lesen. Plötzlich kann man sich doch besser vorstellen, was beim Lernen wirklich abläuft. Wenigstens beim Lernen durch Nachahmung.

   Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag und grüße Sie herzlich
   Horst Kasper

   Kommentar by Horst Kasper — 9. Januar, 2006 @ 08:21 Uhr

8. Lieber Herr Kasper…eigentlich ist es doch das gesamte Gehirn inkl. Körper, das aktiv ist – in dem Beitrag war ja auch viel von Resonanz die Rede, und ich sehe keinen Grund, weshalb nicht das gesamte Instrument in das Spiel involviert sein sollte. Das ist ja gerade die Frage: Sind sog. “Spiegelneuronen” nicht ein Aspekt empathischen Verhaltens… Energetische Prozesse sind es doch, die hier ablaufen – elektrochemische Prozesse, die den gesamten Körper betreffen – und über den Körper hinaus reichen (auch das zeigt die moderne Hirnforschung – ich mag J.A. Scott Kelso – etwa “Dynamic Patterns” – nur geht mir hier das Zwischenmenschliche oder die Intersubjektivität noch ein wenig ab – aber er versucht brain, mind and behavior zu verbinden.). Liebe Grüße, Andrea Gaugusch

   Kommentar by AGaugusch — 9. Januar, 2006 @ 09:05 Uhr

9. Liebe Frau Gaugusch,
   gewiss haben Sie irgenwo Recht. Aber ist das, was Sie hier ansprechen nicht erst die Folge, während die Wahrnehmung, etwa das augenblicklich Gesehene der Impuls für den ganzen Ablauf ist? Und warum sollen in diesem Ablauf nicht Spiegelneurone eine ganz bestimmte Rolle spielen? Spiegelneurone sind doch dann ein wichtiger Teil des Organs Gehirn oder gar ein ganz bestimmtes Organ der Wahrnehmung ohne das es Wahrnehmung und was daraus folgt gar nicht geben könnte. Wie sehen Sie das?

   Herzlichen Gruß, Horst Kasper

   Kommentar by Horst Kasper — 9. Januar, 2006 @ 09:32 Uhr

10. Lieber Herr Kasper, Sie sprechen hier große Fragen an. Wahrnehmung als Welterzeugung scheint mir ein Prozeß zu sein, der das Gegenüber ebenso erfordert, wie die äußere, materielle Welt und den eigenen Körper-Geist. Wenn Sie zu tippen üben, dann benötigen Sie nicht nur Ihr Gehirn mit all seinen Zellen, sondern auch Arme, Finger und – gar nicht unwichtig – eine Tastatur – sowie (zwischenmenschlich) – eine Form der Anleitung für das 10-Finger-System (man kann sich freilich auch selber anleiten; quasi innere Zwiesprache führen). So verändert sich mit der Zeit die Wahrnehmung der Tastatur…mir scheint der Prozeß tatsächlich umgekehrt abzulaufen. Bevor wir wahr-nehmen müssen wir formen und um formen zu können, müssen wir in der Welt sein, die anderen bereits geformt erscheint – Säuglingen werden in dieses Spiel hineingeworfen, mit Haut und Haar – ich denke, die Liebesfähigkeit des Menschen ist Grundvoraussetzung, um überhaupt am Leben zu bleiben. Und (Spiegel)neuronen sind sicher ein wichtiger Aspekt. Aber ich fragte mich eben nur, ob es nicht auch andere – vielleicht ein wenig umfassendere – Erklärungsprinzipien gibt. Beste Grüße, AG (Meine Kleine zupft schon an meinem Hosenbein…und fordert ihr Mittagessen…).

    Kommentar by AGaugusch — 9. Januar, 2006 @ 11:52 Uhr

11. Lieber Herr Kasper, Liebe Frau Gaugusch,

    Auf dem Sprung von Dormbirn nach Wien möchte ich vor dem Schließen des Laptop ganz kurz zu Ihrem Diskurs noch etwas bemerken. Das Auer-Weblog ist ja eine Seite, auf welcher “Die Konstruktion” im weitesten Sinn, sowie ihre praktischen und theoretischen Aspekte unter Personen ähnlicher Weltanschauung erörtert werden können.

    Eine der Grundlagen hierfür sind die “Gesetze der Form” von George Spencer Brown. Wir brauchen uns nicht mehr auf den Buddhismus zu berufen, um uns auf die Leere berufen zu dürfen. Wir können dazu den Kalkül der Form bemühen, um zu sehen, dass quasi Nichts auf Nichts operiert und dabei Etwas in die Gänge kommt, das Nichts ist. Wenn Sie mit Mr Spencer Brown sprechen, sagt er Ihnen “There is No Thing”. Er schreibt (unterscheidet) aber zugleich eine Autobiografie in welcher er die Implikationen seiner Kindheit beschreibt, die ihn zu dem gemacht haben, als das er auf der imaginären Ebene des “Etwas” existiert.
    Wenn wir Wissenschaft betreiben ist dies EINE Möglichkeit, uns die Welt, die wir durch unsere Unterscheidungen konstruieren, plausibel zu erklären und zu beschreiben und, wenn wir wollen, entsprechend zu handeln. Auf bestimmte Grundgesetze und Regeln haben wir uns geeinigt, zum Beispiel die Gesetze der klassischen Physik, der Mathematik etc.etc. Stets kommen jedoch neue wissenschaftliche Hilfskonstruktionen oder Denkmodelle hinzu. Wir können also auch die Idee der Spiegelneurone zur Hilfe nehmen. Mehr nicht. Ob dieses Instrument funktioniert, wird sich weisen, hängt von seiner logischen Konsistenz, von seinen systemischen Anschlussmöglichkeiten, seiner wissenschaftlichen Plausibilität ab.
    Alles und Nichts ist dasselbe, das können wir seit Hegel wissen, Spencer Brown schreibt das Nichts, das Alles ist, mathematisch an und zeigt, wie darin Etwas konstruiert wird: indem wir (Ich und Du) (gemeinsam) die entsprechende Unterscheidung treffen.
    In diesem Sinn gibt es viel darüber nachzudenken, welche Unterscheidungen wir treffen und welche wir lieber nicht treffen sollten. Dazu gehören unter Umständen auch wissenschaftliche Modelle. Herzlichst Sylvia Taraba
    .

    Kommentar by Sylvia Taraba — 9. Januar, 2006 @ 11:57 Uhr

12. Liebe Frau Gaugusch, liebe Frau Taraba,

    was habe ich da für tiefgehende Konstrukte losgetreten! Ich danke Ihnen beiden und denke, dass nicht nur ich, sondern auch einige andere Besucher dieser Seite über diese Auswirkungen der Tätigkeit der Spiegelneurone im Allgemeinen und der eigenen im Besonderen höchst entzückt sind.

    Nun haben Sie Frau Gaugusch gewiss inzwischen Ihr Töchterchen zum Mittagsschläfchen gebettet und Sie, Frau Taraba, haben auf der Fahrt nach Wien vielleicht eine Ahnung, welche Assoziationen Ihre Überlegungen wiederum auslösen.

    Was ist es, frage ich mich wie gestern, das einmal zu einem lebhaften Diskurs auf dieser Webseite und ein andermal zu beinahe höbarem Gähnen führt? Auch das wird vielleicht eines Tages das Interesse von Kommunikationsforschern wecken. Ich kann es nicht erklären, freue mich aber wie wahrscheinlich jeder Blogger, wenn denn eine Resonanz geschieht. Danke Ihnen beiden und

    herzliche Grüße, Horst Kasper

    Kommentar by Horst Kasper — 9. Januar, 2006 @ 14:00 Uhr

13. Lieber Herr Kasper, bin vor ein paar Stunden angekommen und nach einem “Walk” über den Heuberg möchte ich ganz ohne Wahrheitsanspruch Sie (als Weblogger nicht als Lehrer!) trösten: die Schule interessiert NIEMANDEN (!), außer er ist in ihr beschäftigt oder Schüler oder gerade Vater und/oder Mutter (=Eltern) oder PISA-Betroffener Politiker oder Journalist, der eine Flaute an Senstationsmeldungen hat.
    Jeder war dort und ist froh, dass er halbwegs heil wieder herausgekommen ist und nie mehr hin muss. Niemand interessiert sich, was dort passiert, es sei denn es handelt sich um “Ungerechtigkeiten”, undemokratische Vorgänge oder zu hohe Anforderungen oder darum, dass die Kinder heutzutage länger aufbewahrt werden sollen und die Gymnasial-Lehrer (noch!) nicht Babysitter und Erzieher oder Elternersatz sein wollen.
    Jeder aber kann haargenau schildern, was ihm dort alles passiert ist – manchmal, aber nur manchmal, eben auch Gutes. Bestenfalls war es cool.
    Ich habe selbst lange Zeit am Gymnasium Kunst und Kunstgeschichte unterrichtet, ein Fach nach dem kein wirtschaftlich orientierter Hahn kräht, aber an das jeder darin Engagierte höchste Erwartungen richtet und vice versa und jeder sich in seiner Schülerkarriere daran erinnert ob, er es “konnte” oder “nicht konnte”, ob es ihn “interessierte” oder “nicht interessierte”, ob der Lehrer “gut” war oder “schlecht”.
    Ich war froh von dort wieder raus zu sein. Warum bloß??? Ich habe gern unterrichtet!!! Ich mochte die Schüler, ich war in allen Belangen engagiert, ich habe die Jugendlichen herausgefordert, etwas zu geben, ich mochte sogar das Kollegium, mit allen individuellen Marotten.
    Die Schule ist sozusagen das gesellschaftliche Unbewusste, wie die Müllabfuhr, oder die Kanalisation, der Ort wo die notwendige Arbeit gemacht wird, die eigentlich niemand tun mag.

    Die Schule ist wissenschaftlich und unwissenschaftlich zugleich, es menschelt dort und ist unmenschlich zugleich, sie kann niemals erfüllen, was von ihr erwartet wird. Die Gesellschaft will es sich so wenig wie irgend möglich kosten lassen und erhebt Anspruch auf maximalen Output. Als Lehrer muss man an drei bis vier Fronten präsent sein . Die Schule ist Spielwiese für junge Idealisten, Kampfplatz für desillusionierte Idealisten, Ansammlung von kuriosen Individuen und kühlen Technokraten. Eigentlich müßte dort, unter der Befürwortung der gesamten Gesellschaft die ganze Liebe der GANZEN Gesellschaft (falls die denn eine haben KANN) einfließen. Aber was dort hauptsächlich einfließt ist die Frustration aller Beteiligten.
    Der Trost lieber Herr Kasper liegt darin, dass nur Sie als Lehrer oder Direktor ganz allein Ihr Bestes geben können, ohne etwas dafür erwarten zu dürfen. Ich glaube in Deutschland haben Sie wenigstens ein besseres Gehalt für das, was Sie da leisten. Dass Lehrer Unglaubliches leisten steht für mich, obwohl absolute Aussenseiterin in diesem Beruf, außer Frage. Sie beschäftigen die Kinder und Jugendlichen während des Vormittags und, wenn es die Schule sich gefallen lässt, auch während des Nachmittags!
    Man muss sehen, dass in der Gesellschaft das Erziehungssystem als Ganzes blöderweise keine zunkunftsorientierte, geschweige gewinnmaximierende Branche ist, sondern, als ewiger halbgebildeter (!) Dienstleistungssektor eingestuft, zum Stein des Anstoßes werden kann, wenn er nicht erwartungsgemäß funktioniert. Was erwartet wird: dass nämlich die Kinder und Jugendliche möglichst konfliktfrei und fruchtbringend aufbewahrt werden, während beide Eltern sich etwas Besseres wissen. Entschuldigen Sie meine Offenheit und mein Resümee aus dem Stand – Sie haben so sehr danach gefragt und ich war so mutig, mich drauf einzulassen!
    Liebe Grüße Sylvia Taraba

    Kommentar by Sylvia Taraba — 10. Januar, 2006 @ 01:28 Uhr

14. Liebe Frau Taraba,
    Sie schrieben “Wir brauchen uns nicht mehr auf den Buddhismus zu berufen, um uns auf die Leere berufen zu dürfen. Wir können dazu den Kalkül der Form bemühen, um zu sehen, dass quasi Nichts auf Nichts operiert und dabei Etwas in die Gänge kommt, das Nichts ist.”
    Ich frage mich: Was sind die dem Kalkül zugrundeliegenden Voraussetzungen? Logik – Schriftlichkeit, oder das Setzen von Zeichen auf einem Grund – …
    Mir ist die Beobachtung des Geistes ein Anliegen. Hier kann man freilich u.a. auch auf die christliche Tradtition zugreifen – nur scheint mir, dass die Analyse der eigenen Geistesströme in keiner anderen Tradition so weit getrieben wurde, wie im Buddhismus. Muss man sich nicht auf Spencer-Browns Voraussetzungen einlassen, um ihm folgen zu können? Der Geist jedoch ist seine eigene Voraussetzung? Logik erscheint mir keineswegs zwingend (vielmehr wurzelt sie in der Sprache – es gibt hier ein wunderbares Büchlein von Joachim Israel – Zur logischen Tiefenstruktur der Alltagssprache…aber taugt Sprache als Letztbegründung v.a. in Anbetracht der Leerheit?) Beste Grüße, AG

    Kommentar by AGaugusch — 10. Januar, 2006 @ 10:56 Uhr

15. Lieber Herr Kasper,

    am 7.1.06 wurde insgesamt 709 mal auf die Kehrwoche zugegriffen.

    Dass sich keiner für die Schule interessiert, scheint mir nicht so sehr verwunderlich. Ihre Funktion sorgt für als “selbstverständlich” erwartete Fähigkeiten von Mitbürgern (sie sollen z.B. lesen u. schreiben können). Derartige Tätigkeiten, die für Strukturen sorgen, die als Basis vorausgesetzt werden, treten immer nur in die Beobachtung, wenn sie nicht geleistet werden (“Hausfrauenarbeit”). Deshalb streikt auch die Müllabfuhr, wenn es um Lohnerhöhungen im öffentlichen Dienst geht, und deshalb zeigen sich Hausfrauen wohl auch öfter depressiv und “verweigern” den Abwasch.

    Die Pisa-Studie ist wahrscheinlich nichts anderes als eine großartige PR-Aktion von nicht hinreichend gewürdigten Pädagogen und ihren Organisationen.

    Beste Grüsse, FBS

    Kommentar by FBSimon — 10. Januar, 2006 @ 11:17 Uhr

16. Sie haben beide gewiss Recht, liebe Frau Taraba und lieber Herr Simon (Ihnen herzlichen Dank für die statistische Rückmeldung). Die Schule ist also für Sie wohl so etwas wie ein in sich geschlossenes System, das so vor sich hinwurstelt, bis irgend etwas nicht zur allgemeinen Zufriedenheit funktioniert. Dass die PISA-Studien ein PR-Gag sind, meine ich dennoch nicht. Sie könnten schon eine wichtige Funktion erfüllen. Die Pädagogen waren ja nicht umsonst total geschockt über das schlechte Zeugnis, das ihnen da ausgestellt wurde. Es kann im übrigen nicht darum gehen, die Arbeit der Pädagogen gebührend zu würdigen, sondern sie wirklich und nachhaltig (ein schönes Modewort) zu verbessern.

    Ich muss freimütig zugeben, dass mich so viel ehrliches Bekenntnis nicht wirklich erschüttert. Zu sehr gelte ich bei manchen Zeitgenossen meinesgleichen als Whistleblower, zu deutsch Nestbeschnmutzer, aber da man sich ja heute eher auf Englisch ausdrücken muss, um verstanden zu werden, vermelde ich das mit dem üblichen Fachbegriff. Wie kann einer, der doch den Betrieb von innen kennt, manchen seiner Kollegen unterstellen, dass sie Schüler schikanieren (eines der Beispiele).

    Ich erinnere ich mich schnell daran, dass Sie beide so viel Düsternis doch mit großem Wohlwollen verbinden und mir Ihre Gedanken wirklich eher tröstend vermitteln wollen. Deshalb nehme ich Ihre beiden Kommentare als Ermutigung und bleibe mt G.B.Shaw bei folgender Maxime: “Der vernünftige Mensch passt sich an die Welt an. Der unvernünftige Mensch versucht, die Welt an sich anzupassen. Daher hängt aller Fortschritt der Menschheit von den unvernünftigen Menschen ab.” Ich glaube als systmisch-konstruktivistisch denkender Schulmeister an die allmähliche Veränderbarkeit der Schule zum Besseren und die Möglichkeit, dass sie auc zu wirklichen Wohle der Menschheit beitragen kann. Schließlich haben mir die Kinder, die ich selbst unterrichtete und viele der Kolleginnen und Kollegen, mit denen ich im aktiven Dienst so gut zusammen gearbeitet habe, so viel Bestätigung darin gegeben, dass ich nun schon seit vielen Jahren dafür schreibe. Wohl wissend, dass es möglich ist und was alles möglich ist. Und ich bekomme auch ermutigende Rückmeldungen.

    Dass übrigens heute die Lehrer etwa das Ansehen von Müllmännern genießen, sollte keinen Mediziner ruhen lassen. Ich erinnere mich daran, dass in der Frühzeit der Demoskopie in den Sechzigerjahren des vorigen Jahrhunderts das noch ganz anders war. Da waren die Lehrer in etwa noch so angesehen wie die Mediziner heute. Was aber gegenwärtig rund um das Gesundheitswesen abgeht, erscheint geeignet, auch dort für eine das System erodierende Enwicklung zu sorgen. Wobei auch dort wie bei den Lehrern damals ein paar Idealisten unter all denen auftreten, die sich weniger um die Gesundheit der Menschen als um ihr eigenes Wohlergehen kümmern. Hier wie dort wird den Insidern eine außerordentliche Leistung abverlangt: Das System soll sich selbst heilen.

    Danke auch Ihnen, liebe Frau Gaugusch für Ihren letzten Beitrag, der sich allerdings eher an Frau Taraba richtet und deshalb vielleicht von ihr eine Reaktion erwarten kann.

    Herzliche Grüße, Horst Kasper

    Kommentar by Horst Kasper — 10. Januar, 2006 @ 16:14 Uhr

17. Ich antworte Morgen! Herzlich Sylvia Taraba

    Kommentar by Sylvia Taraba — 10. Januar, 2006 @ 23:24 Uhr

18. Lieber Herr Kasper, Sie lassen Sie sich bestimmt nicht in Bockshorn jagen, SIE TUN, was zu tun ist, worauf immer es hinauslaufen mag und die List der Vernunft und die Lust der Unvernunft Sie auch hinführen mögen… Was ich tröstend und Herr Simon ja viel abgeklärter und trockener zum Ausdruck brachte, sollte Sie, der sich über die Kommentierfaulheit wunderte, desillusionieren und zugleich unbedingt ermutigen: Kein Mensch, der nicht in das Erziehungssystem involviert ist, interessiert sich für die Schule. Die, die sich am meisten dafür interessieren sind notgedrungen die Lehrer: Durch Positivität bestätigt man sich selbst und der Erfolg gibt einem Recht und dasselbe gilt vermutlich hinsichtlich Negativität und Misserfolg.

    Liebe Frau Gaugusch,
    Die dem Kalkül zu Grunde liegende Voraussetzung ist Nichts: die Entscheidung in Nichts ist völlig grundlos und sie folgt ebenso grundlos der Anweisung eine Unterscheidung zu treffen. Das hat mit Logik zunächst gar nichts zu tun! Geist kann seine Ströme mittels der klassischen Logik, die ihm ebenfalls angehört, in eine Ordnung zwingen und sich mittels des Paradoxes, das ihm höchst eigen ist, an seine tatsächliche Unfassbarkeit, beziehungsweise seine Freiheit rück erinnern.

    Sie sagen „mir ist die Beobachtung des Geistes ein Anliegen“ Aber Sie merken schon, dass Sie bei dieser Beobachtung ja sofort eine Menge Unterscheidungen treffen, die Sie beobachten können?
    Ein Kalkül der Selbstreferenz zeigt, das es eineTAT-SACHE ist, dass Geist immer Geist beobachtet, was auch immer er dabei beobachten mag: Den Islam, das Christentum, das Judentum, einen Gefühlsausbruch, einer Katze, einer Schlange, sein Baby oder sich selbst beim Kochen eines Schmorbratens oder einer Gemüsesuppe oder –senkrechte Nase, waagrechte Augen – zu sitzen und an die weiße Wand zu denken – also hellwach an Nichts…..was sofort Etwas auf den Plan rufen wird.

    Sie bemerken „…. hier kann man freilich u.a. auch auf die christliche Tradition zugreifen – nur scheint mir, dass die Analyse der eigenen Geistesströme in keiner anderen Tradition so weit getrieben wurde, wie im Buddhismus. Diesbezüglich stimme ich mit Ihnen überein, dass nämlich der Buddhismus die monotheistischen Religionen insofern übergreift, als der Geist hierin ja daran arbeitet, sich seiner Voraussetzungen bewusst zu werden – der absoluten Leere.

    Gerade der Buddhismus macht ja keine Analysen (von Analysen), sondern wählt den negativen Weg, keine Analysen zu machen.

    Man muss sich bei Spencer-Brown darauf einlassen, dass es keine Voraussetzungen gibt, man braucht, um ihm zu folgen, nur zu tun, was man, beziehungsweise die Geister des Geistes, sowieso die ganze Zeit tun, nämlich Unterscheidungen treffen. Wenn “man” dies nun bewusst täte, um so besser für die Bewusstheit des Geistes, der Unterscheidungen trifft.

    Der leere Geist mag seine eigene Voraussetzung sein, vielmehr jedoch ist Bewusstsein aus diesem Blickwinkel die Voraussetzung, dass überhaupt etwas ist. Bewusstsein ist, so bereits Hegel, unabdingbar Zwei, also Differenz – der Geist muss sich entscheiden sich in sich zu unterscheiden, um sich seine Voraussetzungslosigkeit bewusst zu werden.

    Das wunderbare Büchlein von Joachim Israel – Zur logischen Tiefenstruktur der Alltagssprache…interessiert mich und ich werde es mir besorgen.

    Sprache taugt dazu diffizilste Unterscheidungen zu treffen und dabei mannigfaltig im Positiven (sowie im Negativen des Positiven) herumzuwerken und – als Grenze zum Nichts -, dieses als Letztbegründung sichtbar zu machen, so meine stets wagemutige These, denn was will und wäre der Geist mit seinem Nichts, wenn er ihm nicht sein Etwas (eine Welt) entgegenzusetzen hätte? Beste Grüße Sylvia Taraba

    Kommentar by Sylvia Taraba — 11. Januar, 2006 @ 21:04 Uhr

19. Liebe Frau Taraba, Ihre Worte sind sehr interessant. Leerheit wie sie etwa im Mahayana verstanden wird meint soetwas wie “Leerheit von einem inhärenten Sein” – nie ist da jemals Nichts – nur das was ist hat kein ihm eigenes Wesen; das Wesenhafte gilt als konzeptuelle Kreation. Und die Grundlage dieser Überlegungen ist die Meditation. Ich bin mir nicht sicher, ob bei der meditativen Innenschau das Unterscheiden eine Rolle spielt…eher scheint mir, dass sich das Unterscheiden für einen Moment in sich selbst verliert…
    Leider konnte ich erst heute wieder in den Blog schauen. Mit lieben Grüßen verbleibt, AG

    Kommentar by AGaugusch — 14. Januar, 2006 @ 08:22 Uhr

20. Liebe Frau Gaugusch, ich stimme Ihnen zu, kanns leider nicht vertiefen. nur ganz kurz: ich lebe einen Alltag, ich schreibe kommunikativ Worte und ich denke, dass wir in die gleiche Richtung schaun. Um diese zu vertiefen hat mir Spencer Brown ein wunderbares Büchlein empfohlen, das ich nur weiter empfehlen kann: Wei Wu Wei (Terence Gray) “The Negative Way” – “Ich” wechsle zwischen beiden Wegen, quasi oszillatorisch, hin und her (180 Grad bzw. kreisförmig 360 Grad) und bin als Mensch wesentlich in die Richtung inspiriert die konzeptionelle Kreation so konstruktiv wie möglich zugestalten und im positiven Weg so kritisch wie möglich zu sein – also die Unterscheidungkunst so bewusst und kreativ wie möglich zu pflegen, denn dabei bin “ich” bewusst geworden. Liebe Grüße Sylvia Taraba

    Kommentar by Sylvia Taraba — 14. Januar, 2006 @ 09:36 Uhr

21. Liebe Frau Taraba,
    ja, viele Wege kann man gehen, um zu bestimmten Erkenntnissen zu gelangen. Ich frage mich, weshalb Spencer Brown im akademischen Umfeld so wenig Anerkennung bekommt (bitte korrigieren Sie mich, das würde mich ja freuen). Für den Buchtipp bin ich dankbar – auch ich möchte noch etwas empfehlen: Es ist das Institut von B. Alan Wallace, welcher “Choosing Reality” schrieb (neben vielen anderen Büchern), http://www.sbinstitute.com/
    Ich denke seine Forschungsarbeiten sind zukunftsweisend.
    Nun muss ich zurück zu meiner kleinen Tochter … die mich so viel lehrt. Geduld ebenso wie Aufmerksamkeit … Körperwahrnehmung … Sinnlichkeit vom Feinsten … Meine wärmsten Grüße an diesem kalten Tag in Wien, AG

    Kommentar by AGaugusch — 14. Januar, 2006 @ 11:06 Uhr

22. Fast eine Woche ist vergangen, seit die Spiegelneurone im Blog erschienen und noch immer werfen sie ihr Licht auf diese Stelle. Ich danke Ihnen, liebe Frau Gaugusch und liebe Frau Taraba für Ihre tollen und anregenden Beiträge und gehe nun hinüber zur systemischen Dummheit von Herrn Merl.

    Herzlichst, Horst Kasper

    Kommentar by Horst Kasper — 14. Januar, 2006 @ 13:34 Uhr

23. Liebe Frau Gaugusch, danke für Link und Buchempfehlung! Spencer Brown bekommt vermutlich keine breite wissenschaftliche Anerkennung, weil er einen Kalkül aufgeschrieben hat, mit dem man nicht wirklich etwas materiell Nützliches und wirtschafltich Zweckdienliches anfangen kann, weil er paradox ist. Die meisten, die sich mit ihm befassen, haben dies im Sinn. Das größte Interesse unter den Wenigen erweckt die Möglichkeit, den Kalkül in der “künstlichen” Intelligenz-Forschung einzusetzen, (um den menschlichen Faktor auszuschalten). Das funktioniert nicht. Spencer Brown gibt nur die nachvollziehbare Anweisung, was zu tun ist, beziehungsweise, was “natürliche” Intelligenz tut, um eine Welt zu konstruieren, beziehungsweise, wie die Konzeption der “natürlichen” Kreation mathematisch darstellbar ist. Darin ist eine Paradoxie enthalten – es handelt sich um einen Kalkül der Selbstreferenz, der im notwendig binären System der Computerwelt nicht einsetzbar ist. Wie Selbstreferenz und ihre Paradoxie funktioniert, kann man nur am Sytem der “Natürlichen” Intelligenz, nämlich qua Anweisung eine Unterscheidung zu treffen, nachvollziehen. Und natürlich indem man kreuzt und frau sich spaltet und eine sinnliche kleine Tochter oder einen feinen kleinen Sohn hervorbringt. Außerdem ist er “Artemathician”, als Mathematiker ein Künstler, außerdem erleuchtet, in eigener Bezeichung sogar ein Buddha (wenn das nicht eigentlich eh jeder ist), Den Schöpfer eines paradoxen Kalküls, (der übrigens in der Schalttechnik eingesetzt werden kann) kann die klassische Wisssenschaft nicht ernst nehmen, weil er die klassische Logik untergräbt (siehe hierzuausführlich in meinem Buch “Das Spiel, das nur zu zweit geht”) Auch wärmste Grüße aus dem kalten Wien! Sylvia Taraba

    Kommentar by Sylvia Taraba — 14. Januar, 2006 @ 15:43 Uhr

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