Grenzen (Fortsetzung)
Fritz B. Simon
Hier ein Definitionsversuch:
Wenn ein Raum, Zustand oder Inhalt durch eine Unterscheidung in zwei Räume, Zustände oder Inhalte geteilt wird, die man “innen” und “außen” nennen kann, dann nennt man einen Raum, Zustand oder Inhalt, bei dem unentscheidbar ist, ob er der Außenseite oder der Innenseite der Unterscheidung zuzurechnen ist, “Grenze” zwischen dem Raum, Zustand oder Inhalt “außen” und dem Raum, Zustand oder Inhalt “innen”.
26 Kommentare
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Hallo Fritz,
ich hoffe du verläufst dich nicht in deinen vielen Räumen in deiner schönen Altbauwohnung…:)
Kommentar by W.L — 11. Dezember, 2009 @ 10:20 Uhr
Hoffentlich keine Räume, in denen Du Zustände wegen der Inhalte bekommen hast.
Kommentar by Fritz B. Simon — 11. Dezember, 2009 @ 11:56 Uhr
Ist “Grenze” immer etwas Drittes “zwischen” zwei Entitäten? Also eine Art Schnittstelle? Braque war ja offensichtlich dieser Meinung.
Kommentar by Ewald Dietrich — 11. Dezember, 2009 @ 12:26 Uhr
Sozial konstruierte Fixierbilder.
Das ständige Bemühen, Wirklichkeit entstehen zu lassen.
Gehirn und Gesellschaft auf der Suche nach Stabilität.
Ihre Frage ist spannend. Sieht die Oberfläche der Milchhaut unten anders aus als oben? Wird Organisation von innen anders wahrgenommen als von außen? Wenn ja. gibt es so etwas wie Grenze? Ist Grenze von innen gleich Grenze von Außen? Wenn nein, was bedeuted das für Grenze?………
Kommentar by es — 11. Dezember, 2009 @ 13:34 Uhr
Life is stranger than fiction: Vielleicht erscheint es mir nur so grotesk, weil ich den Werbegag nicht verstehe oder allzuernst nehme. Die Mitarbeiter von den Schaltern einer hiesigen Provinzbank wurden abgelichtet mit einer Plastikapplikation “Garantie”. Die lieben Leute garantieren persönlich mit ihrem öffentlichen Gesicht und ihrem privat / öffentlich (?) unbescholtenen Namen (In einer Kleinstadt wie Görlitz kann das im Zweifelsfall schon sehr viel heißen!) für Sicherheiten. Andererseits stehen sie da aber auch im Namen einer Union Investment. Wirklich spaßig dieser Werbereinfall, wenn er nicht so traurig ernst gemeint wäre.
Treuherzigen Blicks bürgen diese Lohnangestellten für Sicherheiten, die sie unmöglich gewährleisten, geschweige verantworten können. So ganz glücklich schauen sie nicht, aber immerhin irgendwie noch ziemlich tapfer, wie ich angesichts der Umstände finde. Ob sie die Perversität wenigstens ansatzweise durchschauen? Wieso empfehlen sich da nicht repräsentative Kapitaleigner? Alles Milchhaut oder was?
Kommentar by Max Liebscht — 11. Dezember, 2009 @ 14:12 Uhr
Zustände habe ich keine bekommen, ich fand sie so wie sie sind sehr schön, aber ich habe mir keine Gedanken über Grenzen oder Innen und Außen gemacht. Außer der Temperatur:)
Kommentar by W.L. — 11. Dezember, 2009 @ 14:16 Uhr
Grenze von innen beobachtet sind immer Element des Raum, Zustands oder Inhalts, der “innen” genannt wird, von außen betrachtet sind sie immer Element des Raums, Zustands oder Inhalts, der “außen” genannt wird.
Um einen Raum, Zustand oder Inhalt als Grenze zu identifizieren, bedarf es also einer Beobachtung, die weder der einen, noch der anderen Seite als deren Element zuzuschreiben ist (es sei denn als re-entry der Innen-Außen-Unterscheidung auf der Innenseite der Unterscheidung).
Kommentar by Fritz B. Simon — 12. Dezember, 2009 @ 19:01 Uhr
Es geht doch nichts über wechselseitige soziale Perspektivübernahme!
Kommentar by Max Liebscht — 12. Dezember, 2009 @ 19:54 Uhr
Dass es da um etwas geht, was jene Zumutung eines entweder – oder aufhebt ist ja, wenn ich das richtig verstanden habe, – auch die “Vermutung” die GBS begleitete. Aber, was dann? – Ich verstehe sie nicht. Und ich glaube auch nicht, dass sie durch Interpunktion eines Willens oder eines Begehrens zu entscheiden oder zu unterscheiden aufgelöst werden kann – ich könnte ja genauso sagen – ich bin gezwungen – zu entscheiden und zu unterscheiden, beides wohl eher anthropologische Setzungen. Und beim zweiten könnte ich mich kataton verlieren, beim ersten wohl narzistisch vergnügt. Ich war heute bei einer Weihnachtsfeier von behinderten Menschen – körperlich- geistig- und psychisch “behinderten” Menschen. Mir gegenüber saß ein junger Mann und er sprach von seinen “Halluzinationen”, die er gehabt hat, völlige Verschiebungen von außen und innen, Sicherheit und Unsicherheit, Zugehörigkeit und Nicht-Zugehörigkeit, Wissen und Nicht-Wissen, Paradoxien, “Fest-Setzungen”- von Wahrnehmungen, was da ist, was andere nicht sehen, und die ihn deshalb für ver-rückt erklärt haben und letzlich hat er es für sich selbst auch angenommen.
Vielleicht können wir ja dann, wenn wir Ambivalenz erleben – auch mit ganz kon-sozialen Wahrnehmungen – noch jene Grenzung erfahren. Aber sie geschieht in einem Kontext, der das eine von dem anderen klar scheidet. Ich weiß wirklich nicht , was unter einer Beobachtung, die weder der einen noch der anderen Seite als deren Element zuzuschreiben ist – verstanden wird. Ich verstehe es nicht wirklich.
Kommentar by sonnenfinsternis — 13. Dezember, 2009 @ 18:53 Uhr
Wir tun ja vielleicht auch nur so “als ob”.
Vielleicht ist es das,
was (bspw.) Frau Tarabas Selbstbewußtsein vom Selbstbewußtsein dieses Mannes unterscheidet.
Kommentar by Max Liebscht — 14. Dezember, 2009 @ 09:24 Uhr
Bei einem Denker sollte man nicht fragen: welchen Standpunkt nimmt er ein, sondern: wie viele Standpunkte nimmt er ein? Mit anderen Worten: hat er einen geräumigen Denkapparat oder leidet er an Platzmangel, das heißt: an einem “System”?
Friedell
Kommentar by es — 14. Dezember, 2009 @ 12:23 Uhr
Man sollte einen Standpunkt vertreten können, ohne ihm anhaften zu müssen. Das ist es wohl, was den Unterschied macht zwischen Künstler und Verrücktem.
Kommentar by Max Liebscht — 14. Dezember, 2009 @ 18:56 Uhr
@ 10 & 12 wirklich schön (mit) gedacht und perfekt ausgedrückt Herr Liebscht! Freude.
Kommentar by Sylvia Taraba — 15. Dezember, 2009 @ 11:07 Uhr
Es scheint, dass mit abnehmender Temperatur die Texte kürzer werden.
Dabei könnte der Eindruck entstehen, dass die Kulturinsassen etwas avers sind, wenn es darum geht, Fragestellungen zu erproben, die dem common sense widersprechen, und Beobachtungshaltungen einzunehmen, die andere nur für Anzeichen der Verwirrung halten können.
Allerdings ist erst der Beobachter, der beobachten kann, der “selbstreferentielle Operator” (von Foerster), ohne den es in der Tat nichts gäbe.
Kommentar by es — 15. Dezember, 2009 @ 16:46 Uhr
@11 & 14
Aus meiner Sicht, einer Beobachtung 2. Ordnung, kann „man“ durchaus viele Standpunkte einnehmen, das heißt unter anderem auch, sich in Andere hineinversetzen, sie verstehen.
Aus der für jeden Beobachter notwendig unvermeidbaren Beobachtung 1. Ordnung heraus kann man immer nur einen (seinen) Standpunkt einnehmen.
Der „geräumige Denkapparat“ ist aus meiner Sicht derjenige, der eine Beobachtung 2. Ordnung und eine Beobachtung 3. Ordnung gleichzeitig, also parallel zur Beobachtung 1. Ordnung durchhalten kann.
Lieber Herr E.S. mich wundert, dass Sie längere Texte einfordern, da Sie es sich doch offenbar zum Ziel gesetzt haben, sich hier besonders stringent auszudrücken. Mir scheint eher, dass die Texte weniger werden, wenn sich „nichts tut“.
Bei Ihnen habe ich das Gefühl, dass Sie sich ganz wohlig darin eingerichtet haben, dass wir „Kulturinsassen“ sind. Das ist eine Art passiver ironischer Haltung, die vorgibt von „aussen“ beobachten zu können, was „innen“ der Fall ist. Aus meiner Sicht beobachten wir immer nur von „innen“ – wir beobachten, was wir beobachten. Ja, wir sind eingeschlossen. Will sagen, das ist eine subjektive Selektion von Innenansichten, die teils an Andere Innenansichten anschließt, teils in sich eingeschlossen bleiben muss.
Fragestellungen, die dem common sense widersprechen, sind deshalb unterschwellig verpönt, da die Meisten hier offenbar gehobene seichte Unterhaltung suchen und deswegen aus Fragestellungen, die eigentlich Gelegenheit bieten, dem common sense zu widersprechen, in komfortabler Bequemlichkeit Banalitäten machen.
Jeder einzelne Beobachter ist der erste Beobachter, (der selbstreferentielle Operator), ohne den es in der Tat nichts gäbe. Die Beobachter, so beobachte ich hier, sind mehr daran interessiert, ein Mehr an Banalitäten zu produzieren. Ich verstehe auch warum: zu ihrer Unterhaltung.
Kommunikation = Unterhaltung.
„Leichte“ Unterhaltung ist angenehmer, unprätentiöser und konsequenzloser, als „schwere“ Unterhaltung.
Suum cuique: Alles, was anschlussfähig kommuniziert werden kann, dient dem Unterhalt von Existenz. Beobachtung 1., 2., 3. Ordnung ist dem selbstreferentiellen Beobachter eins.
Kommentar by Sylvia Taraba — 15. Dezember, 2009 @ 22:25 Uhr
Auf der ganzen Welt verbindet die Menschen eine einzige Frage: „Was gibt´s Neues?“
Kommentar by Max Liebscht — 16. Dezember, 2009 @ 08:46 Uhr
“Why should a man be scorned if, finding himself in prison, he tries to get out and go home? Or if, when he cannot do so, he thinks and talks about other topics than jailers and prison-walls?”
Tolkien
Kommentar by es — 16. Dezember, 2009 @ 16:33 Uhr
@17) In wich prison can a man find himself, but his own? Alas, the rule is to play the game according the terms of the former agreement. To try “to get out and go home” is like getting cold feet in the middle of the game, a sort self-deception because of of half-heartedness. If a man is scorned, finding himself in prison, he has simply forgotten, what’s the reason, that led him there: he draws distinctions on all possible macro and micro-levels….That is the agreement of Self within itself and within its Selfs.
Kommentar by Sylvia Taraba — 17. Dezember, 2009 @ 15:14 Uhr
@ 18 sorry for mistakes: which and o.
@ 16 “Was gibt es Neues?” Ist tatsächlich die unentwegte Forderung nach einer Neuerfindung. Allerdings wissen wir, dass man auch “Altes” neu erfinden kann, ohne sich zu wiederholen oder dass es fad würde. Die Frage könnte also auch lauten, “Was gibt es Altes?” beziehungsweise “Was gibt’s zu tun?”
Kommentar by Sylvia Taraba — 17. Dezember, 2009 @ 15:22 Uhr
…..diese Fragen werden ja auch durchaus gestellt.
Kommentar by Sylvia Taraba — 17. Dezember, 2009 @ 15:24 Uhr
Liebes verdecktes Sonnenlicht – Die Anweisung für jegliche Konstruktion, nämlich: „Triff eine Unterscheidung“, bezeichnet ein injunktives Verlangen/Begehren zu unterscheiden und besagt: „Dein Wille geschehe“ – „Dein Wille ist mein Wille“ – Sie sind weder gezwungen noch nicht gezwungen zu unterscheiden. Sie treffen eine Unterscheidung oder sie treffen keine. Sie sind in jedem Fall in Kommunikation, weil Sie anschlusssicher handeln – ja, und das tun Sie automatisch, Sie können nicht anders, sonst gäbe es nicht „etwas“, sondern „nichts“.
Die Interpunktion geschieht durch das Treffen einer Unterscheidung. Das Wichtigste dabei: die Markierung einer Seite der Unterscheidung, denn erst damit gelangt ein Raum, Inhalt oder Zustand zur Existenz und „steht – so als ob – nach außen“ (ex-sistere)
Der erste Schritt aus der Verwirrung ist: Beobachtungen 1. 2. und 3. Ordnung zu unterscheiden und diese Ebenen nicht zu vertwechseln.
Der zweite Schritt ist, den Beobachter als Grenze und als Interface von innen/außen zu sehen und dabei zu wissen, dass es zwar – so als ob – Außenbeobachtung im Innen gibt, aber kein Außen.
Der dritte Schritt wäre der erleuchtete: Unterscheidung, Markierung und Beobachter sind identisch dasselbe.
Kommentar by Sylvia Taraba — 17. Dezember, 2009 @ 16:34 Uhr
Alles Neues entsteht also aus den unendlichen vielen Möglichkeiten der Kombination des Alten.
“Was gilt es zu tun ?” also als “Was gilt es zu kombinieren?!”
Kommentar by Max Liebscht — 18. Dezember, 2009 @ 10:35 Uhr
In einer zirkulär operierenden Welt könnte man jetzt noch fragen, was ist “alt” ? Da aus der ersten Unterscheidung logisch notwendig alles folgt, was der Fall ist und was dann noch möglich ist, heißt, dass “alles” schon da ist und dass man, wie Sie so zutreffend sagen, alles entsprechend seiner je reellen Anschlussmöglichkeiten, miteinander endlos kombinieren und entkombinieren kann, ohne dass uns je langweilig würde…
Kommentar by Sylvia Taraba — 18. Dezember, 2009 @ 13:09 Uhr
Alpha-Langeweile-Omega?
Na dann,…
Kommentar by es — 18. Dezember, 2009 @ 13:34 Uhr
ja, was dann?….., weiß nicht, was Sie meinen. Miir ist nicht langweilig. Das ist nur eine beruhigende Beifügung für Leute, die Angst haben, dass uns langweilig werden könnte, wenn’s nichts “Neues” gibt…
Kommentar by Sylvia Taraba — 18. Dezember, 2009 @ 13:48 Uhr
@3)4) Herr Dietrich , Herr E.S.
Spencer Brown hat es einleuchtend formuliert: „Was ein Ding ist, was es nicht ist, sind, in der Form, identisch gleich.“ (Internationales Vorwort) sowie Kapitel 12 der Laws, (deutsch S.66), Die re-entry = tertium datur: Die (erste) Unterscheidung, die Markierung und der Beobachter sind nicht nur austauschbar, sondern, in der Form, identisch.“
Wenn einem das einleuchtet, entsteht Klarheit.
Es ist aus meiner Sicht kein „Bemühen“ „Wirklichkeit“ entstehen zu lassen, sondern ein injunktives Verlangen der Autopoiesis eines doppelsinnigen, asymmetrisch-rekursiv operierenden Operators, dessen unvermeidliche Realität aus dessen injunktiver Wirk-lichkeit heraus von ihm/ihr ständig und notwendig erschaffen wird. (Siehe dazu Kapitel 12, auch über „Innen“ und „Außen“, sowieKapitel 11 Gleichungen zweiten Grades; Realer und imaginärer Wert, (Zeit) S. 47 – 53))
Natürlich sieht die Milchhaut von unten anders aus als von oben. Das können Sie sich ausdenken. Natürlich wird Organisation von innen anders wahrgenommen als von außen. Auch dass können Sie sich, kann jeder sich vorstellen. Alles was wir uns vorstellen können ist potentiell mögliche Unterscheidung, auch was wir uns zunächst nicht vorstellen können entpuppt sich plötzlich als vorstellbar oder machbar.
„Unterscheidung ist perfekte Beinhaltung. (…) Wenn einmal eine Unterscheidung getroffen wurde, können die Räume, Zustände oder Inhalte auf jeder Seite der Grenze, indem sie unterschieden sind, bezeichnet werden.“
Kommentar by Sylvia Taraba — 18. Dezember, 2009 @ 19:40 Uhr