„Das Humanum“ (=conditon humaine) und die Systemtheorie

In den letzten Tagen wurde, wie früher schon ab und zu, wieder mal die Frage gestellt (und vermeintlich beantwortet), wo denn in der Systemtheorie „das Humanum“ bleibe (Antwort, die gegeben wurde, mir aber nicht angemssen erscheint: „Sie schleicht drum herum, sich wie eine Katze um den heißen Brei!“).

Wenn mit „das Humanum“ die – wie ebenfalls gesagt und für mich übersetzt – die „Condition humaine“ oder, noch schlichter ausgedrückt, das, was das spezifisch Menschliche am Menschen ist, gemeint sein sollte, so liefert die Systemtheorie (und damit meine ich die Luhmannsche Variante, nicht die personenzentrieten Ansätze, die für Therapeuten hilfreich sind, aber nicht, um Gesellschaft zu erklären) durchaus einen Theorierahmen für die Beantwortung dieser Frage vor, auch ohne sich als Theorie speziell mit dieser Frage zu beschäftigen. Theorien, die sich speziell dieser Frage widmen, landen m.E. fast immer bei irgendwelche naturalistischen Antworten, die mir höchst fragwürdig erscheinen.

Also zur Sache: Die Luhmannsche Systemtheorie ist eine Kommunikationstheorie, und insofern m.E. (ich schreibe hier natürlich generell nur, was meines Erachtens gilt oder richtig ist, schließlich bin ich nicht der Exeget Luhmanns oder sonst in irgendeiner Position festzustellen, was wahr und richtig ist) perfekt geeignet genau zu benennen, was den Menschen vom Affen unterscheidet (genetisch ist da ja nicht so viel Unterschied): die Formen der Kommunikation bzw. der Kommunikationsmöglichkeiten, die mit der Entwicklung von Sprache(n) verbunden sind. Dass man auch ohne Sprache kommunizieren kann, weiss jeder, der schon mal die Affen im Zoo beobachtet hat, und die Ethologen haben dicke Bücker über ihre Beobachtungen geschrieben. Was aber die Sprache ermöglicht, ist im Unterschied zu einer Affenhorde, dass Kommunikation auch ohne Anwesenheit der Kommunikationsteilnehmer möglich wird, Botschaften (Wissen z.B) über Generationen weiter gereicht werden können, und heute zeigen Internet und die Systemische Kehrwoche, dass man sekundenschnell auf die mehr oder weniger intelligenten Ideen anderer Menschen eingehen kann, ohne diese Menschen überhaupt jemals zu Gesicht zu bekommen…

Dass Kommunikations erst den Menschen zum Menschen (wie wir ihn kennen) macht, zeigt die Entwicklungspsychologie – von den Babywatchern bis zu den Spracherwerbsforschern. Wir leben in Sprache. Aber das ist natürlich nicht alles, was unsere Spielregeln der Kommunikation erklären kann. Da gibt es jede Menge andere Kanäle, die interpersonell zur Kommunikation genutzt werden. Mir persönlich scheint das Modell von Cronen u. Pearce am besten geeignet die unterschiedlichen Kontextualisierungen, die jeder erwachsenen Teilnehmer an der Kommunikation vornimmt, um das Verhalten seiner Mitmenschen zu lesen (was immer heißt: zu interpretieren) zu erfassen.

Sie unterscheiden unterschiedliche Kontexte, in die wir das direkt beobachtete Verhalten, sei es verbal oder nicht verbal, einordnen und deuten:

Wenn jemand zu uns spricht, dann hören wir (1) den Inhalt, interpretieren ihn aber aufgrund (2) des gesamten Sprechaktes, d.h. inklusive Mimik, Gestik, Tonfall und was sonst noch nonverbal zu beobachten ist. Doch damit nicht genug: Auch all dies wird wieder kontextualisiert, d.h. aufgrund (3) der gesamten Interaktionsepisode, d.h. dessen, was vorher und nachher geschieht, gedeutet. Aber auch die Interaktionsepisode wird nicht „an sich“ bedeutungsvoll für den Teilnehmer an der Kommunikation, sondern ihre Bedeutung wird von der (4) Beziehung der Beteiligten von den Beteiligten interpretiert. Aber Beziehungen entstehen und bestehen nicht im luftleeren Raum, sondern sie sind stets Element von (5) Geschichten, seien es gemeinsam durchlebte Geschichten, seien es Narrative, die für die beteiligten Beoachter relevant sind. Last, but not least: Die Geschichten sind unterschiedlich, je nachdem in welcher (6) Kultur sie erzählt werden, d.h. in unterschiedlichen Kulturen werden unterschiedliche Geschichten erzählt. Kulturelle Muster, und zu denen gehört im weitesten Sinn z.B. die unterschiedliche Funktionsweise von Familien und Organisationen, von Wissenschaft und Rechtssystem, Medizin und Erziehungssystem usw. sind an bestimmte Kommunikationsmedien gebunden, die erst Fernkommunikation möglich machen und weitgehend mitgestalten (das Medium ist die Massage).

In Familien bestimmt die Orientierung an Personen die Kommunikation, deswegen ist die Theorie von Jürgen Kriz brauchbar für Therapeuten, die personenorientiert arbeiten. Aber um Gesellschaften oder auch nur Organisationen bzw. ihre Entwicklungen zu erklären, ist sie einfach nicht passend, denn Organisationen funktionieren auch dann noch, wenn Mitarbeiter in den Ruhestand gehen, krank werden, durchdrehen usw., weil sie eine Spielregel praktizieren, die für die prinzipielle Austauschbarkeit der einzelnen Mitglieder sorgt (was nicht heißt, dass es keinen Unterschied macht, wer welchen Posten inne hat, siehe Trump/Obama).

Was den Einwand betrifft, der Beoachterbegriff sei mit einer Reduktion auf das Visuelle verbunden oder klammere den Körper aus, so ist dies in keinster Weise die systemtheoretische Position (ich habe die Etymologie des Begriffs „Beobachter“ nicht recherchiert, aber vermute, er leitet sich eher von „achten“ als von „schauen“ ab, heißt ja auch nicht „Zuschauer“). Denn Beobachten ist (im Anschluss an Spencer-Brown) definiert als Kopplung zweier Operationen: Unterscheiden und Bezeichnen. Man muss sich auf diese Abstraktion einlassen, um zu „sehen“, dass der Körper ein Beobachter ist. Er unterscheidet (autonom, unabhängig von dem mit ihm fest gekoppelten psychischen System) und er bezeichnet (durch körperliche, strukturdeterminierte Reaktionen als „Unterscheidungen“, auf die ihrerseits mit körperlichen – oft erlernten – Reaktionen als „Bezeichnungen“ reagiert wird…). Die Psyche, die „ihren“ Körper beobachtet, ist dann lediglich ein Beoabachter 2. Ordnung.

Und auch soziale Systeme (als Kommunikationssysteme) sind Beobachter, die unterscheiden und bezeichnen, was wiederum von psychischen Systemen beobachtet wird…

Was „das Humanum“, die condition humaine, ist?

Meine Antwort: Mit der Wechselbeziehung dieser drei Typen von Beobachtung zurecht kommen zu müssen, wobei sich die Veränderungen im Bereich der Kommunikationssysteme am schnellsten und radikalsten vollziehen (siehe Digitalisierung etc.) und den größten Anpassungsdruck ausüben.

Daher wahrscheinlich auch die ethnozentristischen Wünsche wieder zur Einfachheit der Affenhorde – = Kommunikation unter Anwesenden – zurück zu kehren (und entsprechende Gorillas als Alpha-Tiere an die Macht zu bringen).

663 Gedanken zu “„Das Humanum“ (=conditon humaine) und die Systemtheorie

  1. Ich halte das für unmöglich (Kommunikation auch ohne Anwesenheit von Kommunikationsteilnehmern). Und gerade hier in diesem Blog sieht man das schön. Konnte mit dieser Setzung nie etwas anfangen. Zeichen werden zu Zeichen gemacht. In einem Akt. Und was macht eine Organisation zu einer Organisation? Natürlich kann man etwas auf einen Zettel schreiben und den Zettel dann wo aufhängen und weggehen. Aber das ist ja banal. Damit ist ja nicht geklärt, warum der Zettel Kommunikation genannt wird. Ich wäre sehr dankbar, wenn Du mir erklären könntest, was genau mit dieser Kommunikation nach Luhmann gemeint sein soll.

  2. @1: Ich schreibe was auf einen Zettel, und Du reagierst darauf (je nachdem, welche Bedeutung Du dem Geschreibsel gibst)…

  3. Wieder einmal unterschätzt Du den Affen in Dir und uns allen! Die Fähigkeit zur symbolischen Interaktion hat schon der Gestaltpsychologe Köhler in den 30er Jahren auf Teneriffa eindrücklich gezeigt. Und u.a. Tomasello („die Ursprünge menschlicher Kommunikation“) zeigt die Fähigkeit von Primaten, Intentionen zu lesen.
    Das Problem am Luhmannschen Kommunikationsbegriff ist, dass er das Subjekt aus der Kommunikation exkommuniziert – „es ist die Kommunikation, die kommuniziert, nicht Subjekte“ (oder so ähnlich, in „soziale Systeme“ oder irgendwo sonst).

  4. @3: Nein, der Affe bildet den Anfang, aber Menschen haben dazu noch Medien der Kommunikation erfunden, die soziale Systeme ermöglichen, die nicht die Anwesenheit der Kommunikationsteilnehmer voraus setzen. Kommunikationsmuster brauchen Teilnehmer an der Kommunikation, um sie am Leben zu halten, aber die einzelnen (!) Teilnehmer erklären nicht die Form der Kommunikation, wenn es sich nicht um personenorientierte Systeme wie Paare, Familien oder zum Teil auch Teams handelt… In Organisationen sorgen z.B. die Kommunikationsregeln dafür, dass die Kommunikation fortgesetzt wird, indem sie Regeln der Anwerbung von Mitgliedern festlegen (nur als Beispiel, dass es keines handenden Subjekts im klassischen Sinn bedarf, um die Kommunikation = soziales System fortzusetzen).

  5. Was können Menschen was Tiere/ Pflanzen auch können, jedoch nicht so gut ?
    Abstrahieren, Symbolisieten und mit Bedeutungen versehen …

  6. @ 4: auch Affenherden sind in diesem Sinne soziale Systeme, die ihre Regeln aufrechterhalten auch nach dem Tod einzelner Mitglieder. Zudem gilt das von Dir Gesagte selbst auf der Ebene von Pflanzen: Wälder bilden hochkomplexe Kommunikationssysteme (z.B. einzelne Baumarten untereinander). Z.B. sondern Bäume bestimmte Botenstoffe ab, um weit entfernte (ihnen also nicht „persönlich bekannte“) Artgenossen vor Fraßfeinden zu schützen.
    Die Argumentationslinie der Systemtheorie ist m.E. hochgradig anthropozentristisch. Sie versucht den Menschen herauszulösen aus dem Naturzusammenhang, damit verliert sie aber wesentliche Charakteristika aus dem Auge.
    Was den Menschen zunächst und vielleicht sogar am meisten vom Tier unterscheidet, ist der Gebrauch des Feuers. Primaten und selbst Vögel kennen die Verwendung von Werkzeugen. Aber kein Affe (und kein Vogel) benutzt Feuer. Das Feuer aber wiederum ist Voraussetzung, die Nahrung zu erwärmen. Und dies wiederum ist die Voraussetzung für die Entwicklung von Gehirnwachstum und Entwicklung von kreativen Problemlösungen.

  7. @6: Argumentierst Du damit für oder gegen meine Position? Ja, auch Affenhorden sind soziale Systeme. Niemand würde das bestreiten. Aber sie sehen nicht im Fernsehen, was mit den Orang Utangs in Borneo passiert. Und sie scheren sich – vermute ich – nicht um die abstrakten Prinzien, welche die „Logik“ der Abholzung des Regenwalds erklären können.

  8. …ok, ohne den „einzelnen“ Kommunikationsteilnehmer (die sind völlig variabel austauschbar)… ganz klar…

  9. …ich halte es für überheblich und arrogant zu meinen zu wissen, was den Affen schert. Der Affe kann den Fernseher mit einer kleinen Bewegung zerdreschen. Es ist m.E. logisch unzulässig, das was wir Werkzeug nennen, auch dem Affen zu-zu-schreiben…

  10. @ 0: Wow! Das ist ein Wurf!

    „Beobachten ist (…) definiert als Kopplung zweier Operationen: Unterscheiden und Bezeichnen. (…) Was „das Humanum“, die condition humaine, ist? Meine Antwort: Mit der Wechselbeziehung dieser drei Typen von Beobachtung zurecht kommen zu müssen (…)“

    Mein Einwand: Das können Maschinen schon lange und Tiere schon immer.

    Den Unterschied markiert meines Erachtens die spezifisch menschliche Qualität dieser Operationen, und zwar deren Verständnistiefe und vor allem deren Kreativität, im Sinne von autonomer Weiterentwicklung vorhandener Elemente.

  11. @10: Maschinen verfügen über keinen menschlichen Körper, Affen auch nicht (obwohl da der Unterschied nicht so groß sein dürfte). Und was die Dynamik von Gruppen (=Face-to-Face-Kommunikation) angeht, so ist die Kommunikation unter Menschen durch die Sprache und ihre Möglichkeiten über Alternativen zum status quo, Zukunft, Vergangenheit, Ziele usw. zu diskutieren doch ein wenig verändert, auch wenn das all die Kollegen, die Menschen für Affen halten, nicht so sehen mögen. Aber derartige Erwägungen mögen Maschinen vielleicht (bald) besser vornehmen können als Menschen, wer weiss.

  12. @ 11: „die Kommunikation unter Menschen durch die Sprache und ihre Möglichkeiten über Alternativen zum status quo, Zukunft, Vergangenheit, Ziele usw. zu diskutieren doch ein wenig verändert“

    Das halte ich für einen wesentlichen Unterschied zu Tieren und Maschinen. Ich habe mal einen romantischen Film über einen Menschenroboter gesehen, der zum Schluss um das Recht kämpfte, sterben zu dürfen, um endlich ein richtiger Mensch zu sein.

    Welches Tier und welche Maschine betreibt ab der Hälfte seines Lebens Alters- und Todesvorsorge, schreibt ein Testament und kümmert sich um die Toten, wie es bereits die ältesten Menschenkulturen und die steinzeitlichsten Stämme tun?

  13. Warum ist ein Elefant groß, grau und faltig?
    Weil er, wenn er klein, weiß und rund wäre, eine Aspirin wäre.

  14. @ 7: Danke für die Debatte.
    Ich denke, wie diskutieren parallel zwei Stränge. Zum einen den, was das Humanum ist. Zum anderen den, ob die Systemtheorie dies hinreichend beschreiben kann bzw. ob man Systemtheorie braucht, um es hinreichend zu beschreiben.
    Die herausgestellten Unterschiede passen nicht alle in Kategorie zwei. Auch Bäume bilden Kommunikationssysteme, die sich jenseits des konkreten Baums (also gewissermaßen „überbäumlich“) performieren, das ist also kein wesentlicher Unterschied von Mensch und Baum.
    Die anderen Unterschiede sind u.a. der Gebrauch von Feuer (und dessen Auswirkung auf die Nahrungszubereitung, folglich des Stoffwechsels und folglich der Gehirnentwicklung) sowie die Symbolisierungsfähigkeit einschließlich der Be-Griffsbildung (bei welcher der aufrechte Gang und insbesondere die menschliche Hand eine wesentliche Rolle spielen). Das beschriebene Phänomen des Fern-Sehens ist so gesehen eine Kombination von Symbolisisierung und Reichweite, die sicherlich menschenspezifisch ist. Damit ist jedoch noch nicht gesagt, dass man dies am besten systemtheoretisch beschreiben kann.

  15. @ 14: Andererseits ist auch noch nicht gesagt, warum die Systemtheorie unterscheiden muss zwischen Mensch, Tier, Pflanze und Maschine.

  16. Abe: „Sol, ich habe ein Rätsel für dich. Was ist grün, hängt an der Wand und pfeift?“
    Sol: „Keine Ahnung.“
    Abe: „Ein Hering.“
    Sol: „Aber ein Hering ist nicht grün.“
    Abe: „Nun, man kann ihn grün anmalen.“
    Sol: „Aber ein Hering hängt nicht an der Wand.“
    Abe: „Nimm einen Nagel, und er hängt an der Wand.“
    Sol: „Aber ein Hering pfeift nicht.“
    Abe: „Ja, und? Dann pfeift er eben nicht.“

    Beide Witze aus: Platon und Schnabeltier gehen in eine Bar…
    Philosophie verstehen durch Witze von Thomas Cathcart und Daniel Klein, Goldmann.

  17. Ist es (pathetisch gesagt) nicht der Gedanke an den Tod und die Ehrung der Toten, die für die Einzigartigkeit jedes einzelnen Menschen und seine Würde spricht?

    Ist es (pathetisch gesagt) nicht die Würde jedes einzelnen Menschen, die ihn von Pflanzen, Tieren und Maschinen unterscheidet?

    Ist es (pathetisch gesagt) nicht müßig, darüber zu streiten, was einen Menschen ausmacht?

  18. Ich diskutiere hier nicht, ob man die Systemtheorie braucht. Man braucht sie nicht. Man braucht gar keine Theorie, wenn man weiss, was man zu tun hat.
    Ich persönlich halte die Theorie – und zwar in dem von mir (sehr) grob skizzierten Sinn – schlicht und einfach für nützlich (und zwar für mich und die Handlungsanforderungen, mit denen ich privat und professionell konfrontiert bin). Das ist alles! Möge jeder die Theorie wählen, die ihm nützlich erscheint!

  19. @ 19: Das klingt nach einem Offenbarungseid?????
    Weder der Spitzenmusiker, der mit einem Sinfonieorchester ein großes Musikwerk spielt, noch der Weltklassefußballer, der mit seiner Mannschaft den ConfedCup gewinnt, noch ein Exquisitkoch, der die allerfeinsten Speisen keiert, noch ein hundsgewöhnlicher Hartzer, der mit seiner hundsgewöhnlichen Hartzerin den lieben langen Tag im Bett verbringt und ewig ausgedehnten, einfühlsam-orgiastisch-intensiven Sex hat, braucht die Systemtheorie.
    Doch wir Intellektuellen, wir gieren noch Sinn, Form, Zusammenhang, Aufklärung, Handlungsanweisung, Glücksformeln, Erkenntnis, Erleuchtung… eben nach der Kehrwoche…

  20. @20: Wieso Offenbarungseid? Ich bin Praktiker, jeden Tag und immer, d.h. Theorien sind Mittel zum Zweck. Erkenntnis ist auch nur Mittel zum Zweck…

  21. @24: Die Chips sind schon offen, das Bier kalt, das Nationaltrikot über den schwarzen Anzug gezogen (bei einer Niederlage wird es ausgezogen)…

  22. @ 23: Richtig: „Erkenntnis ist auch nur Mittel zum Zweck…“! Selbst systemische, denn die ist enorm flexibel, weil per definitionem technisch-funktional, nicht inhaltlich-fundamental angelegt.

  23. @ 24, 25: Beim ConfedCup-Finale stellt sich die Systemfrage: Tikitaka oder deutsche Tugenden! Ich bin für eine gesunde Mischung…

  24. @ 28: Beim Fußball gilt (wo auch nicht?): Der Erfolg heiligt die Mittel! Also auch ein „häßlicher Sieg“.

  25. …ich gehe ein Röckchen für meine 4-jährige mit der Overlock (Jersey) nähen (habe ein cooles Schnittmuster bekommen…) –

  26. @ 30: Ja, welche Schimpansenmama würde mit einer Overlock ein Röckchen für ihre Vierjährige nähen? Oder welcher Roboter? Oder ist die Overlock bereits so etwas wie ein Roboter? Eine Overlock-Nähmaschine (kurz: Overlock) dient dazu, Stoff in einem Arbeitsgang zusammenzunähen, zu versäubern und präzise abzuschneiden. Dies ist sehr zeitsparend und ermöglicht das schnelle Erstellen von professionellen Nähten. Früher wurde die Overlock hauptsächlich in der Industrie benutzt. Mittlerweile wird sie auch in vielen Privathaushalten verwendet. Die Overlock schneidert selbsttätig auch Röckchen für Vierjährige, wenn das entsprechende Schneiderprogramm gewählt wurde. Sie legen lediglich die Chipkarte ein und starten das Programm.

  27. Ich?

    Wissen Sie wie cool eine Overlock ist? Sie schneidet und versäubert in einem Arbeitsgang – man darf sich keinen gedanklichen Fehler erlauben.
    Ein Schnittmuster ist eine Form der Übersetzung. Es ist zutiefst konstruktivistisch. Jeder kann das Schnittmuster kaufen. Aber verstehen kann man es nur, wenn man einfache Grundbegriffe des Nähens (den Kontext) kennt und weiß, wie eine Overlock Nähte setzt.

  28. @ 0
    „Wenn jemand zu uns spricht, dann hören wir (1) den Inhalt, interpretieren ihn aber aufgrund (2) des gesamten Sprechaktes, d.h. inklusive Mimik, Gestik, Tonfall und was sonst noch nonverbal zu beobachten ist. Doch damit nicht genug: Auch all dies wird wieder kontextualisiert, d.h. aufgrund (3) der gesamten Interaktionsepisode, d.h. dessen, was vorher und nachher geschieht, gedeutet…..“ usw.

    Alle diese sechs Punkte leuchten sämtlich ein. Vielleicht könnte man auch noch mehr formulieren. MIr scheinit das etwas willkürlich, nicht sehr „elegant“. Wie wollen Sie das Alles denn in den Akt des Beobachtens (Unterscheiden / Bezeichnen) einordnen?
    Wie gelingt es denn, die Grenze zwischen Unterscheiden und Bezeichnen immer wieder so zu „untertunneln“, dass eine ganze menschliche Lebenswelt sich ausdifferenziert und reproduziert?
    Ich sage nicht, dass das nicht möglich ist. Aber da beginnt die Arbeit…
    Ich habe den Vorschlag gemacht, hierfür die Begriffe „Bild“ und „Mimesis“ einzuführen.

  29. Für mich (nichts mit Nähen heute) – da entferne ich mich vom Fritz Simon auf der Beschreibungsebene – bezeichnen wir nicht primär, wenn wir unterscheiden. Das Bezeichnen kommt erst nachdem (!) wir bereits unterschieden haben. Davor (!) dringt der Gedanke (in Form eines immer schon vorhandenen, verkörperten Musters) in das Wahrgenommene ein – wir be-lauten die Welt, wir be-breifen sie mit allen Sinnen und aus diesem be-lauten und be-greifen (synchron) entsteht Inhalt und Form. Erst dann – lange danach – kommt das be-zeichnen ins Spiel, im Sinne von Zeichen, die ebenso zum Unterscheiden dienen (da kann man dann wieder einsteigen) – aber es scheint mit nötig und wesentlich darauf hinzuweisen, dass AUCH wir Menschen (als beobachtende Beobachter) uns SELBER in Rückkoppelungsschleifen auf diese Weise in einem permanenten Tanz und Wechselspiel sinn-voll werden lassen. Wir generieren Sinn und Bedeutung, aber nicht nur indem wir bezeichnen – sondern indem wir auch (!) bezeichnen.

  30. 34: Es geht nicht um Zeichen im konventionellen Sinn: Wo immer zwei Unterscheidungen gekoppelt werden, kann die eine als Bezeichnung der anderen fungieren…

  31. Und Herr Eder ? Cooler Rudy schlägt hitzigen Krieger Vidal !
    http://www.zeit.de/sport/2017-05/sebastian-rudy-fc-bayern
    „..Wer so spricht, braucht keinen harten Abräumer, sondern einen Feingeist mit Spielverständnis und Gespür für die Bewegungen um ihn herum. „Zweikampfstärke bedeutet auch schnelles und geschicktes Handeln“, sagt Rudy selbst.

    Mit all dem steht er auch für die sogenannte Feminisierung des Spiels, für einen Fußball, bei dem die männlichen Tugenden Körperlichkeit, Kampf und Egoismus nicht mehr im Vordergrund stehen. „

  32. Ach so – Du nennst es nur so (Zeichen) – aber meinst es im übertragenen Sinne? Aber was bezeichnest Du denn? Wozu brauche ich dann diesen Begriff (ich brauche ihn ja gar nicht) – also Du => wenn Du gar keine Zeichen meinst? Was meinst Du denn dann? Rein theoretisch-praktisch? Was meinst Du mit Bezeichnen, wenn es keine Zeichen sind? Luftgirlanden?

  33. Und das Nervensystem als Ausgangspunkt zu nehmen – wenn wir einmal von den Augen im Gesicht absehen –

    (da fällt mir eine Testfrage aus dem HAWIE ein (Intelligenztest):
    Was haben Augen und Nase(n) gemeinsam? Antwort: Sie sind beide im Gesicht (eine oder zwei – egal).
    Was haben Ei und Samen gemeinsam? Antwort: Speiseeier),

    scheint mir – so gesehen – auch logisch nicht konsistent. Es (das Nervensystem) ist schon aus einem Akt des Unterscheidens hervorgegangen – und erst diese Rückkoppelung lässt m.E. Raum für Konstruktivismus und Realismus gleichermaßen (=Mittelweg).

    / – /
    / /
    /

  34. @42: Die 2. Unterscheidung bezeichnet die 1. Unterscheidung, und der Beobachter entscheidet, welches für ihn die 1. und die 2. Unterscheidung ist. Der Gebrauch bestimmt das Zeichen (frei nach Wittgenstein)…

  35. „Bezeichnen“ ist einfach eine schlechte, missverständliche Übersetzung des Spencer-Brown’schen indication. Besser wäre vielleicht: hinweisen oder anzeigen. Daran zeigt sich auch die mimetische Seite des Beobachtens.

  36. ad 43: … – ach so – verstehe ich nicht (ist mir zu unpraktisch und schwierig und mein Hirn dafür zu weiblich gestrickt …) Der Gebrauch bestimmt das Zeichen – mag ja sein! So what? Erklärt mir das jetzt, was Du unter einem Zeichen verstehst? Und was Du denn nun bezeichnest? Nervensysteme? Hui – hast Du es auch gesehen? Da ist ein Nervensystem vorbeigeflogen…HUSCH –

    Aber Wittgenstein hätte bestimmt noch weiter geschrieben, wenn ihn das blöde Prostata CA nicht frühzeitig zu den Radieschen befördert hätte. Er hatte bestimmt zu wenig Sex. Weibliches Ursache-Wirkungs-Denken:

    zu wenig Waschpulver => schmutzige Wäsche

    Schon gar zu wenig homoerotischen Sex (Reich würde das bestimmt bestätigen). Das waren schreckliche Zeiten damals. Er muss sich fürchterlich gequält haben. Der Ärmste.

  37. @46: Ich lese Deinen Text (2. Unterscheidung) und gebrauche ihn als Zeichen für … (1. Unterscheidung).

  38. @ 0: Alles richtig und gut, doch lässt es sich nicht auch poetischer ausdrücken?

    Erster Teil: „Mensch“ ungleich „Maschine“

    „Und der Mensch heißt Mensch
    Weil er vergisst,
    Weil er verdrängt
    Und weil er schwärmt und stählt
    Weil er wärmt, wenn er erzählt
    Und weil er lacht,
    Weil er lebt
    Du fehlst“

    Mit dem letzten Vers dieser Strophe spielt Herbert Grönemeyer auf die Trauer nach dem Tod eines geliebten Menschen an, die jedoch auch vergessen und verdrängt werden kann, wozu eine Maschine nicht in der Lage ist.

    Zweiter Teil: „Mensch“ ungleich „Tier“

    „Teil mit mir deinen Frieden,
    Wenn auch nur geborgt
    Ich will nicht deine Liebe,
    Ich will nur dein Wort“

    Mit dem letzten Vers dieser Strophe betont Herbert Grönemeyer die besondere Bedeutung von Frieden und Verständigung (Verständnis, Kommunikation) für die Menschen im Unterschied zum Tier- und Pflanzenreich, indem es vornehmlich um Kampf und Fortpflanzung geht.

  39. @48, das ist kitschig, nach meinem Geschmack…

    @47, du gebrauchst meine Texte?

    Der Text kann sich ja nicht wehren. Mit beiden Augen und mit der Maus? Oder „nur“ geistig? Und wenn es geistig ist, dann ist auch das Unterscheiden bei GSB ein geistiger Prozess? Den er nur mit Strichen veranschaulicht?

    Und gebrauchst Du den ganzen Text? Die Sätze?
    Auch die Lücken zwischen den Buchstaben? Auch den Bilddschirmhintergrund? Oder den Sinn? Fungiert dann der Sinn als … Zeichen? Sind diese Ordnungen (1./2….) geistige Markierungen? Markieren heißt aber doch etwas (einen Baum, eine Straße, einen Stoff…) durch etwas (einen Hund, eine Farbe, eine Kreide…) … kenn-zeichnen. Und wie markiere ich „etwas“ geistig? Mental. Psychisch. Synonym zu gebrauchen? Brauche ich dazu ein Hilfsmittel im außen? Wie diesen Text? Dann wäre ein Zeichen wieder ein reales Zeichen. Ein Strich. Eine Linie. Oder meint GSB tatsächlich das Verweisen? Auf etwas hinweisen? Und die Hand dann wieder wegziehen? Damit zeige ich, unterscheide ich, ohne eine Linie zu setzen. Ohne Zeichen im eigentlichen Sinne zu gebrauchen (ein Handzeichen ist auch ein Zeichen…).

  40. @ 49: kitschig, JA; wirkungsvoll, JA; unangemessen, NEIN

    Richard Wagner definierte Kitsch als Wirkung ohne Ursache.
    Das ist bei Herbert Grönemeyers Lied „Mensch“ meines Erachtens nicht der Fall, wenn man die damit verarbeiteten Lebensumstände kennt.

  41. @50 nicht unangemessen…als ich 14 war (oder so) ging ich einmal auf ein Konzert von ihm…es gibt einen Song, den ich bis heute wirklich mag: Sie hört Musik nur wenn sie laut ist…

  42. @51: ich bin ja kein Grönemeyerfan, aber in dem Lied (über eine Gehörlose) kommt eine wunderschöne Zeile vor: „Sie hört nicht wie der Schnee lautlos auf die Erde fällt“.

  43. @ noch eine Frage an alle: wie kommt es eigentlich, dass man beim Thema „Conditio humana“ letztlich bei Fußball und Grönemeyer landet. Oder ist das hier „Ehe für alle“?

  44. @49: Es geht immer nur um Prozesse, um Gebrauch. Bezeichnen ist nicht der Gebrauch von Zeichen, auch wenn man den Prozess des Bezeichnens als Bezeichnung bezeichnet.

  45. @ 53: Das liegt daran, dass wir Herrn fraFri nicht gebührend berücksichtigen, sondern (zu) schnell zur (unreflektierten) Lebenspraxis zurück gehen.
    Hier nochmals zur Erinnerung: https://technikundmimesis.wordpress.com/2017/02/04/was-heisst-es-mensch-zu-sein-und-kein-roboter/
    Franz Friczewski: Was heißt es, Mensch zu sein und kein Roboter?
    Fassung vom 16.3.2017
    Besonders bemerkenswert finde ich den Schluss mit Überlegungen zum Menschsein im Zeichen der Globalisierung, die zum zunehmenden Verschwinden von Sinn beiträgt, was mit dem Gegenmittel der Achtsamkeit auszugleichen ist. Die erforderliche Achtsamtkeit kann beim (sinnlosen) Fußballspielen und beim (sinnlosen) Musizieren eingeübt werden – noch besser freilich beim Meditieren.

  46. „Die 2. Unterscheidung bezeichnet die 1. Unterscheidung, und der Beobachter entscheidet, welches für ihn die 1. und die 2. Unterscheidung ist. Der Gebrauch bestimmt das Zeichen (frei nach Wittgenstein)…“
    „Es geht immer nur um Prozesse, um Gebrauch. Bezeichnen ist nicht der Gebrauch von Zeichen, auch wenn man den Prozess des Bezeichnens als Bezeichnung bezeichnet.“

    Genau. Aber: „Wie kommt der Mensch zum Zeichen?“ (R. Peyn), und zwar SO, dass er sich selbst von Tieren (Menschenaffen) einerseits und Maschinen (künstlichen Intelligenzen) andererseits unterscheiden und damit eine menschliche Lebensweise etablieren kann?

    Andrea, Herr Simon: Können sie denn mit meinem Hinweis (@ 45) auf das „Hinweisen“ oder „Anzeigen“ (statt „Bezeichnen“) nichts anfangen? Schließlich ist es doch das Zeigen, das (nach M. Tomasello) den entscheidenden Unterschied von Menschen zu Affen ausmacht. „Apes don’t point“ (das hatten wir hier doch schon mal). Ebenso ließe sich sagen: Artificial intelligencies don’t point.
    Zeigen können nur (ihrer selbst bewusste) Beobachter, weil es die Fähigkeit voraussetzt, in der gemeinsamen Tätigkeit mit Anderen (sei es Arbeit oder Spiel) einen imaginären (= nicht beobachtbaren, nicht ein-deutig bestimmbaren) Raum zu unterstellen, der es erlaubt, gemeinsame Ziele aus unterschiedlichen Perspektiven zu verfolgen.
    Zeigen ermöglicht „joint attention“ (M. Tomasello). Und dazu gehört nicht zuletzt das gemeinsame, lustvolle Erfinden von Geschichten, in denen schließlich kein individueller Autor mehr zu unterscheiden ist – Alle sind Akteure und Zuschauer gleichzeitig. Quasi hinter ihrem Rücken kann sich eine scheinbar immer-schon-gegebene und daher selbst-verständliche, kohärente Welt etablieren (wenn man so will: „emergieren“). Wort-Sprache ist dazu nicht notwendig, Gesten genügen fürs erste. Wort-Sprache ist dann eine spätere „Erfindung“ (vielleicht vor 70.000 Jahren).

  47. @ 56: mit dem „Verschwinden von Sinn“ in Zeiten der Globalisierung wäre ich allerdings nicht einverstanden. eher ist wohl das Gegenteil der Fall: ein Zuviel an Sinn, das uns unsensibel für andere Möglichkeiten macht…

  48. @ 58: Aber Tomasello zeigt doch eben genau das: Affen zeigen. Sie lesen sogar Intentionen, d.h. sie können sehr klar unterscheiden, ob Ihnen jemand aus Unvermögen oder Absicht kein Futter gibt.

  49. Eine spannende Diskussion! — Ich würde noch Talcott Parsons‘ Paradigm of the Human Condition berücksichtigen. In diesem Paradigma werden vier und nur vier funktionale Aspekte jeder Handlung, groß oder klein, beschrieben. Und wem das zu simpel ist, der kann jeden der vier Aspekte durch dieselben Aspekte (also fraktal, selbstähnlich) differenzieren. Das geht solange, wie die analytisch gesteuerten Fragen noch auf irgendeinen empirischen Anhaltspunkt für entsprechende Differenzen stoßen.

    Also, der erste Aspekt (A, für adaptation) fordert, dass in der physisch-chemisch-technischen Umwelt Anhaltspunkte für die Verwirklichung einer Handlung gefunden werden. An dieser hier Diskussion hier kann sich nur beteiligen, wer einen Bildschirm lesen, eine Tastatur bedienen und die eigenen Finger bewegen kann (bzw. bei etwaigen Behinderungen Substitute für all dies findet).

    Der zweite Aspekt (G, für goal-attainment) fordert, dass Organismen und/oder Persönlichkeiten irgendeine Art der Zielvorstellung prädiktiver, expressiver oder auch nur räsonnierender Art mit der Handlung verbinden. Man muss etwas davon haben, dass man als Nr. X im Thread dieses Blogbeitrags verewigt wird.

    Der dritte Aspekt (I, für integration) fordert, dass die Handlung, die vorgenommen wird, mit anderen Handlungen, die vorher, nachher und gleichzeitig möglich sind, eigene Handlungen und Handlungen von anderen, abgestimmt ist, sei es indem sie sich auf diese bezieht, sei es, indem sie gegenüber diesen abgeschottet wird. Vor und nach meinem Beitrag wird es andere Beiträge geben. Während ich hier schreibe, spielen auf dem Schulhof vor meinem Fenster die Kinder.

    Und der vierte Aspekt (L, für latent-pattern maintenance and conflict integration) fordert, dass die Handlung im Konfliktfall mit einem zuvor latent gehaltenen Wert verteidigt und gerechtfertigt und so auf das kulturelle Selbstverständnis einer Gesellschaft oder Gemeinschaft bezogen werden kann. Irgendeinen Beitrag zur Wahrheitsfindung leistet auch dieser Blogbeitrag.

    Und fertig ist das A G I L – Schema…

    Interessant ist daran, dass der I-Aspekt für Parsons als soziales System ausdifferenziert wird, das er nicht wie Luhmann als empirisch, sondern als symbolisch (bestehend aus empirisch gegebenen Symbolen) versteht. Dieses symbolische System muss also nicht unbedingt autopoietisch, vielleicht nicht einmal selbstreferentiell sein. (Selbstreferentiell ist so oder so nur der unit act der Differenzierung-und-Integration aller vier funktionalen Aspekte selbst.) Was hat es mit diesem symbolischen System auf sich? Ich würde mit Wittgenstein sagen: Es liefert wahr-falsche Sinnsymbole, zu jedem Ja ein Nein, zu jeder Annahme eine Ablehnung, zu jedem Wert einen oder (tetralemmatisch) mehrere Gegenwerte. Diese Sinnsymbole garantieren die Plastizität und Fungibilität einer Wirklichkeit, in der sich Organismen mit ihren Zielsetzungen tummeln, während sie sich an die mehr oder minder einfachen oder komplizierten Kausalitäten von Natur und Technik halten. Die L-Normen führen Interdependenzunterbrechungen ein, damit nicht immer gleich alles möglich scheint.

  50. @ 62: als Nebenbeigärtner habe ich aufgrund der derzeitigen Regenfälle viel mit Schnecken zu tun. Sie wollen an meinen Koriander, den Liebstöckel, zur Not fressen sie auch Zucchini, Kürbispflanzen etc. Meine persönliche Konfliktbewältigung besteht im Absammeln verbunden mit Feldverweis. Aber das nur nebenbei.
    Alle 4 Aspekte treffen nach meinem Verständnis auch auf die gemeine Nacktschnecke zu: 1. sie findet in ihrer Umwelt zielsicher Anhaltspunkte für die Verwirklichung ihrer Handlung (Hinkriechen), 2. ihr schmeckt der Koriander (sie hat was davon), 3. Sie kann auch des Nachts das von mir vermittels einer Taschenlampe angeleuchtet werden ausblenden (obwohl sie die Dunkelheit sucht), um sich meinem Liebstöckel zu widmen, und 4. Auch wenn ich sie auf den Kompost verbanne (Konflikt), performiert sie weiter ihr Hinkriechverhalten zum Liebstöckel (Koriander etc.) und das verbindet sie mit allen anderen Nacktschnecken, die ich in meinem Garten bislang getroffen habe –
    Conditio Gastropoda?

  51. @58 „„Wie kommt der Mensch zum Zeichen?“ (R. Peyn), und zwar SO, dass er sich selbst von Tieren (Menschenaffen) einerseits und Maschinen (künstlichen Intelligenzen) andererseits unterscheiden und damit eine menschliche Lebensweise etablieren kann?“

    Sehr schöne (unentscheidbare!) Frage, die einen Unterschied macht, SO sie denn entschieden wird!

  52. @58 (frafri): Ja, hinweisen ist es, was ich „bezeichnen“ (auch ein Tätigkeitswort) nenne… Und natürlich kann Kommunikation immer nur dort zustande kommen, wo ein gemeinsamer Aufmerksamkeitsfokus gefunden wird.
    Übrigens habe ich jetzt noch mal die Etymologie von „beobachten“ recherchiert. Kurz gefasst leitet es sich von „achten ob“ ab… Passt doch gut, finde ich.

  53. weil ich sehe, dass Einige inzwischen auf meinen von Michael S. verlinkten Text zugegriffen haben: er enthält eine für mein Verständnis von Autopoiesis zentrale Grafik; die Legende dazu enthielt leider einen sinnentstellenden Fehler, den ich inzwischen korrigiert habe.
    Wie AGIL bzw. Nacktschnecken da reinpassen? Gute Frage.

  54. @ 64: „natürlich kann Kommunikation immer nur dort zustande kommen, wo ein gemeinsamer Aufmerksamkeitsfokus gefunden wird.“
    Und genau für dieses (Er-)Finden ge-brauchen Beobachter halt Gesten und Ein-Bildungs-Kraft: lustvoll und mit Sinn für Ästhetik (= Sinn für das, was stimmt / nicht stimmt) innere Bilder und eine gemeinsame Geschichte generieren.

  55. Man kann mit Zeichen schon auch (!) bezeichnen. Ein Nervensystem in einem Lehrbuch zum Beispiel…( ?<– Nervensystem)…
    Schreibe zw. Tür und Angel…

  56. @67: Wenn das bezeichnen vom aktuelle Bezeichner getrennt (abstrahiert) wird, entstehen Zeichen…

  57. @60 u. 62: Du glaubst doch nicht, dass darauf jemand eingeht, Lothar.

    (Du musst auch mal das „goal-attainment“ derer berücksichtigen, die hier blöggen……)

  58. @60 „sie können sehr klar unterscheiden, ob Ihnen jemand aus Unvermögen oder Absicht kein Futter gibt“

    …was voraussetzt, dass es sich Affen in Gefangenschaft(!) handelt.

  59. @ 71: der Fehler betraf die Legende der Grafik:
    „Sensorik“: = Öffnen der Grenze und Irritationen zulassen
    „Motorik“ = Schließen der Grenze und Irritationen kompensieren.
    Nichts anderes machen auch Nacktschnecken.

  60. Toller Thread!
    Dazu fallen mir Stichworte ein: „Thema“, „Intentionalität“, „Einigung über das Zustandekommen/Stattfinden von Kommunikation (und damit über einen (wie simpel auch immer gehaltenen) Kommunikationsbegriff)“.
    Mit Humor: Auch Affen können erst kommunizieren, wenn sie Luhmann gelesen haben.

  61. Ich habe auch noch mal nachgeforscht. Das Wort „Beobachten“ ist laut Grimms Wörterbuch erstmalig im 17. Jahrhundert, also zu Beginn der Moderne aufgetaucht.

    „Der sprachgebrauch hat sich zumal nach dem lat. observare und franz. observer gerichtet. es heiszt den lauf der sterne, den aufgang eines gestirns, die veränderungen der witterung beobachten; den gang der zeitereignisse beobachten; eine beobachtende stellung einnehmen; den feind beobachten; die rechte zeit beobachten; beobachte dein eigen herz; regeln, den anstand, sein amt, seine pflicht, schuldigkeit beobachten, wahrnehmen, erfüllen. stillschweigen beobachten, bewahren; wirklich beobachtete man in Stockholm das geheimnis so gut, dasz die dänischen minister nicht das geringste davon argwöhnten. Schiller 996. seltner für sinnliches gewahren, merken: ich habe es nicht beobachtet, dasz er zur thür herein kam. in beobachten liegt mehr ein fortgesetztes, regelmäsziges wahrnehmen.“

  62. @ 60 (Lothar Eder): wenn Affen „zeigen“, dann nicht so wie Menschen, d.h. um einen (imaginären) gemeinsamen Aufmerksamtsfokus zu kreieren, der Kooperieren ermöglicht.

  63. Das Thema des Bezeichnens reicht noch tiefer. Denn es ist eine erkenntnistheoretische Frage, ob wir Welt durch Zeichen BEZEICHNEN, was ja nur möglich ist, wenn das Zeichen als Zeichen (abstrahiert vom Bezeichner) existiert und auch das zu Bezeichnende (ansonsten es nicht zu bezeichnen wäre). Wenn es sich aber nun um gar keine Zeichen im eigentlichen, schriftlichen, gemalten, markierten Sinne handelt, dann „bezeichnet auch ein Kind nicht die Welt mit Worten“. Dass es überhaupt Worte gibt, ist eine Folge der Zeichen. Um diese Frage dreht sich m.E. ein Großteil der philosophischen Untersuchungen, weniger geht es darin nur darum, dass der Gebrauch die Bedeutung bestimmt etc. Das ist zumindest meine Wittgensteininterpretation des Spätwerks.

  64. @ von Hunden würde ich das sagen. Und Vögel stoßen Warnrufe aus, um Artgenossen vor Gefahr zu warnen. Bäume produzieren Duftstoffe, um weit entfernte Artgenossen vor Fraßfeinden, die sie selber befallen haben, zu warnen.

  65. @ 75: Bienen und Ameisen haben nach meiner Kenntnis hochgradig entwickelte Systeme symbolischer Kommunikation, um untereinander auf Nahrungsquellen etc. aufmerksam zu machen und kooperatives Verhalten zu initiieren und zu koordinieren.

  66. Viele Walarten, Delphine u.a. Arten geben sich und anderen NAMEN. Sie erkennen sich selbst im Spiegel und „spielen“ ganz erstaunlich mit „sich“ – Heutige Forscher vermuten sehr stark ein „Bewusstsein“…….

  67. @75 Lothar Eder
    NIcht nur Bäume. Die Baslerin Florianne Koechlin ist schon lange an diesem Thema, als Naturwissenschaftlerin, nicht als Esoterikerin.
    „Alle Pflanzen kommunizieren mit Duftstoffen. Sie lernen aus Erfahrungen und können sich an vergangene Ereignisse erinnern. Pflanzen scannen unablässig ihre Umgebung und verhalten sich entsprechend. Manche Forscher schliessen nicht aus, dass sie sogar empfindungsfähig sind. Wir wissen es nicht. Untersuchungen der letzten Jahre zeigen aber: Etliche Pflanzen kennen ihre nächsten Verwandten und bevorzugen diese; sie betreiben also Vetternwirtschaft, bilden Allianzen und konkurrenzieren sich.Unter dem Boden knüpfen sie umfangreiche Beziehungsnetze aus Wurzeln und Pilzen, sogenannte Mykorrhizanetze. Über dieses «Internet der Pflanzengemeinschaften» tauschen sie untereinander Nährstoffe und Informationen aus. Was für ein dynamischer Marktplatz.“
    https://www.blauen-institut.ch/s2_blue/pg_blu/pl/a_l.html

  68. @ 80: da würde ich widersprechen. Sie wissen es. Aber sie wissen es nicht, dass sie es wissen. D.h. sie verfügen nicht über Selbstreflexivität. Das scheint mir die eigentliche Bedeutung des „Sündenfalls“ zu sein: der Beginn der reflexiven Außenperspektive. Einhergehend mit einem immensen Verlust an intuitivem Wissen. „Wissen“ ist nur noch das, was diskursiv, reflektorisch gewußt wird. Alles andere zählt nicht. Und das führt zu einer katastrophalen Dummheit des Tieres Mensch. Eine Katastrophe für ihn selbst und die Erde.

    @ 82: ja klar, das gilt nicht nur für Bäume sondern für alle Pflanzen.

  69. Sie können nicht wissen, was ein Baum zu wissen scheint! Das ist logisch unmöglich. Sie sind keine Baum. Ergo wissen Sie auch nicht, ob es für einen Baum überhaupt so etwas wie einen Duftstoff gibt.
    Und – NEIN – diese Art Tiere und Pflanzen wahrzunehmen (als etwas, das wir durchdringen können – auf einer ERKLÄRUNGSEBENE) führt zu den genannten Katastrophen. Sie können beschreiben! Wohl – wunderbar! Aber was Sie hier dauernd tun, Herr Eder, ist uns Erklärungen zu liefern!

  70. @ 62 und ff. These (ohne Beweis, da empirisch unzugänglich): die Conditio Gastropoda verfügt möglicherweise über (Signal-)Sprachen, aber nicht über die Bipolarität (nicht: Gegensätzlichkeit) des Ja-Nein-Sinns.

    Lest Wittgenstein, liebe Freunde, das lässt sich hier nicht einholen.

    Nur Sprachen, die ein Referenzproblem aufwerfen (vgl. Terrence Deacon, The Symbolic Species, 1997), generieren zur Bewältigung dieses Problems diesen Ja-Nein-Sinn. Die Symbole, um die es hierbei geht, symbolisieren nicht nur etwas (einen Sachverhalt), sondern primär dies: ihre Bipolarität.

  71. In DIESEM Bereich, der gerade diskutiert wurde, scheint mir hier der Stand von Wittgenstein (geb. 1889) zu herrschen. So dachte der „homo sapiens“ (bruhu….) anno dazumal……….

  72. @ 84: „Das scheint mir die eigentliche Bedeutung des „Sündenfalls“ zu sein: der Beginn der reflexiven Außenperspektive. Einhergehend mit einem immensen Verlust an intuitivem Wissen. „Wissen“ ist nur noch das, was diskursiv, reflektorisch gewußt wird. Alles andere zählt nicht. Und das führt zu einer katastrophalen Dummheit des Tieres Mensch. Eine Katastrophe für ihn selbst und die Erde.“

    Lieber Herr Eder, ich kann mir bei aller Sympathie einen bissigen Kommentar nicht verkneifen, denn bei Ihrem Plädoyer für ein Zurück zur Natur und zur scheinbaren Natürlichkeit offenbaren Sie zwar eine erstaunliche Sensibilität und Affinität für das Eingeschlossensein in der konsequenten Innenperspektive, für die Notwendigkeite der kreatürlichen Intuition im Überlebenskampf sowie für das Unbehagen an Kultur und Gesellschaft, doch diese Sehnsucht nach der Rückkehr zur unberührten wilden Natur scheint mir der tiefere Grund für Ihre Ablehnung – nein: Bekämpfung – hilfebedürftiger Flüchtlinge zu sein, die doch bitte schön dort zu verrecken haben, wo sie herkommen, und sich nicht mittels reflektorischer Tricks und kommunikativer Netzwerke an unsere gut gefüllten Futterplätze heranschleichen sollen. Ihr kulturpessimistischer Sozialdarwinismus scheint braun grundiert zu sein von rückwärtsgewandter Pfadfinderromantik und lebensphilosophischer Jugendbewegung. Stapfen Sie eigentlich mit bajuwarischer Kniebundhose oder nackt durch Ihren Garten?

  73. Bei meinen pubertären, halbstarken, testosteronstrotzenden Jugendlichen deute ich bewusst solche Ausbrüche immer in FRAGEN um. Und bestärke sie, noch mehr davon zu stellen……….:-)

  74. (Ich habe nur gesagt, was Sie nicht sind, lieber Herr Eder…!).

    Und ich habe darauf verwiesen, dass es kein Jenseits/kein Drüben/kein Hinter der Sprache als gesprochene Sprache geben kann, wenn man ins Kalkül zieht (Logik ist Logik, war vor 100 Jahren auch schon Logik, nur verstehen nur wenige etwas von Logik) dass nur etwas als etwas bezeichnet werden kann, wenn es durch den Akt des Bezeichnens (als Sptechakt verstanden) zu dem wird, das es den Moment ist. Damit stelle ich keine ontologische Frage des „Dahinter“ (hinter der Sprache im Sinne des wechselseitigen Ver-weisens) mehr.

  75. @ 96: wenn ich das meinem Apfelbaum vorlese, fragt er mich, ob ich nichts besseres zu tun habe.

  76. Ganz normale Statuskämpfchen. Dem schwächer vermuteten (muss getestet) werden, beißt man halt ein Ohr oder sonst was ab.
    Pferde machen das untereinander lt. Aussagen meines Baumflüsterers und Pferdenarrs jede Minute.
    Einmal nicht so präsent und selbstbewusst und sie jagen einem von der Wiese…..
    In der Schule sind in jeder Klasse mindestens 8-10, die das ebenfalls jede Stunde austesten.

    Darum hat z.B. Erdogan auch schon offen gesagt, dass man per Schoß innerhalb einer Generation die schwachen Teile Europas übernimmt. ……..
    Köln, Berlin, Frankfurt, …….hat er bald…….
    (Verhältnis in der gebärfähigen Alterstufe: ca. 5: 1 für Erdogan….)

  77. Probieren Sie es doch aus! Aber Sie haben schon ganz recht. Die Kunst besteht darin, solch ein logisches Gerippe mit praktischen Inhalten zu füllen!
    Darin sehe ich den enormen Wert der praktischen Arbeit Fritz Simons, der wie kaum ein anderer (wenn auch mitunter schrecklich komplizierte) theoretische Überlegungen in einfache praktische Handlungsanweisungen übersetzen kann. Das ist die eigentliche Kunst. Einem Wittgenstein ist das zu Lebzeiten nicht geglückt. Es ist ihm das große Ganze nicht geglückt. (So – genug – ich muss mich hinlegen – nicht auf eine Nacktschnecke, sondern ich habe hier ein leeres Haus und es eine hervorragende Gelegenheit für ein Schläfchen in der Sonne…).

  78. @99 OK, Andrea, ich halt zwischendurch die Stelllung und weck Dich, sobald em Eder sei Pumuckl mo widder in de Werkstatt erumfummelt, gell

  79. @ 90: Herr Baecker, vielleicht haben Sie (oder auch Andere hier) ein paar anregende Gedanken zu einer Frage, über die ich schon länger nachdenke. Es geht um die Sprache, mit der Menschen vor Erfindung der Wort-Sprache kommunizierten.
    Ich stütze mich dabei auf Merlin Donald (und Andere), der von einer „mimetischen Kultur“ spricht.
    Dass diese Menschen kommunzierten im Luhmann’schen Sinne, daran zweifle ich nicht. Sie waren zweifellos „Beobachter“. Sie hatten z.B. auch eine Vorstellung davon, was ein Werkzeug ist, anders als etwa Schimpansen (die ihr „Werkzeug“ (etwa einen Ast) gleich nach Gebrauch wieder achtlos wegwerfen), und unterrichteten sich wohl auch gegenseitig im richtigen Gebrauch und in der richtigen Herstellung von Werkzeugen. Sie hatten wohl auch, so schließe ich daraus, einen „Ja-Nein-Sinn“.

    Aber weil sie keine Worte kannten, gab es für sie keine Möglichkeit, Negation festzuhalten. Meine Frage ist: was bedeutete das für ihr Zusammenleben?

    Ich stelle mir vor, dass sie keine Vorstellung hatten von einer objektiven, von ihnen als Individuen unabhängig existierenden Welt oder Gesellschaft. Mit M. Buber gesprochen, kannten sie wohl nur eine Ich-Du-Beziehung, keine Ich-Du-Es-Beziehung wie wir. „Gesellschaft“ hatte für sie nur solange Bestand, wie Andere in Ruf- oder Sichtweite waren.
    Was meinen Sie?

  80. …schauen Sie sich Kinder an, bis sie begreifen, was ein „Wort“ ist…

  81. @ 95: Sie denunzieren mich als Denunziant?

    Dann gestatten Sie mir zwei persönliche Fragen an Sie:
    Hat es Ihre rote Beete überlebt, dass Sie beim Einpflanzen gedacht haben: lieber tot als rot? Sind Sie Veganer oder verspeisen Sie Ihre Schnecken zum Frühstück?

    Ihre Antworten sind äußerst aufschlussreich für die „condition lotharaine“.

  82. Jetzt geht das wieder los. Pah – das ist hier so mühsam! Mir geht es – ehrlich – schrecklich auf die Nerven. Können Sie zwei sich nicht auf das Herrenklo zurückziehen, sich dort gegenseitig ein blaues Auge schlagen und gut ist es?

  83. @ 103: Es ist nicht das erste Mal, Herr Santak, dass Sie mir „braune“ Grundierungen o.ä. andichten. Offenbar sind Sie auf der Suche nach dem „ewigen Nazi“ (die Gegenfigur zum „ewigen Juden“, die Deutschen scheinen immer irgendetwas zeitlos Satanisches suchen zu müssen) und glauben ihn in mir gefunden zu haben. Das nenne ich eine Denunziation, weil es in D aktuell wohl keine ächtendere Bezeichnung gibt (dennoch oder gerade deshalb wird eifrig davon Gebrauch gemacht).
    Andererseits sollte man es vielleicht mit Gottfried Benn halten, der einmal sagte, die Leute könnten behaupten, er sei KZ-Aufseher in Dachau gewesen oder er kopuliere mit Stubenfliegen, er werde sich zu keiner Entgegnung hinreißen lassen. Daran habe ich noch zu üben, danke für den Impuls dafür.

  84. Ich möchte doch – wie früher schon – alle Teilnehmer hier am Blog bitten, keine Argumente oder Zuschreibungen ad personam vorzubringen, sondern auf der Sachebene zu bleiben. Auch dann kann man sich gegenseitig noch hinreichend ärgern, aber es zwingt zu einer gewissen Eleganz der Argumentation bzw., um das zu ermöglichen, zu emotionaler Distanzierung und Selbstbeherrschung – auch, wenn es schwer fällt…

  85. @105 und da „Offenbar sind Sie auf der Suche nach dem „ewigen Nazi“ (die Gegenfigur zum „ewigen Juden“ […]“:

    „Der getretene Wurm krümmt sich. So ist es klug. Er verringert damit die Wahrscheinlichkeit, von Neuem getreten zu werden. In der Sprache der Moral: Demut.“ – Götzendämmerung, Friedrich Nietzsche

    Ansonsten einfach nochmal reinschauen… https://www.youtube.com/watch?v=sv4MXdFKfi4

  86. @110: Cave: Dieser Beitrag enthält Zuschreibungen ad personam!

    Ich habe noch keinen Abpfiff gehört und einen Pressball sollte man abkönnen, sonst doch lieber eine Einzelsportart. Im Ernst: Wenn Sie sich so sehr als Opfer empfinden, verstehe ich den Masochismus hinter Ihren durchaus vitalen Beiträgen hier nicht. Denn gerade den Benn machen Sie ja nicht. Die Spielzüge hier sind ja mittlerweile bekannt. Ich lass mich dann mal auswechseln (immer dieser Wadenkrampf).

  87. @ 111: Mir fällt auf, dass Sie sich gerne mal dranhängen und eine Attacke gegen mich – „ad personam“ – reiten, wenn die Musik längst durch ist. Und Sie können gerne mal zum Pressball gegen mich antreten, danach sind Sie um eine Erfahrung reicher.

  88. @101 Malinowski nannte das, wenn ich Sie recht verstehe, „phatische Kommunion“: man spricht miteinander, um sich seine Stimme hören zu lassen. Kommunikation auf der Beziehungsebene. Jeder Inhalt würde stören. Menschenaffenforscher sprechen vom wechselseitigen Kraulen und Läuse suchen. Das gibt’s auch unter Menschen, nicht zuletzt am Tresen einer Kneipe. Ich bin mir gar nicht mal so sicher, ob man genau dazu nicht die gesamte Komplexität der Sprache inklusive ihrer Referenzprobleme und ihres Ja-Nein-Sinns voraussetzen muss. Das Schöne an dieser Kommunion ist ja, dass man um das weiß, was hier ausgeschlossen bleibt: die Möglichkeit der Negation, des Widerspruchs, des Streits, der Auseinandersetzung. Klassisches Re-entry der Unterscheidung zwischen Inhalt und Beziehung auf der Beziehungsseite, die mit dem Inhalt identisch wird, weil und indem man genießt, wie jeder Inhalt außen vor gehalten wird. Der eine oder andere spielt damit, dann doch über „etwas“ zu reden — und zieht sich sofort wieder zurück, und der andere genießt und würdigt genau das.

  89. „Kein Mensch hier bei uns wird gezwungen, eine Minderheit zu sein. Ein jedweder hat das Recht, sich zur Mehrheit zu bekennen.“

    (Gerhard Polt, der Demokrattler)

  90. @ 108: Völlig sachlich (= meinungsschwach) und überparteilich (= interesselos) erinnere ich an das Kommunikationsmodell von Friedemann Schulz von Thun: „Wer spricht, kommuniziert dabei die folgenden Ebenen: Sachinhalt, Beziehung, Selbstoffenbarung und Appell. Der Sprecher spricht demzufolge mit vier Schnäbeln. Auch der Empfänger kann den Inhalt auf diesen vier Ebenen hören. Somit hört dieser mit vier Ohren.“ http://wortwuchs.net/vier-ohren-modell/

    @ 93: Dieser pointiert formulierte Kommentar interpretierte eine starke Behauptung (siehe das vorgestellte Zitat) eines anderen Kommentators, der diese Interpretation implizit herausgefordert hatte. Damit versuchte der zuspitzende Interpret, den gedanklichen Hintergrund der interpretationsbedürftigen These zum Vorschein zu bringen. Zudem versuchte der Interpret, den Wahrheitsgehalt der Behauptung zu widerlegen und deren sozialpolitische Gefahren an historischen Beispielen zu verdeutlichen.
    Ein Angriff auf die Person desjenigen, der diesen fragwürdigen Gedanken anhängt, war damit nicht verbunden. Der Kommentar entschuldigte sich vorab für dieses nahliegende Missverständnis und trennte die Sympathie für die Person von der Kritik an dessen Denken.

  91. @ 115 und 111: an der personalisierten Unterstellung einer „braunen“ Grundierung, verbunden mit der weiteren Unterstellung, ich würde dafür plädieren, hilfsbedürftige Menschen irgendwo „verrecken“ zu lassen, kann es ja keinen Zweifel geben. Sie können zusammen mit Herrn Haun sich gerne in Fantasien ergehen, dass ich jeden Morgen aufstehe, zum Wachwerden die von Frau von der Leyen gerade verbotene Wehrmachtslieder trällere, danach zur geistigen Erbauung ein wenig in der unkommentierten (!) Ausgabe von „mein Kampf“ blättere um dann ein wenig von Fackelzügen und der einen oder anderen Bücherverbrennung zu träumen.
    Das sei den Herren unbenommen. Sie dürfen es sogar äußern, sogar hier (wer sollte sie hindern?). Ich werde mein Bestes tun, diesen Unsinn nicht mehr zu kommentieren.
    Nach Rücksprache mit meinem Physiotherapeuten muss ich leider, Herr Haun, auch das Angebot zum Pressball zurückziehen. Er meinte, dass dies in meinem Alter der Gesundheit nicht mehr zuträglich sei, zumal ja schon diese fortwährende Marschiererei in Wehrmachtsstiefeln dem Rücken nicht gut tue.

  92. Der wichtigste Satz von Klaus Pobereit (2001): „Ich bin „nazi“ – und das ist gut so.“

  93. @117: Solche Kommentare sind ohne Zweifel unter dem hier gewünschten Niveau…

  94. @ 113: Herr Baecker, ich meine nicht die phatische Kommunikation, die Sie beschreiben. Ich meine wirklich Sprache, die Inhalte transportiert, dabei aber noch ohne Worte auskommen muss. Andrea, auch Ihr Beispiel passt nicht, weil Kinder ja von Anfang an in einer Welt aufwachsen, die sich aus Worten formt.
    Was also war der Mensch vor dem Aufkommen der Wort-Sprache – die bestimmt nicht älter ist als 70.000 bis 100.000 Jahre? Können wir uns nicht eine Nicht-Wort-Sprache vorstellen? Also sprechende Menschen, die keine Vorstellung davon haben, was ein Wort sein könnte?

    Ich glaube, wir denken Alle immer noch sehr logo-zentriert, wie ja auch Derrida kritisierte. Worte stelle ich mir als Kipp-Figuren vor. Wir beobachten wie gebannt immer nur die beleuchtete Seite, die unbeleuchtete Seite „vergessen“ wir. Ein Wort könnte man als einen in der Kommunikation sich immer wieder neu (und immer wieder ein wenig anders) einschwingenden Eigenwert beobachten: als eine Rekursion von Wahrnehmen und Handeln, Sensorik und Motorik.

    Nehmen wir etwa die Speere von Schöningen, etwa 300.000 Jahre alt.
    „Die Speere und der Fundplatz Schöningen haben das Bild der kulturellen und sozialen Entwicklung des frühen Menschen revolutioniert. So konnte die ehemals weit verbreitete Forschungsmeinung widerlegt werden, nach welcher der Homo heidelbergensis (ein naher Verwandter des Homo erectus), sprachlose Wesen gewesen seien, die sich von Pflanzen und Aas ernährten. Denn die Speere und ihr Fundzusammenhang zeugen von hohen technologischen Fähigkeiten und liefern den ersten eindeutigen Beleg für eine aktive (Großwild-)Jagd. Eine erfolgreiche Jagd auf schnell fliehende Herdentiere ist ohne ausgefeilte Jagdstrategien, ein komplexes Sozialgefüge und entwickelte Formen der Kommunikation nicht denkbar. Schon Homo heidelbergensis verfügte damit möglicherweise über intellektuelle und kognitive wie das vorausschauende, planende Denken und Handeln, die zuvor erst dem modernen Menschen (Homo sapiens) zugeschrieben wurden.“ (Zitat Wikipedia. Schöninger Speere).

  95. @ 93 und 116 (nicht ad personam Lothar Eder): So verwerflich, untolerierbar und abwegig finde ich die geäußerten Meinungen, die impliziten Haltungen und die sicherlich nicht ganz zutreffend beschriebenen Handlungen nicht. Ich halte sie bloß für unzeitgemäß.
    Wir leben in einem freien Land, und jeder darf hier „nach seiner Façon selig werden“. Das schrieb am 22. Juni 1740 der „alte Fritz“, also Friedrich II, König von Preußen, und dokumentierte damit die für Preußens wirtschaftliche Entwicklung wichtige Toleranz gegenüber Einwanderern und religiösen Minderheiten, vor allem Hugenotten und Katholiken.
    Wie früher einmal angedeutet: „Fritz Simons Kehrwoche“ hat strukturell (d. h. in seiner Personenzentrierung, die sich nicht leugnen lässt) etwas von aufgeklärtem Absolutismus mit gewissen Vorzügen gegenüber der Überadministration der parlamentarischen Demokratie. Mehr zum „alten Fritz“ in https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_II._%28Preu%C3%9Fen%29

  96. @90, 121:
    Ich hänge da an mehreren Fragen fest.
    Das sprachliche Referenzphänomen ist mir nicht ausreichende geläufig, als dass ich etwas dazu sagen könnte. Allerdings scheinen mir alle Lebensprozesse bipolar organisiert zu sein, auch diejenigen bei Lebewesen ohne ZNS. Es geht immer um Öffnung/Schließung, Ausdehnen/Zusammenziehen, Hell/Dunkel etc. Wenn dies die Grundreferenz ist, implizieren dann nicht alle Ausdrucksformen (von denen Wortsprache ja nur eine und zwar die späteste ist), eben diese Grundreferenz? Ich habe das nicht zu Ende gedacht und wäre für Anregungen dankbar.
    Natürlich gibt es Unterschiede zwischen mir und der Nacktschnecke. Die Ausgangsfrage aber war die nach der conditio humana. Und da ist die Symbolisierungs- und die Selbstreflektionsfähigkeit sicherlich eine notwendige, aber keine hinreichende Unterscheidung. Das wäre mein Einwand.
    Zum Spracherwerb, fraFri: das finde ich eine sehr sehr spannende Frage. Wie kann man sich eine Nichtwort-Sprache vorstellen? Ich habe gestern Abend nochmal bei Storl nachgelesen. Er erwähnt, dass der Schimpanse einen viel zu kleinen Kehlkopf habe, um zu sprechen. Der erectus aber hat eine genügend große Kehle. Hat er gesprochen? Und wenn wir von Sprache sprechen, sprechen wir ja nicht bloß vom Wort. Wir sprechen von einer damit verbundenen Mimik, die verbunden ist mit der gesamten Gesichtsmuskulatur. Deren Tonus/Nichttonus hat Bedeutung nach außen und innen (der von mir produzierte Ton, die produzierte Grimasse beeinflusst mein inneres Erleben). Ganz zu schweigen vom Kehlkopf, m.W. die komplizierteste Gelenkkonstruktion im gesamten Körper. Wie haben die sapiens vor 30.000 Jahren in den Höhlen von Lascaux (?) gesprochen? Hatten sie Worte? Warum haben sie diese immense Energie darauf verwendet, diese Höhlen so aufwendig zu bemalen mit einer Symbolik, die eindeutig transzendent ist?

  97. Zur Zeit des alten Fritz lebten auf der gesamten Erde ca. 500 Millionen Menschen.

  98. wenn wir mehr darauf achteten (be-obachteten), wie wir unsere Worte finden, dann wären solch schräge Kommunikationen wie die oben seltener.
    Der Blog-Eigner müsste dann auch nicht mehr auf das L im AGIL-Schema hinweisen und eine „Interdependenzunterbrechung einführen“, sprich: explizit auf (gewöhnlich latent gehaltene) Normen hinweisen.

  99. @ 125: Woher weiß der Kommentator das? Vermutlich waren es ein paar Millionen mehr. Und was möchte der Kommentator damit suggerieren? Vermutlich, dass die Deutschen ein Volk ohne Raum sind und dass volksmeinungs- und gesetzeswidrig volksfremde Fremdlinge in Deutschland eingedrungen sind, die auf Kosten der deutschen Steuerzahler leben, obwohl die Deutschen doch gar nichts dafür können, dass diese „Menschen“ uns belästigen, bedrängen, „unsere“ deutschen Frauen schänden und sich vermehren wie die Karnickel… Um dieser Plage Herr zu werden, brauchten wir uns doch lediglich der Unkrautvernichtungstechniken der deutschen Garten- und Landwirtschaft zu bedienen – oder eben der millionenfach erprobten Kampfanweisungen aus der Morgenlektüre (vgl. @ 116)…

  100. @ 124 (L. Eder): die sapiens aus der Höhle von Lascaux hatten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Worte zur Verfügung.
    Die Frage, um die es mir geht: wie lösten die Menschen der Nicht-Wort-Sprachen, d.h. in einer „mimetischen“ Kultur, also vor 100.000en wenn nicht Millionen von Jahren, das „Referenzproblem“? Auf was bezogen sie ihre „Sprech“-Akte, wenn sie noch keine Symbole kannten?
    Ich glaube, hier verbirgt sich das Rätsel der conditio humana. Meine Lösung des Rätsels ist die spezifisch menschliche Fähigkeit, auch ohne Worte, nur mittels Ein-Bildungs-Kraft (innere Bilder) und Gesten sich gemeinsam auf ein Imaginäres zu einigen – und so diese „Fähigkeit“ überhaupt erst hervorzubringen – im Inszenieren und Aufführen von „Geschichten“.

  101. @ 127: um diese Frage seriös zu diskutieren, müßte man augenfällige, notwendige Unterscheidungen einführen. Die NS-Referenz verschleiert z.B. dass es sich bei den Juden um Migranten handelte, die seit mehreren Generationen in Europa bzw. D lebten. Es gibt zahlreiche Quellen, die sehr eindeutig belegen, dass gerade die deutschen Juden sich sehr „deutsch“ definierten und, abgesehen von der Religionsausübung, auch so lebten.
    Das Problem mit den aktuellen Migrationsbewegungen ist aus verschiedenen Gründen nicht mit früheren vergleichbar. Ein wesentlicher Unterschied ist die ideologische Einstellung im aufnehmenden Land zusammen mit der meist ablehnenden Haltung der Aufgenommenen. Zusammen mit der bloßen Menge und dem Reproduktionsfaktor ergibt dies eine gefährliche Mixtur. Ich verweise nochmal auf das Kurzinterview mit Broder, das die Problematik m.E. sehr anschaulich schildert: https://www.youtube.com/watch?v=mwY7Szw2PIE
    Von ihm stammt auch der provokative Satz “Die Deutschen sind dermaßen damit beschäftigt, den letzten Holocaust nachträglich zu verhindern, dass sie den nächsten billigend in Kauf nehmen”

  102. @ 128, fraFri: woher weiß man das, dass sie Sprache hatten, welche Hinweise gibt es?
    In der Psychotherapie nach meinem Verständnis geht es bei der Lösungsfindung oft darum, dass Menschen sich wieder auf ihre vor- und nichtsprachlichen Ebenen beziehen (z.B. vegetativen Tonus wahrnehmen und regulieren). Auch in den asiatischen Traditionen finden sich ja zahlreiche Übungswege, die eben diesen Weg verfolgen, z.B. zahlreiche Qi Gong Übungen, die den gleichen Namen tragen: „Übung der Rückkehr zur Quelle“ (ie. in den vorsprachlichen, prädiskursiven Bereich, was als heilend angesehen wird).

  103. Da irren Sie sich – frafri – Sie (!) denken bereits in Worten, Kinder tun es nicht (!). (Ich kann jetzt nicht mehr schreiben, am späten Nachmittag dann wieder…).

  104. @ 130 (L. Eder): dass das bewusste Sich-Beziehen auf vor-wort-sprachliche Prozesse „heilende“ Wirkung haben kann, sehe ich auch so.
    Ob die Lascaux-sapiens Wort-Sprache kannten oder nicht, ist hier erstmal nicht so wichtig. entscheidend ist doch, dass wir sie heute haben und dass es irgendwann eine menschliche Kultur gegeben haben muss, die das nicht hatte. Und wie man sich das vorstellen kann…

  105. @73 GP
    @85 AC
    @90 DB
    und
    @101 fraFri

    Guten Morgen, liebe Alle,

    ich möchte die Wörterliste, deren Inhalte zu bedenken meiner Ansicht nach sinnvoll ist, will man den Voraussetzungsbereich für Kommunikation klären, um folgende erweitern:

    Raum, Orientierung(sbedarf), Bewegung, Territorium – und ganz besonders, aber von Ihnen, lieber Dirk, bereits angesprochen: Kontingenz.

    Koordinations- und Kooperationsverhalten (der hintere Teil des zweiten Wortes hat offensichtliche Schwächen, mir will aber momentan kein besseres einfallen, außer, lieber fraFri, wir dürfen hier schon auf „Mimesis“ zugreifen?) gehören sicherlich auch dazu, sollten aber nicht mit Kommunikation verwechselt werden. Wir verfügen ja über die herrliche Fähigkeit, nicht nur mehrere Wörter benutzen, sondern ihnen auch frei Bedeutung zuweisen zu können. Da wird der Streit über den Inhalt gleich sehr viel differenzierter, weil man sich vom Wortaberglauben verabschieden darf. Statt dessen kann man sich Sheets oder Frames anlegen und schauen: Was will ich beobachten? Der Territorialstreit über den Begriff führt immer nur an sein Extrem.

    Ich halte den Kommunikationsbegriff (dreifache) Selektion von Meinen, Mitteilen und Verstehen für bedeutsam und denke, an ihm wird mit einigem Nachdenken hinreichend klar, warum das „Subjekt Mensch“ keine gute Idee ist, in das Verständnis von Kommunikation einzuführen, aber wir können Personen als Formen zwischen Psyche und Sozialsystem begreifen.

    Ich finde es nicht unwichtig, die Frage stellen zu können (liebe Andrea): „Lieber Baum, kannst Du mir sagen, ob Du kommunizierst und wenn ja, mir zeigen, was Dein Kommunikationsbegriff ist?“ Ich habe Deine Bemerkung @85 so interpretiert.

    Von Ralf, lieber Dirk, @90, herzliche Grüße: „Der Baum kommt ja auch nicht in die Pubertät!“

    Und eine Frage @90: Ist „bipolar“ nicht ein bisschen stark? Als Anfangsbedingung ja, aber wäre „Kontingenz“ hier nicht das weichere und offenere Wort? Ich habe das jedenfalls darin gelesen.

    Zu @101 Lieber fraFri: Ich erlaube mir mitzureden. Es dürfte schwierig werden, diese Frage ohne praktische Beispiele zu beantworten. Die autochthonen Ethnien, die uns heute noch zur Untersuchung zur Verfügung stehen, führen uns um die 10.000 Jahre zurück, und die Aborigines, die uns hätten zeigen können, wie es vor 30- 40.000 Jahren ausgesehen hat, sind leider auch nicht mehr da, ihre Stämme wurden durch „Zivilisation, Massenmord und Alkohol“ zerstört, die Songlines sind nicht mehr vollständig.
    Wir können aber sehen, wie unsere Art zu entscheiden Orientierung in den Umwelten nötig macht, wie wir komplexe Zeichen benötigen, wollen wir uns im Stamm in den verschiedenen Entscheidungsmustern koordiniert und überlebensfähig bewegen. Da das Zeichen einen immer wieder auf einen selbst zurückwirft, ist Selbstreflexion in Sprach- und damit Entscheidungssystemen, die keine reinen Signalsysteme sind, automatisch eingebunden. Auch deshalb denke ich, dass es nicht nur Ja/Nein ist, sondern dass es von Anfang an mehrwertiger war.
    Ralf schlägt als basale Orientierungsformel markiert/nicht markiert/imaginär/unbestimmt vor, aus der sich die ganze Komplexität heraus ergibt, bzw. aus deren unendlichen re-entry-Formen die ganze Welt losbrechen kann.
    Ich könnte mir vorstellen, dass ein PräSelbstbewusstsein direkter und verbindlicher war – Andrea hat hier über Kinder gesprochen, nur dass Kinder sich bereits in eine komplexe Wort-Welt hineinsozialisieren. Aber irgendwo dort in dem Raum, in den wir hineinerwachen, wenn uns das Samadhi loslässt und wir uns fragen: „Hä? Wo? Wer? Was?“ passiert uns das Fokussieren/Unterscheiden, und wir beginnen, nach dem Bezeichnen zu greifen und uns dabei aus dem Brei herauszuformen. Dabei wirkt der Unterschied auch immer als verbindendes Moment und eben nicht nur als trennendes. – ein nicht unwichtiger Gedanke, denkt man über einen sinnvollen Zeichenbegriff nach. Er muss als Relation konstruiert werden.

  106. @135 Danke, lieber Franz. Ich habe es nur hingeworfen, es ist noch unscharf. Hier beispielsweise: „Wir können aber sehen, wie unsere Art zu entscheiden Orientierung in den Umwelten nötig macht,…“ Sie schafft auch Orientierung, sie ist Teil von Orientierung und sie macht (weitere) Orientierung nötig.

  107. Kinder: es ist auch immer die Frage wie alt die Kinder sind – um hier konkreter zu werden. Kinder lassen sich auch nicht über einen Kamm scheren.
    Aber ich nehme jetzt ein 4-jähriges Kind, das über einen guten Sprachschatz (nicht Wortschatz!!) verfügt, also Unterhaltungen schon gut folgen kann. Fragen Sie dieses Kind: Was ist ein Wort? Was wird das Kind sagen? Wenn ich mit meiner 4-jährigen Tochter Bilderbücher anschaue, dann fährt sie mittlerweile mit den Fingern den Zeichen nach und sie protestiert, wenn ich sage, da steht nichts – sie sieht ja, dass da „etwas“ steht, da muss ich auch etwas sagen, aber sie kann zwischen einem Rufzeichen und einem Buchstaben nicht unterscheiden, ebenso wenig wie sie weiß, wo ein Wort anfängt und das nächste und das nächste – sie weiß es langsam, weil wir das mit ihr üben (ihren Namen schreiben, zum Beispiel). Aber sie hat keine Idee von einem Wort. Außer jene Idee, die sich durch das Zuhören aufschnappt (wir Erwachsenen sprechen ja laufend von Worten – aber wir meinen damit etwas anderes…weil wir schon verschult sind – auch aus der Verschulung und nur aus der Verschulung resultiert überhaupt die Idee, dass Sprache auf „etwas“ referiert – dass es da eine „Beziehung“ zwischen Sprache und Welt gäbe – ich habe ein Buch veröffentlicht – 2002 „Über die Beziehung zur Welt“ – da geht es um nichts anderes. Ich sage jetzt nicht, was mit diesem Buch geschehen ist. Es ist ja schön, dass sich andere Bücher gut verkaufen. Und vielleicht finden Sie bei Maturana etwas zu diesem Thema…).

  108. @ 137 (Andrea Christoph): Worte werden erst mittels Schreiben als Worte be-greifbar, be-obachtbar. Meinen Sie das? Dem kann ich zustimmen.
    Trotzdem ist es, denke ich, wichtig, dass wir darüber nach-denken, wie wir mit unseren Worten eine „Beziehung zur Welt“ herstellen – und bewahren. Das haben Sie ja wohl in Ihrem Buch auch versucht, nehme ich an.

  109. Ja – sie entstehen durch das Schreiben! Jetzt haben Sie mich (endlich) – ich verstehe nicht, dass das so schwer zu verstehen ist. Ich bin kein sehr geduldiger Mensch und auch äußerst nachtragend (anders gesagt – „nicht-vergessend“ – um ein wenig Selbstkritik zu üben…).

  110. Sie sind ein großer Gewinn für den Blog, Herr Santak. Weil sie einerseits offen herausplappern, was in Teilen der Gesellschaft ohne Verständnis “gedacht“ wird und andererseits möglicherweise etwas spüren und sogar erste Vorstufen von echten Fragen stellen…..

  111. @ 142: Für ein und dasselbe Problem (siehe @ 129) kann es unschiedliche Lösungen geben. Lassen Sie uns die beste finden!
    Was wäre zu tun? Was wird getan?
    Wie könnte eine bessere Lösung aussehen und realisiert werden?
    Sind das „echte“ Fragen? Oder Vorstufen von „echte“ Fragen?
    Oder meinten Sie richtige, richtig gestellte, berechtigte Fragen?

  112. @ 143: „unterschiedliche Lösungen“ meinte ich…

    @ 142: Für ein und dasselbe Problem (siehe @ 129) kann es unterschiedliche Lösungen geben. Lassen Sie uns die beste finden!
    Was wäre zu tun? Was wird getan?
    Wie könnte eine bessere Lösung aussehen und realisiert werden?
    Sind das „echte“ Fragen? Oder Vorstufen von „echte“ Fragen?
    Oder meinten Sie richtige, richtig gestellte, berechtigte Fragen?

  113. „Sie sind so jung, so vor allem Anfang, und ich möchte Sie, so gut ich es kann, bitten, lieber Herr Santak, Geduld zu haben gegen alles Ungelöste in Ihrem Herzen und zu versuchen, die Fragen selbst lieb zu haben wie verschlossene Stuben und wie Bücher, die in einer sehr fremden Sprache geschrieben sind.

    Forschen Sie jetzt nicht nach den Antworten, die Ihnen nicht gegeben werden können, weil Sie sie nicht leben könnten.

    Und es handelt sich darum, alles zu leben. Leben Sie jetzt die Fragen. Vielleicht leben Sie dann allmählich, ohne es zu merken, eines fernen Tages in die Antwort hinein.“

    R. M. Rilke

  114. „eines fernen Tages in die Antwort hinein“ leben – das ist Feigheit und Fahnenflucht im fadenscheinigen Gewand von Feingeisterei

    Stellen Sie sich vor, Sie sind der Bundeskanzler von Deutschland!

    Was würden Sie als erstes tun, um das überlebenswichtigste, drängendste und bedrohlichste aller Probleme Ihres Volkes zu lösen?

  115. @134 „Bipolarität“ ist zum einen Wittgenstein (also unvermeidlich stark) und zum anderen Kontingenz-im-Kontext-von-(bei Bedarf)-Binarität.

  116. Welches „Volk“ jetzt? –
    -Herr Santak!!!!!

    Solange sie noch solche Ausbrüche zeigen, wie gestern mal wieder, und oft den Ekel- Unsympath-„Politik“stil eines Ralf Stegner und seiner fachfremden Hilfsarbeiter wie unserm Psychiater-Omniologen als autoritativ sehen und zu kopieren versuchen, diskutiere ich nicht ernsthaft mit ihnen.

    Lesen fürs erste doch mal Harald Welzer: Klimakriege- wofür im 21. Jht. getötet wird……
    https://www.amazon.de/Klimakriege-Wof%C3%BCr-Jahrhundert-get%C3%B6tet-wird/dp/3596178630/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1499172178&sr=8-1&keywords=klimakriege+welzer

    Da steht sehr viel Realitätsnahes, was heute getan wird, warum das meiste fast aussichtslos, ja sogar kontraproduktiv ist…..usw…….

  117. W ö r t e r b u c h

    Andrea Christoph #137 fragt am 4. Juli 2017 um 11:29

    „[…] Was ist ein Wort? […wir Erwachsenen sprechen ja laufend von Worten – aber wir meinen damit etwas anderes…[…]“

    Kann man über dieses Thema sprechen, wenn man Wörter und Worte verwechselt?

  118. @ 149: Ich halte ihn für einen unkopierbar-einzigartigen Omnipotentaten. Oder haben Sie jemals erlebt, dass solch kleine Impulse von ihm derartig vielfältige Reaktionen wie in diesem Blog auszulösen vermögen?

  119. @ 147: gibt es eine Art Überblicksartikel o.ä zu Wittgensteins Bipolaritätsbegriff, Herr Baecker, für einen hinweis wäre ich dankbar.

  120. duscholux – schön, dass Sie den Unterschied kennen … (…wir meinen damit etwas anderes…)

  121. „Von dem Wort Wort gibt es zwei Plurale: die Wörter und die Worte. Es ist dies ein Reichtum unserer Sprache. Ein Vergleich mit unseren Nachbarsprachen zeigt es zusätzlich: sie haben da nur einen Plural, also etwa englisch, niederländisch, französisch, italienisch, spanisch, portugiesisch: words, woorden, mots, parole, palabras, palavras.“

  122. Wenn ich darüber nachdenke, schreibe ich grundsätzlich lieber (und eigentlich immer) von Worten, als von Wörtern – weil mir Worte besser gefällt, es schöner klingt, weniger technisch, wenn auch nicht ganz exakt. Aber es geht ja auch um einen Gedanken, den man nachdenken kann, wenn man will, und nicht um deutsche Kleinkrämerei (duscho-irgendwas…).

    Ich finde manche Worte hässlich. Das Wort „Hort“ zum Beispiel.

    „Das Kind geht in den Hort.“

  123. Das wahre Humanum: „Fallen ist erlaubt – sich zu erheben, ist Pflicht.“

    „Queridos Chilenos, en este momento tan difícil quiero agradecer a cada uno de ustedes por el apoyo que me están brindando, me hacen sentir especial e importante. Les contaré una historia: Hace casi 14 años me tocó vivir la situación más dolorosa de mi vida familiar con el fallecimiento de mi querido hermano, hoy casi 14 años después me tocó vivir la situación más dolorosa en el fútbol por un error garrafal que nos perjudicó en la obtención de la Copa Confederaciones, siempre dije que el fútbol no me haría sufrir como aquella vez, pero estaba totalmente equivocado, pero tal como lo hice esa vez, lloraré, lo pasaré muy mal, me sentiré horrible y guardaré una pena por el resto de mi vida, pero lo que tengo más claro es que me debo poner de pie y seguir luchando día a día, porque la vida es así y siempre lo he dicho, la vida es para los valientes y yo me creo uno de ellos, este seguramente será el peor error en mi carrera deportiva pero creo que será el mejor aprendizaje y trabajaré muy duro para pasar este mal momento y corregir lo malo. Agradezco infinitamente el apoyo que me han dado mis compañeros, cuerpo técnico, dirigentes y cada uno de los que integra esta hermosa selección chilena, también a todas aquellas personas que me han escrito y están dejando su huella, pero principalmente a mi familia y amigos, quienes son los incondicionales de siempre… Esto me hará más fuerte aún y de eso no tengo duda, perdón por mi error y prometo remediarlo tarde o temprano. Pd: caer está permitido, levantarse es obligación. Viva CHILE mierda. Atte: Marcelo Díaz.“

    Geliebte Chilenen, will ich in diesem so schweren Augenblick für jeden von Ihnen für die Hilfe danken, die Sie mir anbieten, mich speziell und wichtig fühlen zu lassen. Ich werde ihnen eine Geschichte erzählen: Fast vor 14 Jahren hat er mich berührt, die schmerzenste Lage meines Familienlebens mit dem Tod meines geliebten Bruders zu erleben, heute hat es fast 14 Jahre später mich berührt, die schmerzenste Lage im Fußball durch einen riesigen Irrtum zu erleben, der uns in der Erlangung des Confed-Pokals beschädigt hat, immer habe ich gesagt, dass der Fußball mich nicht noch einmal wie jenes Mal leiden lassen würde, aber er war völlig falsch, aber als ich es dieses Mal gemacht habe, ich werde weinen, werde es sehr schlecht passieren, werde mich schrecklich fühlen und werde einen Kummer durch den Rest meines Lebens bewachen, aber was verstehe ich er ist, dass ich von Fuß anziehen muss und immer noch jeden Tag kämpfen, weil das Leben so ist und ich habe es immer gesagt, das Leben ist für die Tapferen und ich glaube, das wird sicher der schlechteste Irrtum in meiner sportlichen Karriere sein, aber ich glaube, dass das die beste Lehrzeit sein wird und ich sehr hart arbeiten werde, um diesen schlechten Augenblick wieder gut zu machen und das Schlechte zu korrigieren. Ich danke unendlich für die Hilfe, die mir meine Kameraden gegeben haben, Leiter und jeder von denen, die diese schöne chilenische Auswahl, auch in allen jenen Personen eingliedert, die mir geschrieben haben und seine Spur, aber hauptsächlich in meiner Familie und Freunden lassen, die die bedingungslosen gewohnten sind. . . Das wird mich noch stärker machen und davon halte ich keinen Zweifel, Verzeihung für meinen Irrtum und verspreche, es früher oder später abzuhelfen. Fallen ist erlaubt – sich zu erheben, ist Pflicht. CHILE erlebt Scheiße. Marcelo Díaz.

  124. „Der islamistische Terrorismus ist laut Verfassungsschutzpräsident Hans-Georg Maaßen die größte Herausforderung und größte Gefahr für die innere Sicherheit in Deutschland. …..

    Außerdem verzeichnen die Sicherheitsbehörden immer mehr Salafisten in Deutschland. Ihre Zahl sei von 8350 im Jahr 2015 auf aktuell 10.100 gestiegen, sagte Maaßen bei der Vorstellung des mehr als 300 Seiten langen Berichts. Vor allem durch den starken Zulauf bei salafistischen Gruppen sei die islamistische Szene insgesamt gewachsen. „Wir müssen davon ausgehen, dass mit weiteren Anschlägen durch Einzeltäter oder durch Terrorkommandos auch in Deutschland gerechnet werden muss“, warnte Maaßen. Innenminister Thomas de Maizière diagnostizierte eine Kräfteverschiebung innerhalb der Szene hin zu einer gewaltorientierteren Richtung.“

    tagesschau

  125. „Türkei befiehlt Soldaten im Ausland Spionage

    Die Affäre um türkische Spionageaktivitäten in Deutschland verschärft sich. Nach Enthüllungen über Ditib-Imame und Geheimdienstler zeigt ein Befehl: Auch Soldaten wurden angewiesen, türkische Asylbewerber intensiv auszukundschaften…..

    In der vergangenen Woche war zudem bekannt geworden, dass der türkische Geheimdienst offenbar zunehmend Informationen über deutsche Politiker sammelt. Bereits im März hieß es, die Bundestagsabgeordnete Michelle Müntefering stehe in einem 500 Namen und Einrichtungen umfassenden Dossier, das der Chef des türkischen Geheimdienstes MIT am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz im Februar seinem BND-Kollegen Bruno Kahl übergeben hatte.“

    tagesschau

  126. Lauter Einzelfälle natürlich………… (gell, Siggi)

    Der politische Islam befindet sich irgendwie im „stillen Rückzug“.

    Da brauchts dann nur einen Vortragsredner wie Michael Blume (passender Name!), der in Filderstadt, Rottweil, Altenburg und Meersburg seine beruhigende Worte aus seinem Buch vom Unbewussten des Islam schwaldowert und alles wird gut………
    Gönnen sie sich ein gutes, reines Bier ………..Prost!

  127. Wie heißt der schwedische………..ach, egal, no jokes ad personam…

    Lasse Reinstrømen

  128. @Georgy: Egal, welches Thema ich hier anspreche, es scheint immer nur um den politischen Islam bzw. den islamistischen Terror zu gehen… (War mir nicht bewusst!)

  129. Ich lese ihren Text (2. Unterscheidung) und gebrauche ihn als Zeichen für … (1. Unterscheidung

  130. @166: Das ist ja immerhin eine ganz intelligente Beobachtung: Was immer ich als Text produziere, der Sinn, den Sie all dem zuschreiben, ist …

  131. @ 168: Bitte genau bleiben: 12.500 Personen mit rechtsextremem Gewaltpotential, 28.500 mit linksextremistischem Gewaltpotential (Anstieg: 7%).

  132. @169: Falsche Zahlen (Deine), aber es geht bei Gewaltbereitschaft ja eh nicht darum Mehrheiten zu erlangen…

  133. Ich denke, ich buche noch schnell das 2-Tage Wochenend-Komplettpaket „Autonomes Hamburg“,
    Wasserwerfer, Farbeier (bio), Pflastersteine, Anwalt, Metallgitter mit Unterteilung in verschiedene Zonen (Gefahrenzone, Todeszone, Erogene Zone – Nachtleben) und große „Fuck the System Tour“ – all inclusiv …..

  134. Viele Systemiker bewegen sich an der Peripherie der Gesellschaft. Mit zeitweise kruden Vorstellungen, die in manchen Fällen kaum noch von reinen Phantasiegebilden zu unterscheiden sind, versuchen sie das Realitätsprinzip ad absurdum zu führen, der bundesdeutschen Gegenwart zu entfliehen und sich in utopische Welten zu flüchten, die sich nicht mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung vereinbaren lassen.

    Im klassischen Rechts-Links-Schema lassen sich Systemiker unten verorten.

    So halten sich unter ihnen groteske Verschwörungstheorien oder die Vorstellung, man könne Zeit und Raum manipulieren, indem man sich die Hände vor die Augen hält.

    (von Titanic inspiriert- jedoch aktualisiert und angepasst…..)

  135. @173 (Georgy): Über wen reden/schreiben Sie hier eigentlich? Ich kenne niemanden, auf den Ihr Beschreibungen passen würden…

  136. @ 164:

    Beobachtung

    Im Affenhaus. Kleiner Andrang beim ­großen Gorilla. Er lehnt seinen schweren Kopf von der einen Seite gegen das Glas, gegen das von der anderen Seite eine schaulustige Schar ihre Nasen drückt. Doch während er versunken und recht tief zu sinnen scheint, zeigt sich die Schar flink und agil. Links trommelt einer gegen die Scheibe, rechts schneidet einer Grimassen und läßt die Hüfte kreisen, dazwischen versucht einer via technischem Blitz die Kreatur zu blenden. Immer aufgereizter, immer aufgeheizter wird die Stimmung durch des ­Gorillas ungebrochene Ruhe: durch seine nachsichtsvolle Stille, durch seinen halb abgewandten Blick voll Trauer und Kümmernis. Aufgeschaukelt wird die Szene dann noch einmal, als das Wesen mit staunenswerter ­Achtsamkeit den gekrümmten Zeigefinger erst langsam hoch zur Stirn führen will, dann aber, ziemlich entschieden, ans macht- und powervolle Skrotum…

    Großes Hallo. „Irre, Mensch!“ Hemmungsloser wird ans Glas gehämmert.

    Schließlich wendet der Primat sich um und tritt hintenraus ins Freie. Zu den ­Mäusen? Zu den Reptilien? Wer weiß das schon…

    An der Scheibe bleibt zurück ein Häufchen Stroh. Beziehungsweise eine Beobachtung von sanft hirntäubender Wirkung: Wir können noch so überlegen tun – den Affen, den machen WIR!

  137. @ 173:

    Viele VR-Hüften-Reinströmer bewegen sich an der Peripherie der Gesellschaft. Mit kruden Vorstellungen, die in manchen Fällen kaum noch von reinen Phantasiegebilden zu unterscheiden sind, versuchen sie das Lustprinzip ad absurdum zu führen, der bundesdeutschen Gegenwart zu entfliehen und sich in virtuelle Welten zu flüchten.

    Im klassischen Rechts-Links-Schema lassen sich VR-Hüften-Reinströmer am rechten Rand verorten.

    So halten sich unter ihnen groteske Verschwörungstheorien und die Vorstellung, man könne Befriedigung erzielen, indem man sich die VR-Brille vor die Augen hält.

    (von Georgy inspiriert und an die Wirklichkeit angepasst…)

  138. Probieren sies aus, Herr Santak – vielleicht werden sie dann auch „nazi“ – *lacht*
    Es würde ihnen gut tun …….

  139. 177: Wie funktioniert das? Wo kann ich das kaufen? Und was wird meine Frau dazu sagen?

  140. Da das DIREKT zum Thema „Humanum“ gehört:
    1) Meine liebe Frau ist völlig einverstanden, dass sie zwischendurch mal kurz Ruhe hat. Sie genießt dann wieder um so mehr…….
    2) Extreme pleasure hip (in NL kaufen) + Okulus rift.
    3) Wie sie schon vor kurzem richtig die Forschungsergebnisse zitiert haben: Mit der Hüfte ist/wird auch das Denken beweglich. Diese Chance sollten sie nutzen.
    (Sonst geht es ihnen wie vielen in der katholischen Kirche und in der Systemikerbubble…..)
    4) gesungen: „nazi“, „nazi“, „nazi“ ………..ufda, ufda, ufda…….. (mit Hüftschwung)
    Sie verstehen??

  141. @ 163 (Siggi) anders gesagt: Aussagen (wie auch die hier im Blog) können entweder richtig sein oder falsch oder aber imaginär (ich übersetze das mal mit: die Phantasie anregend, mehr Möglichkeiten generierend).
    Andernfalls sind sie schlicht sinnlos.

  142. „nobody is remember correct predictions“

    Historiker (ich bin keiner, lerne aber gern von ihnen, „lesen“ in der Geschichte. Obige Regel gilt als eine „eiserne Regel“.

    Timothy Snyder hat „Mein Kampf“ als Manifest einer „ökologischen Panik“ gelesen und daraus die weiteren Schritte extrahiert, welche bei allen(!) Massenmorden stets wiederkehren. Darunter zählt die „Zerstörung staatlicher Ordnung“ und(!) die „Ethnisierung von Schuld“. Die Opfer welche durch Tyrannei entstehen müssen nicht sein, es geht auch anders.

    https://www.youtube.com/watch?v=J5ZR4R0V3RE

    Bezogen auf „conditon humain“ heißt das für mich: „Seid klug wie die Schlangen und(!) ohne Falsch wie die Tauben.“

    Letzteres ist die einschränkende Bedingung für Ersteres.

    Aus dieser Verantwortung des Zusammendenken(-leben) von „Systemtheorie“ und „Systemischer leben“, kann sich niemand herausstehlen.

    So menschlich es ist Zeit und Raum manipulieren zu können, so verantwortlich sind und bleiben ich/du/wir Zeit des Lebens dafür.

    Wer Ohren hat zu hören, und Augen zu sehen und Füße und Hände hat (es ist ja immer „mehr als eins“ bei gesunden Menschen vorhanden), der höre und sehe und bewege sich und handle („Handeln“ im weitesten Sinne als „mimetisch-kommunikatives“ handeln).

    Erweiterte Gedanken von Zygmunt Bauman entlehnt:

    Da die Erde eine Kugel ist und sich darauf nicht endlos zerstreuen können (Kant) müssen(!) wir lernen mit anderen zusammen zu leben. Es existiert das Besuchsrecht als Gastrecht für jeden Fremden – der ich bin und der Andere für mich. (Mögliche Bewegungsfreiheiten in der „Online-“ und „Offline-Welt“ werden nur durch die das entgegengebrachte Maß der Gastfreundlichkeit begrenzt).

    Der gemeinschaftlichen Besitz der Erde als Kugeloberfläche zwingt Menschen dazu ein nebeneinander zu dulden. Wieso sollte jemand mehr Recht als ein Anderer haben, an einem Ort der Erde zu sein?

    Ich würde Kant zustimmen, der vorschlug Hostilität (Feindseligkeit) durch Hospitalität (Wirtbarkeit) zu ersetzen. Letzteres beinhaltet die Chance einer Geschichte verheerender unseliger Kriege ein Ende zu setzen.

    Etymologisch sieht auch Hannah Arendt, wie sie kurz vor ihrem Tod andeutete, das Konzept von Moral und Ethik, eben nicht als „Sammlung von mores“ (traditionelle Bräuche, Gewohnheiten Sitten als einen Kanon, der ausgetauscht werden kann), sondern mehr als dass, als „Wille der Gesellschaft“ zu einer bestimmten Zeit, der zu einer anderen Zeit anders ausfallen mag. Die Negation der Moral als solcher ist deshalb die größte Gefahr für ethisch-menschliche Maßstäbe, auf denen unser Dasein auf diesem Planeten basieren könnten und sollten.

    Bauman sieht als größtes Risiko die Adiaphorisierung zwischenmenschlicher Beziehungen und Interaktionen, welche, einer moralischen Bewertung entzogen moralisch neutral behandelt werden. Eben dass jegliche Praxis“jenseits von Gut und Böse“ nach ihrer Effizienz beurteilt wird, darin besteht der blinde Fleck. Die Verachtung Anderer beruhend auf dem Konzept kognitiver Dissonanz, ist unausweichliche Folge und doch nur ein „billiger“ (besser unterkomplexer) Taschenspielertrick, sich selbst als Ver-ANTWORT-ung unverfügbar zu machen.

    „Politisch gesprochen besteht der Hauptunterschied zwischen Denken (nenne es „Systemtheorie“) und Handeln (nenne es „systemischer leben“) darin, daß ich nur, während ich denke, mit meinem eigenen Selbst oder dem Selbst eines Anderen zusammen bin, wohingegen ich mich in dem Augenblick, in dem ich zu handeln beginne, in der Gesellschaft der Viele befinde.“ (Hannah Arendt)

    Die „Kunst des Dialogs“ ist nicht nur Brücke zwischen Theorie und Praxis sondern auch Fluchtweg aus der kognitiven Dissonanz.

    Meine Übereinstimmung mit dem, „was man tut“, oder vielmehr mit dem, „was (die meisten) Menschen gewöhnlich tun“. Die Autorität dieser großen Zahl, wurde früher als (ständige, vielleicht unauslöschliche anthropologische Merkmale einer) „conditio humana“ beschrieben.

    Wie niemals zuvor leben wir in verschiedenen Welten, nämlich „online“ und „offline“. Wir wechseln ohne deutliche markierte Grenzen oder Einwanderungsbehörden zwischen diesen Welten ohne Wachpersonal, das unsere Unschuld prüft, oder Grenzbeamte, die sich unsere Pässe und Visen ansähen.

    Im Zusammenhang mit der weiter anwachsenden „Migrationskrise“ bedeutet dies, dass ich in der Offline-Welt „unter Kontrolle bin“. Man erwartet von mir und zwingt mich nur allzu oft, mich der Kontrolle durch kontingente, unberechenbare Umstände zu unterwerfen: zu gehorchen, mich anzupassen, über meinen Platz, meine Rolle und das Verhältnis zwischen Pflichten und Rechten zu verhandeln – all das bewacht und aufgenötigt durch die explizite oder vermutete Sanktion des Ausschlusses und der Ausweisung. In der Online-Welt hingegen bin ich verantwortlich und habe ich die Kontrolle. Online habe ich das Gefühl, Herr der Umstände und derjenige zu sein, der die Ziele vorgibt, der die Gehorsamen belohnt und die Widerspenstigen bestraft, der die furchterregende Waffe der Verbannung und des Ausschlusses in Händen hält. Ich gehöre der Offline-Welt, während die Online-Welt mir gehört.

    Der Vorzug der Online-Alternative gegenüber der Offline-Existenz, liegt im Versprechen und der Vision einer Sorgenfreiheit, die nicht dadurch eintritt, dass man die im Offline-Teil des Lebens unlösbaren und ärgerlichen Rätsel und Probleme gelöst hätte, sondern dadurch, dass man ihre Lösung aufschiebt, indem man sie unter den Teppich kehrt, aus dem Blickfeld entfernt und vor allem als irrelevant für die Aufgabe einstuft, die man sich vielleicht gestellt hat und erfüllen möchte.

    Je komplexer, problematischer und schwieriger die Aufgaben sind, denen wir uns in der Offline-Welt zu stellen haben, desto verführerischer erscheinen die Erleichterungen und Simplifizierungen, die in der Online-Alternative häufig zu finden sind und ständig versprochen werden. Die Offline-Welt ist unheilbar heterogen, heteronom und vielstimmig; sie erfordert ständig Entscheidungen – kaum eine davon ist jemals eindeutig, alle bleiben »grundsätzlich anfechtbar«, und jede einzelne hat wahrscheinlich Folgen, die selbst die sorgfältigsten Prognosen Lügen strafen. Im Vergleich dazu erscheint ihre Online-Alternative als bezaubernd und anheimelnd unkompliziert und risikofrei, bietet sie doch die Möglichkeit, Komplexität zu reduzieren und Kontroversen aus dem Weg zu gehen. Je undurchdringlicher die Komplexität und je unlösbarer die Kontroversen, desto größer die Versuchung, dieser Möglichkeit nachzugeben.

    Damit zwei Welten, die sich unbekannt sind, damit beide Seiten des Gesprächs miteinander vertraut werden können, müssen die beiden bislang getrennten – nicht miteinander vereinbaren und deshalb einander fremden – Lebenswelten sich
    gegenseitig immer näher kommen und sich schließlich überlappen.

    Dann greifen Horizontverschmelzung und Lebensweltverschmelzung ineinander, bedingen sich wechselseitig und steuern auf einen wie auch immer gearteten Zustand zu, der als ihre (augenblickliche) erfolgreiche Vollendung gilt.

    Eines dürfen wir dabei allerdings nicht vergessen: Zum Verstehen im Sinne Gadamers gehört fast schon als Definitionsmerkmal, dass es sich um einen Prozess handelt, der niemals abgeschlossen ist, sondern sich immer in statu nascendi befindet; einen Prozess, der immer weitergeht, kein Ende findet und wahrscheinlich auch kein Ende finden kann.

    Gadamer (betont), dass Verstehen sich „nicht auf eine Methode oder Technik
    reduzieren“ lässt. Welche Methoden und Techniken in dem auf Verstehen zielenden Gespräch auch eingesetzt werden mögen, sie alle müssen und können erst im Verlauf dieses Gesprächs entstehen wie auch neu ausgehandelt und verändert werden. Diesen Gedanken hat Richard Sennett zu seinem Postulat weiterentwickelt, wonach Dialoge stets „informell“ sein sollten. Damit will er sagen, dass wir nicht versuchen sollten, die Verfahrensregeln für ein Gespräch festzulegen, bevor dieses Gespräch überhaupt begonnen hat.

    Das Gespräch (zwischen Menschen mit unterschiedlichen Lebensweisen) ist schon deshalb der Königsweg zu einem Einvernehmen und damit zu einer friedlichen und für alle Seiten vorteilhaften, kooperativen und solidarischen Koexistenz, weil es keine Konkurrenten kennt und damit keine brauchbare Alternative.

    Probieren geht über studieren.

    (Ganz schön auch hier im Blog zu beobachten, wie ich finde)

    Auszugsweise: „Die Angst vor den anderen – Bauman Zygmunt“

  143. @ 186: Gibt es nicht auch „Gesprächsteilnehmer“, die die „Regeln des Gesprächs“ bewusst sprengen, um den „Gesprächspartnern“ andere Regeln aufzuzwingen?
    Laut Verfassungsschutzbericht wachsen extremistische Strömungen – genauso wie der Hass im Netz. „(Ganz schön auch hier im Blog zu beobachten, wie ich finde)“

  144. @184 stimme zu, und ergänze, dass eine Erweiterung von Einvernehmlichkeit beim Austausch von Aussagen, die gemeinsam als „richtig“ (Ja), „falsch“ (Nein) und „imaginär“ (Vielleicht) zwischen Fremden (als Echtzeit-Ergebnis) „dialogischer Kunstfertigkeit“, welches Hostilität (Feindschaft als Folge kognitiver Dissonanz) reduziert und Hospitalität (Konstruktives Miteinander) m.E. möglicher wird, wenn möglichst Beide offen dafür sind, dass das jeweils (scheinbar!) bei sich selbst Vertraute ein Stück weit unvertrauter werden darf. 😉

  145. @ 178: Wie das funktioniert?
    und wo sie das kaufen können?

    e ääh na hier:

    Schaun Sie mal auf Seite 2
    „1 Einführung in das technische Referenzhandbuch“

    Da ist alles drin, was Mann so braucht
    und – vor allem – was die Frauen lieben,
    🙂
    …an serieller Kommunikation
    mit Ereignisfunktion und Störschreiber
    bis hin zum
    Spannungsversorgungsmodul im
    Anschlußdiagramm.

    „1.1 Der gesamte Umfang von Handbüchern für ein Gerät“

    Ich wette,
    wenn Sie erst mal dieses Benutzerhandbuch anschleppen und gründlich durchstudiert haben,
    dann wird
    Ihre Frau nichts mehr sagen,
    im Gegenteil, sie wird sie auf Händen tragen
    Ihnen auch zu Füßen liegen und Sie nur noch
    jauchzend flüsternd anhimmeln

    „Mein geliebter Gatte, was bist Du doch für ein Pfundskerl,
    wenn ich Dich nicht hätte …
    mein rundum beschlagener, logisch gewiefter und selbst in allem
    technischen Fragen bis ins Detail kalkulierender und allseits gebildeter
    Steuerterminal“

    Kurzum ,
    et voilà

    http://search-ext.abb.com/library/Download.aspx?DocumentID=1MRK511092-UDE&LanguageCode=de&DocumentPartId=&Action=Launch
    Steuerterminal

    🙂

  146. …..und
    @0 @ all
    dann schaut doch bitte gerne mal,
    was an diesem gesamten Schwanz besetzt von Alphatieren
    mitsamt allen Fans so alles dranhängt
    die nicht mehr davon lassen können und wollen

    https://letsencrypt.org/

    „Last, but not least: Die Geschichten sind unterschiedlich, je nachdem in welcher (6) Kultur sie erzählt werden, d.h. in unterschiedlichen Kulturen werden unterschiedliche Geschichten erzählt. Kulturelle Muster, und zu denen gehört im weitesten Sinn z.B. die unterschiedliche Funktionsweise von Familien und Organisationen, von Wissenschaft und Rechtssystem, Medizin und Erziehungssystem usw. sind an bestimmte Kommunikationsmedien gebunden, die erst Fernkommunikation möglich machen und weitgehend mitgestalten (das Medium ist die Massage).“

    Insofern,
    go back to Macy’s
    ’n choose the Double M
    against the Double H

    you’ll get this
    (don’t)
    be a kidden?
    be „The Lion King“

    https://www.youtube.com/watch?v=0bGjlvukgHU

  147. @ 189: Auf den gesamten 480 Seiten dieser „Einführung in das technische Referenzhandbuch“ fehlt der Hinweis, wo und wie das gute Stück hineinkommt. Zudem scheint mir diese Hüfte viel zu ausladend zu sein.

  148. @ 179: All das wirkt wahnsinnig echt, aber dann auch wieder nicht – umgekehrter Phantomschmerz sozusagen. Während man beim Phantomschmerz Körperteile fühlt, die man nicht sieht, sieht man beim VR-Porno Körperteile, die man nicht fühlt.
    Die Büchse der VR-Porno-Pandora wird sich nicht mehr schließen lassen. Deshalb ist es bloß noch eine Frage der Zeit, bis die Feuilletonisten die Post-Sex-Ära ausrufen. Die Moralhüter werden den Cybersex geißeln und die Unlust an der Fortpflanzung bejammern. Vermutlich wird es mit fortschreitender Qualität der VR-Technik tatsächlich ein paar (armselige) Menschen geben, die kalte Pixel dem heißen Fleisch vorziehen – an der tief verankerten Sehnsucht nach menschlicher Nähe ändert das freilich nichts, denn die virtuelle Realität ist zwar ein aufregendes Ausflugsziel, aber ein Ort zum Leben wird sie niemals sein.

  149. … das Humanum scheint sich hier mittlerweile weitgehend unterhalb des Bauchnabels abzuspielen. Ich komme wieder, wenn es wieder ein wenig neokortikaler wird …

  150. … nicht notwendig, das geht auch mechanisch. Mein Kollege nebenan, Psychiater und nach eigenen Angaben „Spezialist für lockere Schrauben“ hat in unserem Eingangsbereich einen Satz 25cm Spaxschrauben liegen, die er nach eigenem Bekunden bei der Kundschaft verarbeitet (obwohl, ich glaubs ihm nicht so recht …).

  151. auch die Fähigkeit zum Fremdschämen gehört wohl zum Humanum. Affen können das nicht. Das erfahre ich hier wieder mal überdeutlich.

  152. Können sie/könnt ihr mir helfen?
    Ich hab oft so lieblos konzipierte Sexträume…..

  153. Viele hier haben keine Marnieren. Aber es wundert mich nicht, nach allem, was ich in Heidelberg erlebt habe. Das dürfte in dieser Szene normal sein.

  154. Ich bin a) krank mit Grippe und habe b) den ganzen Tag durchgearbeitet…und mach mal gebe ich mir diesen vertrottelten Blog auch noch in meiner Arbeitszeit. So fad kann einem gar nicht sein. Unf dann lag heute auf der A1 auch noch eine Holzpaletde auf der Fahrbahn. 8chvtrinke jetzt einen Schnaps. Mir reicht es hier. Es ist unerträglich!

  155. @202 Liebe Andrea, ich hege die Vermutung, dass es sich bei manchen Entgleisungen um eine Fehlinterpretation des systemischen Gedankens handelt, so nach dem Motto: „Viel Störung, viel gut“. Aber ein angenehmes Diskussionsklima muss man pflegen. Es ist wie im Grafikdesign: Der einzelne Störer wirkt erfrischend und auflockernd, schafft Blickfänge, motiviert zum kreativen Reisen durchs Bild, sorgt für assoziative Kraft. Werden es zu viele, bricht die Integrität des Bildes und der Idee zusammen.
    Ich glaube auch nicht an das Modell, dass man von Teilnehmern an öffentlichen Foren oder Blogs erwarten kann, dass sie ausnahmslos über die nötige Resilienz, den nötigen Abstand verfügen, dass das harte Wort den geistigen Knochen nicht bricht. Ich verfüge glücklicherweise gar nicht erst über genügend Selbstbewusstsein, um beleidigt werden zu können, wohl aber kann mich das gemeine Wort verletzen. Vielleicht wäre das mal ein Thema wert, darüber zu sprechen, dass das passieren kann und ganz sicher auch hier immer wieder passiert.
    Manieren kann man schwer fordern, aber man könnte versuchen, Sensibilität für die Gefühle der anderen zu wecken.

  156. Oh je, wie kann man ihnen helfen?
    Ein Stündchen den tractatus vorlesen?
    Die Kinder, den Hund (und den Mann?) füttern?

  157. Ich denke nicht dass das hier fruchtet, wenn Sie das immer wiederkehrende primutive Niveau hier beobachten. Es kommt in Wellen. Immer und immer wieder. Nein…es istceond Frage von grundsätzlichen Manieren und einem grundsätzlichen Anstand. Der fehlt in diesem Kommentarteil. Über die Beiträge des Professors sage ich nichts. Ich rede hier von dem darunterhängenden Kommentarteil. Simon kann hier ins Blaue schreiben was er will… vermutlich eh das einzig Kluge hier … und mein Fehler das gern zu lesen …

  158. Wie man mir helfen kann? Den Tractatus lese ich nicht. Er ist längst überholt. Vom Meister selber (auch die größten Denker machen gravierende Denkfehler…nur haben sie die Größe, diese öffentlich zu machen…).

  159. Sie sind ein Trottel (ich habe Dchnaps gezrunken…man verzeihe es mir…hick).

  160. …her war gut, Georgy…ich rieche nach Urin, drum dreht man sich weg, wenn man mich sieht und manche Menschen können auch nicht grüßen. So einfach ist es manchmal im Leben…

  161. @209 Solange ein Bloggastgeber das Gesetz nicht bricht, kann er schreiben, was er will. Ich finde dieses Blog spritzig und freue mich, dass ich es entdeckt habe. Auch bei den Kommentatoren finde ich immer wieder Lesenswertes. Aber es stimmt auf jeden Fall, dass das Blog ein Virus hat, einen merkwürdigen Attraktor, der immer wieder auftaucht und der jeden Versuch, mehr aus dem Thema zu machen, erstickt. Ich habe mehr als einmal überlegt, nicht mehr mitzuschreiben, sondern nur noch zu lesen oder mich ganz aufs Lesen der Gastgebereinträge zu beschränken, weil ich es zu anstrengend fand und weil ich gemerkt habe, dass mir das auch nicht gut tut.
    Eine Freundin von mir hat über Facebook einmal gesagt: „Hier erkennen wir unsere eigene Boshaftigkeit“.

  162. …manche rennen sogar weg mit dem Koffer…ich lach‘ mich immer noch kaputt bei dem Bild…nichts ist schlimmer als mit mir im Taxi zu fahren (deaXmac, Du warst dabei…)…ich sage ja, ich habe üblen Körpergeruch…und dann will es der Herrgott, dass man die müffelnde Tante am Flughafen erst trifft…ich habe eine halbe Stunde blöd gegrinst. Ich grinse immer noch bei dem Bild. Aber interessanterweise haben sie mich am Frankfurter Flughafen nicht freundlich abgeführt (wegen dem Dauergrinser in der Apotheke…).

  163. Hatte ich richtig geraten, Andrea?

    Aber um die Kommentare mal wieder auf mein Niveau zu heben:

    “ Niemand verdient seiner Güte wegen gelobt zu werden, wenn er nicht auch die Kraft hat, böse zu sein. Jede andere Güte ist meist nur Trägheit oder Willensschwäche.“

    (Nein, nicht Wittgenstein: La Rochefoucauld)

  164. „Am wenigsten aber liebe und achte ich jene Kleinen, Nichtigen, Spürnäsigen, die sie Bescheid wissen und Fährte haben, jenes Bedienten- und Läufergeschmeiß der Zeit.“

    Thomas Mann

  165. @221 Es geht nicht ums Loben, lieber Georgy, sondern darum, seine Gesprächspartner mit Respekt zu behandeln. Das hat etwas mit Charakterstärke und Integrität des eigenen Wissens zu tun. Ein solcher Respekt kann (kann!) auch enthalten, einmal zur groben Keule zu greifen, wenn (und nur dann!) wir entweder wissen, dass der andere das auch verkraftet oder aber zu große Rücksichtnahme eine andere Form von Beleidigung darstellte. Es kann ja Herablassung in der freundlichen Behandlung liegen.
    Das Virus aber, das mir hier aufgefallen ist, ist die Argumentation (wenn man das überhaupt noch so nennen möchte) am Extrem. Man verbraunt und linksgrünversifft sich gegenseitig, der Verdacht rechtfertigt das Mittel.
    Meine ehrliche und ungeschönte Ansicht dazu: Es langweilt mich, und ich finde es abstoßend. Der Gesprächspartner hat das Recht darauf, dass ich mich nicht aufführe wie der Verdachtsbeweiser, sondern dass ich ihm Raum gebe sich zu entfalten. Dasselbe Recht verlange ich umgekehrt auch. Wird es mir verwehrt, antworte ich nicht mehr. Es ist meiner Ansicht nach direkt verknüpft mit dem demokratischen Gedanken. Der kann im Mief von Mobbing und präfaschistoidem Anklagen zum Behufe des Rufs der Sykophantenhorde nämlich nicht überleben.

  166. Sie müssen mich mit jemanden verwechseln: Ich bin nicht „lieb“.

    @220: Wenn sie darüber lachen können, dann wirds langsam besser……..

  167. Ich habe es heute geschafft mit 130 km so über eine Holzpalette mitten auf der Fahrbahn zu fahren, dass ich noch am Leben bin (der nächste Schnaps…)…und die hinter mir wohl auch…zumindest habe ich noch nichts von einem Unfall gelesen…(der nächste Schnaps…). Ich habe kurz überlegt und dann habe ich mich für das linke Vorderrad entschieden…

  168. …die Palette war an einer Stelle schon etwas eingedrückt…genau die Stelle habe ich angepeilt…interessant, wie schnell es gehen kann…aner so ein Birnenschnaps…

  169. Prüfen sie die Reifen (Nägel)
    und den Stoßdämpfer bevor sie wieder ins Auto steigen.

    Ihre Kinder möchten sie nicht verlieren…..
    und wir wollen wissen, wie es mit den Mitterer – und Nonkonstuktivismustraumata weiter geht……
    Hoffentlich gut und zu ihrer eigenen Erheiterung…..

  170. Danke für den Tipp. Ich gehe dann schauen…Ich wundere mich aucg dass das möglich ist aber ich fahre mit einem Freelander und ich denke, das hat mir heute das Leben gerettet…um einmal etwas Menschliches und nicht etwas Peinliches von Ihnen zu hören.

  171. Danke für den kleinen Hieb. Ich werd so weitermachen……

    (Bin halt so ein “Freelander“….)

  172. Ach so……Auto…..
    Ja, ich bleibe meiner Linie auch so lange treu, wie es nötig ist……

  173. Das haben sie gut gemacht…….im Freelander und auch jetzt. Der Überlebenswille……..
    Das gilt auch für ein Land –
    ,( obwohl es in Schland fast keine Landsleute mehr gibt……)

  174. Schau – Georgyboy – zwei Sprichwörter:

    Der Magen einer Sau, die Gedanken einer Frau und der Inhalt einer Worscht bleiben ewig unerforscht.

    Und als kleine Draufgabe für heute Nacht:

    Komm ich über’n Hund, komm ich auch über’n Schwanz.

  175. *lacht* So kenn ich sie ja gar nicht. Der Schnaps tut ihnen gut!

    Können sie Herrn Frafri einen abgeben?
    Was macht eigentlich Herr Santak?????

  176. Das erinnert mich an das berühmte Theaterstück von Thomas Bernhard: „Andrea Christoph fährt über eine Holzpalette und trinkt einen Birnenschnaps“ -https://www.burgtheater.at/de/spielplan/produktionen/claus-peymann-kauft-sich-eine-hose-und-geht-mit-mir-essen/

  177. Gregory Bateson – Ökologie des Geistes – S. 43 (Suhrkamp)

    V: Aber was meine ich dann, wenn ich sage, daß „bloße Worte“ niemals dasselbe vermitteln können wir Gesten – wo es doch keine „bloßen Worte“ gibt?
    T: Na ja, daß Worte eben auch geschrieben sein können.
    V: Nein, das hilft mir nicht aus der Schwierigkeit. Denn auch geschriebene Worte haben eine Art Rhythmus, und sie haben Obertöne. Es geht darum, daß es überhaupt keine bloßen Worte gibt. Es gibt nur Worte entweder mit Gesten oder mit einem Tonfall, oder mit sonst irgendetwas in dieser Art. Aber natürlich kommen Gesten ohne Worte dauernd vor.

    *

    Das sind hier meine letzten Worte!

  178. @ 243: Andreas letzte Worte als Schnapsleiche, aus einem der Metaloge von Bateson bilden eigentlich den Schlüssel für das Dilemma, das fraFri in die Debatte eingebracht hat (vielleicht sollte ich diesen Birnenschnaps auch mal probieren …)

  179. @ Anstand vs. Ego oder „Unterm Strich zähl’ ich“, Postbank 2008 ff.
    „Es gibt das immer wieder“, sagte der von der Morgenzeitung zur Stellungnahme herbeigerufene Suizidexperte, nachdem ein lebensmüder Copilot sich und das mit 149 Menschen besetzte Verkehrsflugzeug gegen einen Berg gelenkt hatte, „etwa bei Geisterfahrern, die in suizidaler Absicht bewusst und wahllos in ein entgegenkommendes Auto fahren. Solche Fälle gibt es vermehrt seit 20 bis 30 Jahren. Vielleicht hat es gesellschaftliche Gründe, dass es weniger Respekt vor dem Leben anderer gibt, vielleicht hat es auch mit Kränkungen und Rachegelüsten zu tun. Aber das ist alles wirklich nur reine Spekulation.“
    Diese Spekulation hatte Theodor W. Adorno schon angestellt, der als negativer Dialektiker wusste, dass „Individualität“ in der totalen Marktgesellschaft eine mindestens traurige, schlimmstenfalls aggressive Lüge ist: „Person, als Absolutes, negiert die Allgemeinheit, die aus ihr herausgelesen werden soll, und schafft der Willkür ihren fadenscheinigen Rechtstitel. Ihr Charisma ist erborgt von der Unwiderstehlichkeit des Allgemeinen, während sie, irre geworden an dessen Legitimität, in der Not des Gedankens sich auf sich zurückzieht. Ihr Prinzip, das unerschütterlicher Einheit, wie es ihre Selbstheit ausmacht, wiederholt trotzig im Subjekt die Herrschaft. (…) Vollendete Ichschwäche, der Übergang der Subjekte in passives und atomistisches, reflexähnliches Verhalten, ist zugleich das Gericht, welches die Person sich verdiente, in der das ökonomische Prinzip der Aneignung anthropologisch geworden war.“ (TWA, Negative Dialektik)
    Die Beispiele für die asozialen Egokrüppel, die, am allwaltenden ökonomischen Prinzip irre geworden, trotzig und systemisch korrekt ihre rücksichtslose Selbstheit ausspielen, sind derart Legion, dass das tägliche Rabaukentum hier nicht abermals exemplifiziert, sondern lediglich auf weiterführende Literatur verwiesen sei (Gärtner/Roth, Benehmt Euch! Ein Pamphlet, Köln 2013 https://www.amazon.de/Benehmt-euch-Pamphlet-J%C3%BCrgen-Roth/dp/3832197265/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1499291559&sr=8-1&keywords=Benehmt+Euch!), und so spekulativ das alles freilich bleiben muss, so schwer fällt es doch, dieses neuerliche Beispiel barbarischer Egozentrik nicht als genauso emblematisch aufzufassen wie den Fall des Fahrzeuglenkers, der neulich den Notarztwagen angezeigt hat, weil er, der Lenker, ihm, dem Notarzt, hatte ausweichen müssen. Kurios allerdings, dass über diesen dialektisch-ironischen Umweg die nationale, obszön vereinnahmende Geste der ubiquitären Trauerbeflaggung plötzlich völlig einleuchtet: Denn das Kollektiv, das hier um seine Söhne und Töchter trauert, wäre ja dasselbe, in dem die ewige Rede vom Individuum und dessen unbedingt primärem Glück all jene zu individuellen Spitzenleistungen aufstachelt, „denen schon gar nichts mehr übrigbleibt als das begriffslose Diesda ihres Daseins“ (Adorno). Das sie dann so begriffslos beenden, wie sie es im Zweifel geführt haben.

  180. @221 nee, Andrea, da täuschst Du Dich aber, ich war NICHT mit im Taxi…
    ich war Dein Taxi, das Dich in HD am abgeliefert hat –

    …und hab Dich dabei offensichtlich mit meinen Fahrkünsten erschreckt,
    und zwar weil irgendwas im Radio kam, das in mir -unter „YEAH“-
    einen Jubelschrei auslöste …. ein quasi angeborener Reflex, der mich jeweils dazu bewegt, das Steuerrad loszulassen und die Arme hochzureißen.

    der Anlaß war irgendein eine Nachricht, die irgendeinen Blödsinn unserer Führungseliten-Dämlichkeiten in Zusammenhang mit Trump brachte,
    soweit ich mich ganz dunkel erinnern kann… den Rest drumherum hab ich vergessen.

    Aber, liebe Andrea
    – und das ist jetzt ganz ganz wichtig, ( !!!)
    und zwar deshalb, weil ich mich an so etwas genau erinnere –

    Gestunken hast DU mir nicht !
    Ganz im Gegenteil, Du warst ganz bezaubernd in Deiner Frische,
    mit einem ganz zarten Duft, wie ein Frühlingswind… von einer Herzallerliebsten

    Ich hab nämlich was diese Belange angeht ein ganz, ganz feines Näschen,
    das kannste mir glauben

    …und das trotz meiner quasi Dauer-Fluppe im Mundwinkel,
    die – wie früher die dicken Boyards,
    (die von den Hafenarbeitern in Marseilles)
    -die gelben Gitanes waren dagegen nur ein billiger Intellektuellen- Verschnitt bzw. denen die sich dafür hielten

    als man noch ganz so ganz in Schwarz rumlief
    und die Linke mit ihren Flower Power Schwänzen noch in den Windeln
    bzw. wahlweise noch in den Federn lagen.

    Simone war einfach umwerfend und prägend – auch mit ihrem Kopftuch-
    für uns alle damals…
    die tuntigen Emanzen nachher mit dem tiefergelegten Fahrgestell, die kaum auf ne Reservebank passen. die kannste dagegen alle völlig vergessen.

    Da kommt nichts Gescheits mer,
    ob auf Jesuslatschen bzw. neuerdings in Jeans mit High heals.
    Das hat einfach alles keinen Stil mehr,
    und taugt nix , außer für einige Stielblüten vielleicht
    zum Amusement für -derer von und zu – Kaffeekränzchen-Fahrten.

    Aber da hat doch kaum einer keine Ahnung mehr,
    zB. von: „der Exi isn Huma“

    Gott bewahre mit vor derartigen Latzhosen,

    Jetzt nehm ich „nur noch“ die Dominican,
    meine „Petit“, handgerollt und unparfümiert…
    ziemlich teuer zwar , aber man gönnt sich ja sonst nix mehr
    -außerm Kino vielleicht, grad um die Ecke-
    in meinem Alter.

  181. @241 Danke Andrea! Genial.

    Sprache ist ja so durchtrieben:
    Tagsüber:
    Der Weizen und das Korn
    Abends:
    Das Weizen und der Korn
    😉

  182. ZUM G20-GIPFEL:
    Aus dem höchst lesenswerten Buch „Globen“(Sphären II)
    (Den Autor darf man ja hier nicht nennen: )
    „Es war……die außerordentliche Leistung des modernen Nationalstaats gewesen, für die Mehrheit seiner Bewohner eine Art von Häuslichkeit…..bereitzustellen, die als Konvergenz von Ort und Selbst oder als regionale Identität……erlebt werden konnte. ….
    ……wohlfahrtstaatliche Zähmung des Machtstaates……..

    Mit der Globalisierung wird dieser politisch-kulturelle Häuslichkeitseffekt angetastet- mi dem Ergebnis, dass zahllose Bürger moderner Nationalstaaten sich zu Hause nicht mehr bei sich selbst und bei sich selbst nicht mehr zu Hause fühlen……“

  183. „……doch sind zahlreichen Zeitgenossen Sinn und Risiko des Trends hin zu einer Welt der dünnwandigen und durchmischten Gesellschaften weder verständlich noch willkommen…….“

  184. Ein Trend scheint sich abzuzeichnen:
    Dass zwischen dem Lokalen und dem Globalen ein neuer modus vivendi auszuhandeln sein wird.
    Dass D. als Exportweltmeister die Globalisierung vorantreibt, steht außer Frage.
    Auch wenn wir wissen, dass ökologisch und auch wohl finanztechnisch das System an die Wand fahren wird.
    Die USA sind jedoch ein Player einer stattlichen Macht und Größe (und wohl auch einer Teilautarkie in manchen Bereichen). Die USA haben in mehrerer Hinsicht im letzten Jahrhundert politische und wirtschaftliche Änderungen einseitig durchgesetzt und diktiert. Das wird heute noch viel schwerer fallen als es damals war.

    Eines ist jedoch gewiss: Wir werden dagegen sein. Wenn etwas in Japan 2 Euro billiger ist, dann lassen wir es von Japan (Freihandelabkommen) schicken (mit allen ökologischen Folgen) und exportieren leider auch Arbeitslosigkeit in Teile der Welt.

    „Vorwärts immer – rückwärts nimmer“
    – ein bewährtes Prinzip auch an Abgründen……….

  185. Ein Großteil sich ausbreitender Mixophobie beruht auf Entscheidungen die auch jederzeit anders ausfallen können.

  186. „Vorwärts immer – rückwärts nimmer“
    Unterkomplexes, lineares Zeitverständnis. Leider weit verbreitet.

  187. @ 252: Verstehen kann das doch wohl jedes Kind. Willkommen ist es denen, die davon profitieren – den Kapitalbesitzern (ob Unternehmer oder Aktionär). Nicht willkommen kann es jenen sein, die verlieren – den Arbeitnehmern und den immobilen Menschen, die in ihren Schollen (heute auch: Gärten) verwurzelt sind, sowie die zwangsmobilen Menschen (Flüchtlinge), die in die Wohlfahrtsstaaten emigrieren müssen (wegen Krieg, Folter, Verfolgung oder Hunger). Verhindern können diese Entwicklung weder die Willkommenheißer noch die Nicht-Willkommenheißer, weil das (kapitalistische) System auf diese Entwicklung (scheinbar naturwüchsig) hinausläuft. Ob sich eine solche Systemdynamik stoppen lässt, wurde hier von den Systemtheoretikern schon mehrfach bestritten – gegen meinen Einwand, dass die großen politischen Revolutionen das Gegenteil beweisen. Freilich brauchen wir uns keine Hoffnung auf globalisierungsstürmerische Protestler zu machen, solange es diesen um nationale Lösungen geht. Das politisch-ökonomische System kann allein durch die internationale Neuregelung der Besitzverhältnisse und die gerechtere Verteilung des Reichtums verändert werden.

  188. ma macht sich ja keinen Begriff, wie schnell man eine gesemmelt kriegt, wenn man irgendso einem dusseligen Türsteher mit Knopf im Ohr nicht gleich den allerneusten Pass mitsamt PW vorlegen kann.

  189. Ein Signal hin zu mehr Zeichen in Richtung Schritt in die richtige Richtung:

    „Nordkoreas Energiewende
    Kim Jong-un testet Elektrorakete
    Ein deutliches Zeichen für eine aktive Klimapolitik war der jüngste Raketentest Nordkoreas. Zum ersten Mal wurde eine Langstreckenrakete ausschließlich mit Strom aus erneuerbaren Energien betrieben ohne Kohlendioxidausstoß. Simone Peter (Die Grünen) sprach mit Katrin Göring-Eckardt von einem Signal hin zu mehr Zeichen in Richtung Schritt in die richtige Richtung und kritisierte das anschließende Säbelrasseln scharf im Gespräch mit Marietta Slomka.“

    Celler Zeitung

  190. Das Wetter scheint sich nicht bloß auf das Verhalten von Autofahrern, sondern auch von Kommentaroren auszuwirken. Je heißer es wird, desto aggressiver wird gefahren und desto intensiver wird diskutiert (vielleicht liegt es am Schlafmangel?).

    Das „Humanum“ vom 2.7.2017 wurde 258 Mal kommentiert, was den Höchstwert dieses Jahres darstellt.
    Im vorigen Jahr kam die „Frage“ von Gitta Peyn (22.7.2016) auf 231 Kommentare (mir sind noch viele wirklich tiefgründige Beiträge in guter Erinnerung).
    Die Selbstbespiegelungen kamen freilich auf noch höhere Mitmachzahlen:
    „Wer schreibt mit?“ (31.8.2016) erzielte 282 Kommentare und
    „Zensur in unserer kleinen Therapiegruppe“ (1.8.2016) kam auf 308!

  191. Das liegt wohl ganz einfach daran, dass unser aller CHEF erst die heutige ZEIT lesen muss, um einen neuen Thread zu G20 aufzumachen, wo Trump und alle anderen ähnlichen Hohlblöcke gegeißelt werden.

  192. Wir bauen zwar gerade an einem Blog, den man frei und selbstbestimmt – ganz verblüffend neu und fast nicht zu glauben – auch mit Bildern! und Videos!!! bestücken kann.

    Aber in D. braucht man halt Autoritäten. Uns muss von alternden Professoren, die sich an Reagan und Thatcher in ihrer besten Zeit ausgetobt haben, gesagt werden, wos lang geht.
    (Die einzige Angst in D. besteht darin, dass es die falschen Autoritäten sein könnten:
    Deshalb MERKEL, MERKEL!!! )

  193. @ 261: Das liegt daran, dass die damalige Putztruppe, pardon: Kehrwochentruppe wieder im Einsatz ist.
    Die 262 Kommentare in diesem Thread kamen in fünf Tagen zusammen (52 pro Tag).
    Bei „Zensur in Therapiegruppe“ waren es 308 Kommentare in elf Tagen (28 pro Tag).

  194. @ 241 (Andea): das haben Sie aus meinem Artikel über das gestikulierende Denken geklaut – stimmts) 😉
    georgy: es lohnt sich für Sie vielleicht, da mal nachzulesen. Vielleicht geht Ihnen dann ja mal ein Licht auf…? z.B. darüber, wie Sie hier mit Ihren Worten anderen Bloggern immer wieder schmerzhaft auf die Füße treten. Sodass sie (Sie eingeschlossen) sich mit Schnaps betrinken müssen, um das alles hier überhaupt noch im Kopf auszuhalten. Ja, Denken kann wehtun…

  195. Das gute an einer Sommergrippe?
    Es gibt Zeit zum Lesen. (Auch wenn es schwer fällt.)

    @183 Falls beim Versuch den Link zum Bild (Buchseite der Inhaltsangabe) zu öffnen eine Fehlerwarnung (Phishing/Trojaner) ausgegeben wird (-zumindest ist das bei mir der Fall-)… hier als Klartext die 20 Lektionen Timothy Snyders aus seinem 126 seitigen Büchlein, von welchem ich mir wünsche, dass es weite Verbreitung findet. Insbesondere an jüngere, nachfolgende Generation(en), verteilt wird und im Unterricht behandelt wird. Diese Generation steht unter ungleich höherem Druck von Mit-Verantwortung, damit vergangene Systemfehler möglichst verhindert anstatt verschlimmert werden.

    SCHAU NICHT NUR ZU

    WIR SIND NICHT KLÜGER ALS DIE MENSCHEN, DIE ERLEBT HABEN,
    WIE ÜBERALL IN EUROPA DIE DEMOKRATIE UNTERGING UND
    FASCHISMUS; NATIONALSOZIALISMUS UND KOMMUNISMUS KAMEN.
    ABER EINEN VORTEIL HABEN WIR.
    WIR KÖNNEN AUS IHREN ERFAHRUNGEN LERNEN

    20 LEKTIONEN AUS DEM 20.jAHRHUNDER

    1: Leiste keinen vorauseilenden Gehorsam.
    2: Verteidige Institutionen.
    3: Hüte dich vor dem Einparteienstaat.
    4: Übernimm Verantwortung für das Antlitz der Welt.
    5: Denk an deine Berufsehre.
    6: Nimm dich in Acht vor Paramilitärs.
    7: Sei bedächtig, wenn du eine Waffe tragen darfst.
    8: Setze ein Zeichen.
    9: Sei freundlich zu unserer Sprache.
    10: Glaube an die Wahrheit.
    11: Frage nach und überprüfe.
    12: Nimm Blickkontakt auf und unterhalte dich mit anderen.
    13: Praktiziere physische Politik.
    14: Führe ein Privatleben.
    15: Engagiere dich für einen guten Zweck.
    16: Lerne von Gleichgesinnten in anderen Ländern.
    17: Achte auf gefährliche Wörter.
    18: Bleib ruhig, wenn das Undenkbare eintritt.
    19: Sei patriotisch.
    20: Sei so mutig wie möglich.

  196. @ 265: …vor allem neues Denken. Das können Sie bei (Schul)Kindern beobachten, die oft erstmal motiviert werden müssen, bevor sie bereit sind, eine neue Sache lernen, ob Musikstück, Matheformel oder Systemtheorie.

  197. @259

    zu 8. Setze ein Zeichen…

    Ähhh… was soll noch mal mit „Elektroraketen“ transportiert werden?
    Blumen und Pflüge für alle?

    Ich bitte um Aufklärung. Sie sind der Pädogoge.

  198. @269
    „Macht will, dass es sich dein Körper in einem Sessel bequem macht und deine Gefühle sich vor der Mattscheibe auflösen. Geh hinaus. Bewege deinen Körper an unvertraute Orte mit nicht vertrauten Menschen. Gewinne neue Freunde und marschiere gemeinsam mit ihnen.“ (T.S.)

    Beispiele:
    Gewerkschaftsbewegung Solidarność in Polen 1980/81.
    Das kommunistische Polen schlug die Bewegung 1981 mit der Ausrufung des Kriegsrechts nieder. Acht Jahre später, 1989, brauchten sie Verhandlungspartner und wandten sich an Solidarność. Die eingeforderten Wahlen dieser Bewegung und anschließender Sieg, markiert einen Anfang vom Ende des Kommunismus in Polen, Osteuropa und der Sowjetunion.

  199. Nachtrag: Denken will sich „von Natur aus“ in Kreisläufen bewegen. Wenn wir es daran hindern, dann schmerzt das…

  200. @ 270: Zitat aus http://www.spiegel.de/kultur/literatur/timothy-snyder-ueber-tyrannei-das-buch-gegen-populisten-a-1138560.html
    Snyders Kernthese ließe sich so zuspitzen: alles schon mal dagewesen. Bereits in den Dreißigerjahren sei die gewaltige Zustimmung für Alleinherrscher primär eine Reaktion auf die Globalisierung gewesen, damals wie heute begleitet von schweren Wirtschaftskrisen. Wenige Jahre später standen „ganz gewöhnliche Menschen plötzlich mit einer Schusswaffe in der Hand an Todesgruben“, schreibt Snyder, und: „Es wäre für uns Heutige ganz gut, wenn wir verstehen würden, warum das so war.“

  201. @frafri 6. Juli 2017 um 12:38
    „Denken will sich „von Natur aus“ in Kreisläufen bewegen.“ Hört sich brisant an. Können Sie das bitte, wenn möglich, näher erläutern ?

  202. Dank der leider aufgrund zu hohen Birnenschnapskonsums verblichenen Andrea Christoph (ich bin mir sicher, sie zählt die Nachrufe) und ihrer Literaturempfehlungen konnte ich mittlerweile auch an meiner Einstellung gegenüber Schnecken arbeiten:
    „Es klopft an der Tür, doch als die Hausfrau (das Bsp. stammt aus Zeiten vor der Einführung der Ehe für alle, Anm. LE) aufmacht, ist es nur eine Schnecke. Sie hebt sie auf und wirft sie in den Garten. Zwei Wochen später klopft es wieder an die Tür. Die ‚Frau macht auf, und wieder sieht sie die Schnecke. Diese fragt sie: ‚Worum ging es eigentlich?'“ (Cathcart und Klein, Platon und Schnabeltier gehen in eine Bar, S. 211)

  203. Ich kenne diesen Witz (über Kommunikation im Schneckentempo) in einer ähnlichen Fassung:
    Beim Förster klingelt es an der Tür. Er öffnet und traut seinen Augen nicht. Vor der Tür sitzt eine Schnecke und fragt: „Kann ich ein Glas Wasser haben ?“ Der Förster packt die Schnecke und wirft sie weg. Zwei Jahre später klopft es an der Tür, er macht auf
    und sieht eine Schnecke. Stinksauer schreit sie ihn an: „Was sollte das gerade ?“

  204. @ 272: Wer über das Denken nachdenkt, sollte das Nicht-Denken nicht vergessen.

    Gegen das Vergessen
    sind sie ja alle.
    Aber hat schon einmal einer gesagt,
    dass man manchmal auch vergessen muss,
    um alte Wahrheiten
    neu denken zu können?

    Denken erfolgt vermascht (nicht bloß vernetzt).
    Und eine Überdosis Birnenschnaps entsorgt vielleicht gerade die eingelaufenen Denkpfade…

  205. Wer sich allabendlich
    einer tüchtigen Gehirnwäsche
    einschließlich Schleudergang
    unterzieht,
    wacht auf und fühlt sich frisch.

    Doch allmorgendlich
    erfolgen Gehirnwäschen durch
    denkfaul machende Einheitspresse
    und mundtot machende Psychosekte,
    die zur abendlichen Gehirnwäsche zwingen.

  206. Ich mein´s ernst:
    Sie haben sich doch – wie der „Chef“!! und eine ganze Reihe anderer!! – als GEGEN-RECHTS-MAULHELD betätigt…..

  207. @ 275 (chabis)
    warum Denken sich in Kreisläufen bewegen will?
    Danke für die Frage, lieber chabis. Zu denken (zu sprechen, zu schreiben) heißt für mich, sich zu bewegen – und zwar in einem physischen ebenso wie in einem gedachten, „geistigen“ Raum.
    Diese Bewegung kann ich daher nie als ganze beobachten; ich kann nur wählen, ob ich ihre lineare oder ihre zirkuläre Seite beobachte.
    Im letzteren Fall weiß ich, dass ich mit meinem Denken, Sprechen, Schreiben, also mit Worten, eine Welt hervorbringe, die entweder Leid oder Glück vermehrt. Und dass ich die Wahl habe, mit meinem Beitrag die entstehende Welt, den Fluss, entweder in die eine oder in die andere Richtung zu lenken. Und ich weiß zugleich, dass ich die Welt notwendig ZUSAMMEN MIT ANDEREN hervorbringe. Um das zu wissen, muss ich keine Systemtheorie drauf haben.
    Systemtheoretisch gesprochen: Hier wird das oben von Dirk Baecker angesprochene „Referenzproblem“ der (Wort-)Sprache relevant. Andrea sagt immer, wir würden mit unseren Worten Zettel auf die Dinge kleben. Diese Redeweise verdeckt aber, dass die „Dinge“ erst durch das Zettel-Aufkleben für uns überhaupt zu (handhabbaren, verstehbaren, bedeutsamen) Dingen werden.

    Nehmen Sie doch mal diesen Blog. Am Anfang stellt jemand eine Frage, z.B. was denn bitteschön das Humanum sei. Ich lese die Frage und formuliere eine Antwort in Form eines Textes (Text = das „Gewobene“). Der Text entsteht rekursiv im Schreiben – Denken – Schreiben von Worten.
    Andere machen das ebenso. Wenn es gut läuft, dann beziehen die meisten Texte sich mehr oder weniger auf andere Texte, die dann alle mehr oder weniger um das Thema mäandern, es neu formulieren und so allmählich aus dem Imaginären ins Greifbare holen.
    Ein Text generiert den anderen. so entsteht allmählich ein kohärenter Fluss, ein individueller Autor ist nicht mehr auszumachen. Seine Kohärenz misst sich für mich daran, ob die Beteiligten dabei Lust empfinden und etwas lernen. Das macht für mich den Reiz hier aus. Das Lustvolle ist wichtig, es ist die treibende Kraft, die Denken und Schreiben in Gang hält.

    Ich kann die Bewegung auch vorwiegend von ihrer linearen Seite beobachten (das ist z. B. oft bei Trollen der Fall). Ich formuliere Worte auf der Grundlage festgezurrter Meinungen, will mich von anderen Texten nicht anregen lassen, das Spinnen einer gemeinsamen Geschichte geht mir am A…h vorbei. Ob ich mir dessen bewusst bin oder nicht: ich verletze mit meinen Worten Andere; der Kreislauf wird immer schwerfälliger. Frust statt Spaß breitet sich aus… So auch hier immer mal wieder zu beobachten.

    Können Sie damit etwas anfangen?

  208. @ 283: Der Anspruchsgehalt der Sache bestimmt die Denk- und Sprechweisen.

    Die Frage, z.B. was denn bitteschön das Humanum sei, lässt sich – da sie SPEKULATIV ist, mäandernd beantworten, in neu formulierten uralten Gedanken und so allmählich aus dem Imaginären ins Greifbare holen. Dieser zirkuläre Prozess hat etwas mit Freundschaft und Befriedigung (im Sinne von Frieden stiften) zutun.

    Die trolligen Späßchen auf der Grundlage festgezurrter Meinungen und Animositäten wollen nichts Neues hervorbringen, sondern das Altbekannte bestätigen. Dieser lineare Prozess hat etwas mit Feindschaft und Kampf zutun.

  209. Herr Santak, sie und andere (auch ihr Chef) haben noch mehr gemacht: Sie haben sich als
    MÖCHTEGERN-GESINNUNGSDIKTATOREN betätigt.

  210. @ 284: Das Denk- und Sprechniveau bestimmt das Verhalten.

    Wenig intelligent scheint es mir zu sein, Hass und Gewalt mit Gegenhass und Gegengewalt zu beantworten und dadurch immer weiter anzufeuern.

  211. Haben sie noch ein paar Kopfgeburtblasen aus dem grünparadiesischen Schreibprogramm?

  212. Lesen sie einfach nochmals ihre permanenten, jahrelangen Agitationen und was die ……………………. daraus machen.

  213. Diese Spiegelfechterei hat ein nervtötendes Level erreicht.
    Es ist eine Sache, wenn man von mehreren angegriffen allein auf weiter Flur steht und dabei die Fassung verliert. Eine ganz andere ist es, nach einer Pause aufzuschlagen und in einer Weise jeden Gesprächsverlauf zu stören, dass es immer anstrengender wird, sich das überhaupt noch anzutun.
    Es gibt ein Wort dafür: Trollen.
    Egal, welches Thema angesprochen wird, es heißt immer: Flüchtlinge, Islamisierung, und wenn darauf keiner reagiert (wozu auch, an Details der Komplexität der Problematik besteht ja eh kein Interesse), werden die Blogteilnehmer und der Gastgeber gleich in einem Gemeinaufwasch beleidigt.
    Was mich angeht: Mir reicht es. Das war meine letzte Reaktion darauf.

    In Sachen Autoritätsabhängigkeit ein Satz für hinter die Ohren: Man kann nur seine eigenen Gedanken denken.

  214. @Georgy: Was ist daran Terror, wenn ich hier meine persönlichen Meinungen publiziere und Ansichten, die ich für idiotisch oder kriminell halte, auch so nenne? Niemand muss meine Meinung übernehmen. Jeder kann hier seine eigene Meinung dagegen setzen und meine Ansichten für idiotisch oder kriminell erklären. Sie verwenden den Dikaturbegriff in einer sehr merkwürdigen Weise, finde ich…

  215. Viele Kommentare drehen sich um banalste Erkenntnisse, bei manchen auch gewürzt mit Dritte-Welt-Romantik und jeder Menge Liebsein und Harmonie.

    So wie sich das männliche oder weibliche Lieschen-Müller die große Welt vorstellt.

  216. Ich beende das jetzt mal, sonst müsste/würde ich noch „ehrlicher“ werden …… Tschüssikowsky

  217. @297, 298, das muss ja keiner. Zum Recht ein Mensch zu sein gehört auch das Recht auf seinen eigenen Schwachsinn, um mal beim Thema zu bleiben. Ich finde es nur sehr schräg, dass meine Meinungsfreiheit daran gemessen wird, ob ich einer Meinung zustimme, und wenn ich es nicht tue, wird sie mir abgesprochen, da ich dann ja von der Meinung eines anderen abhängig sein muss.
    Das Labeling der Meinung Andersdenkender ist doch ein präfaschistoider Zug.

  218. 1. Die Gedanken sind frei,
    wer kann sie erraten,
    sie fliehen vorbei
    wie nächtliche Schatten.
    Kein Mensch kann sie wissen,
    kein Jäger erschießen,
    es bleibet dabei:
    die Gedanken sind frei.

    2. Ich denke, was ich will,
    und was mich beglücket,
    doch alles in der Still,
    und wie es sich schicket.
    Mein Wunsch und Begehren
    kann niemand verwehren,
    es bleibet dabei:
    die Gedanken sind frei.

    3. Ich liebe den Wein,
    mein Mädchen vor allen,
    sie tut mir allein
    am besten gefallen.
    Ich bin nicht alleine
    bei meinem Glas Weine,
    mein Mädchen dabei:
    die Gedanken sind frei.

    4. Und sperrt man mich ein
    im finsteren Kerker,
    das alles sind rein
    vergebliche Werke;
    denn meine Gedanken
    zerreißen die Schranken
    und Mauern entzwei:
    die Gedanken sind frei.

    5. Drum will ich auf immer
    den Sorgen entsagen
    und will mich auch nimmer
    mit Grillen mehr plagen.
    Man kann ja im Herzen
    stets lachen und scherzen
    und denken dabei:
    die Gedanken sind frei.

  219. @ 284 (fraFri):
    Ich hatte gerade eine Stunde mit einem schwer hörbehinderten Patienten. Ich habe ihn gefragt, ob er Gebärdensprache kann, was er verneint, hat. Aber das nun nebenbei.
    Dabei kam ich auf die Frage, wie es sich denn nun mit der Gebärdensprache verhält in Bezug auf die hier im Blog angesprochene Bipolarität?

  220. @296 „ehrlicher“?

    Vorschlag: Wir lassen beide unsere Vermummung fallen.

    Oder sollten Sie, Georgy, tatsächlich ein persönliches Problem mit Zivilcourage haben?

    Außerdem warte ich immer noch auf Ihre ehrliche(!) Antwort als Mensch und Pädagoge auf meine ehrlich gemeinte(!) offene Frage in @269 (bezogen auf @259)
    Und in @272 nach einem Link, (bezogen auf @263). Nur Mut.

    Ich möchte eigentlich lieber kein Muster erkennen wollen, in dem Sinne, dass bei meinen konkreten Rück- und Nachfragen, nichts als Schweigen und Ignoranz folgt, während andererseits, auf egal welche Beiträge und Kommentare auch immer, welche nicht Ihre eigene Meinung widerspiegeln und (scheinbar) bestätigen, Sie aus der Deckung der Vermummung heraus „wild um sich schießen“.

    @alle
    Zum „conditon humain“ gehört auch Zivilcourage. (Siehe die 20 Lektionen aus @267)

    Das Gegenteil ist der Fall:
    Funktionierende Demokratie ermöglicht die Vermummung oder das Verstecken, weil sie auf dem Rechten und Verträgen beruht.
    Denunziation dagegen ist geradezu ein Kennzeichen von Tyrannei und „vorauseilendem Gehorsam“ gegenüber Tyrannen!
    Zivilcourage in einer Gesellschaft zeigen heißt, sich gegenüber konkreten, verifizierbaren Lügen und übergriffigen und tyrannischen Versuchen Institutionen zu zerstören und das Recht zu beugen öffentlich zu distanzieren und abzugrenzen. Weil mir die freimachende Wahrheit und wahrhaftige Freiheit es wert ist.

    zu 10. Glaube an die Wahrheit:

    Wahrheit stirbt auf vierfache Weise (n. Victor Klemperer):
    1. offene Feindseligkeit gegenüber verifizierbarer Wirklichkeit
    2. schamanistische Beschwörungen (mittels „millionenfacher Wiederholung“)
    3. magisches Denken (Versprechen die in offenem Widerspruch zu deren Realisierung stehen)
    4. unangebrachter Glaube an selbstvergötternde Behauptungen

    George Orwell hat dies vor über 70 Jahren in einem einzigen Wort verdichtet: „Doppeldenk“ im Sinne des Postfaktischen. Nach der Wahrheit ist deshalb vor dem Faschismus.

    Zivilcourage deckt genau dies auf und denkt nicht nur freie Gedanken, wohl wissend und aushaltend, dass dem widersprochen werden kann. Alles andere macht unfrei.

  221. @302 Korrektur:
    …Funktionierende Demokratie ermöglicht die Vermummung oder das Verstecken, weil sie (die Demokratie) auf den Menschen-Rechten und (entsprechenden gesamtgesellschaftlichen) Verträgen beruht.

    Ergänzung:
    Ohne Zivilcourage, welche sich für die Achtung der Menschenrechte und der Gesellschaftsverträge einsetzt funktioniert keine Demokratie, welche diesen Namen verdient hätte.

  222. @303… bezieht sich auf das „Denken in Kreisläufen“
    von frafri nicht @283 so. @284 7. Juli 2017 um 9:31

  223. @ 302: Den „Georgy“ können Sie vergessen! Der ist verklemmt! Außerdem verbeamtet, also hasenfüßig!

  224. @274 Na klar, Michael, bei Ihnen etwa nicht?
    (betrifft Ihre Frage „@ 272: Hat Denken einen Willen?“)
    und einen sogar einen freien Willen dazu, wenn man’s mal so recht besieht.

    Nur mit der Synchronisation gibt es immer mal wieder Schwierigkeiten,
    aber das gehört im Grunde zu den Interna, die normalerweise nicht zur Sprache kommen,
    es sei denn man hat sich mal wieder einen Whistleblower als Kammerdiener eingehandelt, der dann irgendwelche intimsten Peinlichkeiten an die Öffentlichkeit befördert, die sich anschließend entsprechend mokiert und echauffiert.

    Besser(?) wäre es vermutlich (?) in solchen Fällen – für alle (?) Beteiligten,
    den althergebrachten Weg zu nutzen
    „Ein Gentleman genießt und schweigt.“
    🙂

  225. @284: Gut gegeben, fraFri!
    vor allem das mit dem „Mäandern“ gefällt mir ….

    “ Wenn es gut läuft, dann beziehen die meisten Texte sich mehr oder weniger auf andere Texte, die dann alle mehr oder weniger um das Thema mäandern, es neu formulieren und so allmählich aus dem Imaginären ins Greifbare holen.“

    zumal sich aus dem Nachzeichnen eines solchen Musters auch das ergibt, wie sich Kommunikation zwischen Innen und Außen vollziehen kann.

    Und es kommt auch nicht von ungefähr das sich mäandernde Muster in vielen Bereichen der Kunst -als Einfassung, als abgrenzender Rahmen – wiederfinden, z.B. auch auf Teppichen.

    Manchen gelingt es dann eben nicht so ganz „auf dem Teppich zu bleiben“ , sprich beim Thema zu bleiben bzw. derartige -Begrenzungen auch mit dem entsprechenden Respekt zu würdigen.

  226. @ 301 (Lothar Eder):
    „…wie es sich denn nun mit der Gebärdensprache verhält in Bezug auf die hier im Blog angesprochene Bipolarität?“
    gute Frage! Immer wenn ich spreche (denke, schreibe), bin ich in einer doppelten Resonanz: mit mir selber (meinem Organismus) und mit meiner sozialen Umwelt. Unter Resonanz verstehe ich dabei ein (mimetisches) Vor- und nachahmen von Körper-Bewegungen. Das Medium dafür, das Ver-mittelnde, sind meine die Bewegung immer begleitenden inneren Bilder. Und Bilder sind für Beobachter mehrdeutig, ambivalent: qua physischer Form zeigen sie etwas AN, und zugleich zeigen sie AUF etwas Nicht-Physisches, nur Gedachtes, auf andere Möglichkeiten. (Siehe auch den Sinn-Begriff bei Luhmann).
    Bilder bewegen. Das zeigt sich übrigens sehr schön in dem von deaXmac in G 20 @ 59 verlinkten Film.

  227. @ 311: noch zur Ergänzung, damit es nicht ganz so einfach wird 😉

    die „Bewegung“, von der ich spreche, verbindet nicht nur mein Wahrnehmen und (physisches) Bewegen, sondern zugleich auch meine Innen- und Außen-Welt als Beobachter.
    Das ist nur noch als „seltsame Schleife“ denkbar (etwa ein Möbiusband). Im klassischen Sinn ist das nicht mehr beobachtbar; ich müsste mich selbst quasi von hinten betrachten können. Möglich wird das aber im Dialog; d.h. wenn ich lerne, mich rekursiv mit den Augen des Anderen zu sehen und dabei das Hinweisen (Bezeichnen) im Unterscheiden auch immer wieder IN DER SCHWEBE zu lassen (was in einem Blog zwar auch möglich ist, Vielen aber schwer fällt; gerade auch, weil Mimesis hier eher restringiert ist; Trolle gehören wohl unvermeidlich zum Internet).

    Ich spreche hier auch von einem Beobachten dritter Ordnung (bei dem es um die Frage geht, wie Systeme möglich sind).

  228. @ 311, 312: Ja, danke, das bleibt ein sehr spannendes Thema. Ein wesentlicher Aspekt, quasi das Containment für die genannten Phänomene ist das Unbewusste, also Vor- und Nichtsprachliches, das in neuronale, vegetative, stoffwechselgebundene Dynamiken fließt. Es ist nach meinem Verständnis auch nicht unbedingt bildlich, allenfalls fragmentarisch bildlich. Spannende Frage: wie sieht eine Vor-Stellung aus, die vor-bildlich ist?

  229. 313:
    das, was Sie das „Unbewusste“ nennen, würde ich mit Maturana als (nicht beobachtbares) Emotionieren (unterschieden von beobachtbaren Gefühlen) bezeichnen: die strukturelle physiologische Dynamik, mit der ein Organismus seine Körperlichkeit ver-wirklicht. Ein Beobachter sieht, wie der Organismus von einem Verhaltensbereich zum nächsten „fließt“ (z.B. vom Fliehen oder Kämpfen – etwa als Troll – bis vielleicht ? zum Kooperieren), und dabei seine Relationen zu anderen Organismen ver-wirklicht.

  230. @ 314: Warum aber neue Begriffe finden statt den gebräuchlichen verwenden, der eine lange Geschichte mit einer hervorragenden Reichweite von Erklärung und Beschreibung mit sich bringt. Das scheint mir oft ein wesentliches Problem systemischer Diskurse zu sein: durchzudenken, wo bereits einmal gedacht und in Begriffe gefasst wurde. Und dann neue Begrifflichkeiten zu generieren, die dann schwer anschlußfähig sind. Denn das Neue, das entsteht, müßte doch nach meinem Verständnis den Anschluß finden an bereits bestehende philosophische und erkenntnistheoretische oder auch psychologische Diskurse. Und gerade der Begriff des Unbewussten, von den Systemikern vielfach geschmäht, ist ein wichtiges Portal, das den Zugang zum „humanum“ ermöglicht.

  231. @ 315: Herr Eder, wenn Sie mit dem “ Unbewussten“ als Kategorie in Ihrer Arbeit gut zurecht kommen, warum nicht? Wer heilt, hat Recht.

    Für meinen Geschmack – über Geschmack lässt sich streiten (ich studiere gerade mal wieder Kants „Geschmacksurteil“; die Systemtheorie könnte davon lernen) – ist dieser Begriff zu kompliziert, seine Anschlussfähigkeit hält sich in Grenzen. Der Begriff des Unbewussten enthält viel zu viele unbewusste, ungeprüfte Annahmen.

    Die Systemtheorie dagegen kommt mit einer einzigen Grundannahme aus, dem Beobachter (und dem daran anschließenden Begriff der Autopoiesis). Das ist genial einfach und zugleich hoch komplex – die Anschlussmöglichkeiten sind unbegrenzt…

  232. @ 316: Sehe ich completement anders und sehe den Begriff dabei gar nicht nur aus der therapeutischen Perspektive. Nach meiner Beobachtung ist der Begriff in der systemischen Szene nicht hinreichend rezipiert und von daher können sich gar keine Anschlußmöglichkeiten ergeben. Der „Beobachter“ wiederum ist m.E. nicht wesentlich unterschieden vom Subjektbegriff, demnach zumindest in Teilen auch ein Neologismus.
    Wenn Sie sich für den Begriff des Unbewussten wirklich interessieren, kann ich Ihnen Michael Buchholz wärmstens empfehlen. Ein ausgewiesener Kenner der Systemtheorie und Psychoanalytiker. Hat 2012 zusammen mit Gödde „Der Besen mit dem die Hexe fliegt – Wissenschaft und Therapeutik des Unbewussten“ herausgegeben. Ich hatte die Ehre, es zu rezensieren:
    http://www.systemagazin.de/buecher/neuvorstellungen/2013/11/goedde_buchholz_besen_mit_hexe.php

  233. danke für den link. Ihre Rezension werde ich gerne lesen.
    „Beobachten“ i.S. der Systemtheorie hat aber nichts mit Psyche oder so zu tun. Mir scheint, Sie machen sich da ein vollkommen unzutreffendes Bild von Systemtheorie…
    Und die Anschlussmöglichkeiten des Beobachterbegriffs haben nichts damit zu tun, ob der Begriff des Unbewussten in der systemischen Szene rezipiert ist oder nicht.

  234. @317: Lieber Lothar,
    nein, der Beobachter ist nicht mit einem oder gar dem Subjekt zu verwechseln (zuminest nicht aus der Perspektive der neueren Systemtheorie). Du bist da aber in guter ignoranter Gesellschaft…

  235. @ 318, 319: ja, das Argument kenne ich. Ich will mich hier auch garnicht von Ignoranz freisprechen. Doch stellt ein nichtsubjekthafter „Beobachter“ nicht eine Anthropomorphisierung dar? Wie soll man sich denn einen nichtsubjekthafen „Beobachter“ vorstellen?

  236. @320: Es geht um einen Typus von Operationen (die Kopplung von Unterscheiden und Bezeichnen bzw. bezeichnendes Unterscheiden), der auch, aber nicht nur, von einem Bewusstsein vollzogen werden kann…

  237. @ 321: Wenn diese Operationen ohne Subjekt erfolgen, dann ist das nach meinem Verständnis Rechnen oder Verrechnen, aber nicht Beobachten. „Beobachten“ ist dafür m.E. das falsche Wort, weil es ein Subjekt impliziert.

  238. @322: In der neueren Systemtheorie ist beobachten eben anders definiert. Du darfst das gern anders definieren, nur ist das dann eben eine andere Theorie.

  239. @ 324: Es geht an dieser Stelle nicht um Beliebigkeit, dass jeder es so definieren kann wie es ihm gefällt. Es geht um theoretische Exaktheit. Und – soweit ich es verstehe – macht die Systemtheorie hier einen Fehler, indem sie eine anthropomorphe bzw. genauer gesagt eine zoomorphe Operationsweise unterstellt, die sie hineinlegt, die aber nicht „gegeben“ ist.
    Damit wäre eine entscheidende Frage aufgeworfen: der Blick der Systemtheorie auf sich selbst (dem sie m.E. konsequent ausweicht). I.E. wie bilde ich meine Begriffe und aus welchem inneren Bild-, Gedanken-, Vorannahmenspeicher (etc.) nehme ich sie?

  240. @325: Ganz im Gegenteil zu Deiner Bewertung: Die Systemtheorie definiert exakt (!) einen Beobachtungsbegriff, der – anders als Du es wohl siehst – in jedem Bezug auf das Subjekt oder das Bewusstsein verschwurbelt wird. Definitionen sind nicht beliebig, aber durch Konventionen – die von Theorie zu Theorie unterschiedlich sein können – bestimmt, und über die kann man sich einigen (oder eben auch nicht, wenn man eine andere Theorie plausibler findet).

  241. „Beobachten“ ist die Unterscheidung eines Beobachters. Und ich kann Beobachten nicht unterscheiden, ohne zugleich ein „autopietisches System“ zu unterscheiden. Beides gehört untrennbar zusammen wie… wie… vielleicht: wie die zwei Seiten einer Hand.
    Ich kann – als Beobachter – auch einem einfachen organischen System ohne Nervensystem (sagen wir: einer Amöbe) eine beobachtende Funktion zuschreiben, ohne es damit zu anthromorphisieren. In einer Zeit, in der man sich anschickt, Leben künstlich zu erzeugen, ist das sogar sehr sinnvoll, weil ich dann jedes lebende System nicht isoliert für sich, sondern nur zusammen mit seiner Umwelt (seiner Nische) beobachte und es dann nicht mehr mit „mechanischen Gesetzen der Natur“ (wie Kant sagen würde) erklären, nicht restlos instrumentalisieren kann.

  242. Mir scheint, dass die Auffassungen, was „DAS Humanum“ (=conditon humaine) und was „DIE Systemtheorie“ seien, nur im Groben bestimmbar ist und dass die unterschiedlichen Ausprägungen des Verständnisses und die unterschiedlichen Gewichtungen der Bestandteile einer einheitlichen Definition entgegenstehen.
    Sich über die Besonderheiten des Menschseins („DAS Humanum“) und die Methoden der Erkenntnis („DIE Systemtheorie) zu verständigen, ist notwendig und sinnvoll, doch kann es im Detail unterschiedliche Auffassungen geben, die sowohl in der Sache dieser abstrakt betrachteten Vielfalt des „humanen“ Verhaltens liegen als auch in der Sache der systemtheoretischen Beobachtungsmethode, der es gerade auf die Vielfalt an Möglichkeiten und die Offenheit für Unterschiede ankommt.

  243. @ 326: An der Exaktheit hätte ich keinen Zweifel. Das hat mich an Luhmann fasziniert: die Exaktheit des Juristen, wie er die „Dinge“ von allen Seiten beleuchtet, definiert und beschreibt.
    Mein Einwand geht in eine andere Richtung. Ich möchte ihn an einem Beispiel festmachen: Kann eine Kamera „sehen“? Denn vorne ist – wie beim Auge – ein Loch, durch das Licht einfällt. Und hinten kommt ein Bild heraus. Aber kann die Kamera „sehen“?
    Ein Begriff, wenn an ihn transferiert, nimmt seine Bedeutungen und Implikationen mit. Sie schwingen in jeder Verwendung mit. Dagegen kann man nichts machen.
    Man müßte auch fragen: Wer? Also: wer oder was ist die Einheit, das Zusammenhängende (System), das angeblich beobachtet: lebendes System, soziales System, oder …?

  244. Alle systemischen Denkansätze, von denen hier die Rede ist, haben bei aller Unterschiedlichkeit einen gemeinsamen, doppelten Kern: die Begriffe „Beobachten“ und „Autopoiesis“; und dieser Kern ist klar definiert. Bei denjenigen Autoren, die, wie G. Bateson oder J. Piaget, diese Begriffe (noch) nicht verwenden, sind sie aber implizit immer mitgedacht.
    Es geht hier um eine bestimmte („zirkuläre“) Denkweise, eine bestimmte Logik, die nachzuvollziehen uns normalerweise – so wie wir halt als (moderne) Menschen gestrickt sind – nun mal schwerfällt. Die wir aber brauchen, wenn wir nach den katastrophalen Erfahrungen des 20. Jahrhunderts nicht mehr vorgeben wollen, zu wissen, was „der Mensch“ ist.

    Unterschiede bestehen lediglich in der Perspektive, aus der ein Autor jeweils auf die condition humaine blickt: Wir können entweder (mit Maturana) die biologische oder (mit Luhmann) die soziale Seite beobachten.
    Das Muster, das beide Seiten verbindet, lässt sich nicht beobachten. Wir können aber fragen, wie wir beobachten müssen, damit wir das Muster in den Blick bekommen (ohne es aber mit dem Finger zeigen können: „das da ist das verbindende Muster“). Diese Frage kommt im gegenwärtigen systemtheoretischen Diskurs zweifellos zu kurz.

    Die Vorschläge, die Sie, Herr Simon bzw. Dirk Baecker (lesen Sie noch mit?) oben gemacht haben, sind erste Schritte in diese Richtung.
    Meiner Meinung nach werden diese Schritte erst dann erfolgreich sein, wenn wir den „Sinn für Ästhetik“ als Drittes, Vermittelndes in den Kern systemischer Logik aufnehmen.
    Ich habe hier ja schon öfter auf G. Bateson hingewiesen: „Ich halte an der Voraussetzung fest, dass unser Verlust des Sinns für ästhetische Einheit ganz einfach ein erkenntnistheoretischer Fehler war.“ (Geist und Natur, S. 29). Kant, auch darauf verweise ich ja immer wieder, hat das, lange vor Bateson, in seiner Kritik der Urteilskraft geradezu brillant dargelegt.

    Herr Eder, genau das wäre meine Anwort auf Ihre Frage: „wer oder was ist die Einheit, das Zusammenhängende (System), das angeblich beobachtet: lebendes System, soziales System, oder …?“ Ich muss den Beobachter doppelt bzw., wie eben dargelegt, dreifach beobachten…
    Wie gesagt, dafür müssen wir unsere gewohnte Logik ein wenig gegen den Strich bürsten.

  245. @ 331: Aus meiner Sicht benennen Sie das Dilemma sehr griffig und liefern auch die Lösung. Maturana beleuchtet die biologische, Luhmann die soziale Seite. Eine wesentliche fehlt: die subjektive. Man kann Psychisches ebensowenig auf Biologisches reduzieren wie man organische Chemie auf Physik reduzieren kann. Wenn man das tut, läßt man Entscheidendes liegen.
    Ihr Batesonzitat spricht mir aus dem Herzen, weil es implizit diese exkommunizierte Seite des Subjektiven einführt: die Ästhetik. Maturana und Luhmann mögen weiter sein, aber sie haben in meinem Empfinden auf ihrem Weg etwas Wesentliches, eben diese „ästhetische Einheit“ liegen lassen.

  246. @ 330 (Lothar Eder). „Ein Begriff, wenn man ihn transferiert, nimmt seine Bedeutungen und Implikationen mit. Sie schwingen in jeder Verwendung mit. Dagegen kann man nichts machen.“
    Genau! Und deswegen bleibt uns nur der „ästhetische Blick“, um Kommunikation (i.S. Luhmanns) zu ermöglichen. Das sich für die Beobachter einer bestimmten Kultur in einem bestimmten physischen Gegenstand ver-körpernde „Schöne“ („In-sich-selbst-Stimmige“) ist das grundlegende Kommunikations-Medium dieser Kultur. Für Menschen der Moderne ist dieser Gegenstand das Geld.

    Ein ästhetisches Urteil lässt sich nach Kant nicht durch Begriffe beweisen, es beruht allein auf dem Gefühl. Es ist das Gefühl von Lust und Unlust, das uns anzeigt, ob etwas in-sich-stimmig ist oder nicht. Wenn wir einen Gegenstand der Natur als „schön“ empfinden, wenn wir also ästhetisch urteilen (und nicht begrifflich-analytisch), so Kant, dann schauen wir den Gegenstand an, „als ob“ sich in ihm eine Zweckmäßigkeit ohne (dahinterstehenden konkreten) Zweck und eine Gesetzmäßigkeit ohne (dahinterstehendes konkretes) Gesetz ausdrückten, also als notwendig in-sich-stimmig.
    Ein ästhetisches Urteil zu treffen, heißt, „ohne alles Interesse“ zu urteilen (wir lassen alle persönlichen Vorlieben bzw. Abneigungen, so gut es eben geht, beiseite), ebenso „ohne Begriff“ und „ohne Vorstellung eines Zwecks“. Wir können daher von der Not-wendigkeit und der unmittelbaren Mitteilbarkeit unseres Urteils aus-gehen.

  247. @332/331 etc.:
    Psyche (=Bewusstsein!) entsteht emergent, wenn ein biologisches System und ein soziales System (=Kommunikationssystem!) strukturell gekoppelt werden. Der Organismus als Beobachter 1. Ordnung unterscheidet soziale Prozesse aufgrund der durch sie verursachten Perturbationen, und Psyche entsteht als Beobachter 2. Ordnung des Körpers….

  248. @ 332: „Maturana und Luhmann mögen weiter sein, aber sie haben in meinem Empfinden auf ihrem Weg etwas Wesentliches, eben diese „ästhetische Einheit“ liegen lassen.“
    Für Maturana gilt das nicht unbedingt. Er ist sich der Bedeutung des Sinns für Ästhetik für das Mensch-Sein durchaus bewusst. Wir Menschen können nicht anders, als die Wahl unserer rationalen Systeme auf der „Basis willkürlich akzeptierter Wahrheiten“ vorzunehmen. Da es kein universal gültiges Wertesystem (etwa: die Vernunft) gibt, bleibt uns nur die „ästhetische Verführung“ zur Annahme eines Bezugsrahmens. (Biologie der Realität, s. 92) Alles Andere ist Gewalt.

  249. @ 335: ja, ok.
    Aber die Crux ist doch die „Emergenz“. Was soll denn das Medium dafür sein? Ich sehe hier keine andere Möglichkeit als den Sinn für Ästhetik (den wir ja auch Tieren zusprechen können, die ihn aber nicht bewusst ihrer Kommunikation zugrundelegen).

  250. @337: Wie definieren Sie „Sinn für Ästhetik“ bzw. was sind die Merkmale der Unterscheidung, wie lässt er sich beobachten?

  251. Sinn für Ästhetik lässt sich nicht beobachten; er ist eine bestimmte Weise, Phänomene zu beobachten. Im Modus des ästhetischen Beobachtens bleibt das Bezeichnen der Unterscheidung solange in der Schwebe, bis ein „stimmiger“ Anschluss gefunden ist. Das zeigt sich mir an dem mein Beobachten begleitenden Lust-Gefühl. Ein äußerer Beobachter sieht, dass Kommunikation (oder Bewegung überhaupt) sich fortsetzt und nicht abreißt.
    Thomas Mann schreibt im „Tod in Venedig“: „Schönheit ist die einzige geistige Form, die wir empfangen können.“

  252. @ 335: Emergenz: Ist das „DAS Humanum“?
    Wohl eher nicht!
    Dann schon eher „Psyche (= Bewusstsein!)“.

  253. @ 340: Nein, es ist nicht die Psyche (die haben Tiere auch), sondern das Transzendente. „Als transzendent gilt, was außerhalb oder jenseits eines Bereiches möglicher Erfahrung, insbesondere des Bereiches der normalen Sinneswahrnehmung liegt und nicht von ihm abhängig ist. Mit der in der Bezeichnung enthaltenen Vorstellung des „Übersteigens“ ist vor allem eine Überschreitung der endlichen Erfahrungswelt auf deren göttlichen Grund hin gemeint (…)“ aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Transzendenz

  254. @342/ 343: Das ist es wahrscheinlich, „das Humanum“: Sich so etwas zusammen basteln zu können…

  255. @ 335: Danke für die prägnante Zusammenfassung, Fritz. Das habe ich so oder so ähnlich sicherlich schon Dutzende Male gelesen, aber eben hat etwas Anschluss gefunden bei mir und weckt wieder Interesse an der Systemtheorie.
    In der Zusammenfassung scheint mir ein Schlüssel versteckt, der das erklärt oder beschreibt, warum unsere Auffassung von Wirklichkeit eine stete körperliche Referenz aufweist (ich selbst habe das 2007 in meinem Versuch „Psyche, Soma und Familie“ als „psychosomatischen Konstruktionismus“ bezeichnet, idR nennt man es „Embodiment“). Wenn also Psyche die äußere Wirklichkeit über den Körper „liest“, ist es kein Wunder, dass sie dies in einer verkörperten Sprache tut.
    Nebenbei tut dies nach meiner Beobachtung auch Luhmann. Man kann eine beliebige Seite der „sozialen Systeme“ aufschlagen, es finden sich mindestens 2-5 Aussagen mit implizitem Körperbezug.

  256. @342-344
    Gefällt mir!

    Muss jetzt mal zwischen drin einen Dank los werden.
    Für mich stellen die letzten Beiträge zur Frage nach der „conditio humain“ und dessen Zusammenhang mit Systemtheorie einen echten Mehrwert dar.

    Meine grauen Hirnzellen „werden bewegt“, Ihren Gedankengängen zu folgen und auch selbst zu recherchieren.

    Anschlussfähiges zu lesen, an dessen Ende wenigstens ein wenig mehr „Ahnung“ entstehen kann, ist ermutigend und macht Lust auf mehr.

    Zum Selberdenken inspiriert zu werden, ist ohnehin das Beste was Blogbeiträge und Kommentare bieten können.

    Wenn Weiterdenken gefördert, statt unnötig belastet wird (z.B. durch trollartige „Störversuche“), dann atmen mein „ästhetischer Sinn“ und „Sinn für Ästhetik“ ein wenig auf.

    Das in einem Blog welcher sich der knochentrockenen „Materie“ der Systemtheorie verschrieben hat zu erleben, ist mehr als erwartet werden kann.

    Da scheint tatsächlich das „conditio humain“ in der Systemtheorie zu stecken, wenn die Lust auf mehr davon geweckt wird.

    Der „Sinn für Ästhetik“ kommt (m.E.) dem „Transzendenten“ schon „gefährlich nahe“.

    Ich würde „ästhetisches Urteilen“ eher nicht in Opposition zum „begrifflich-analytischen“ (Urteilen) setzen, sondern es eher komplementär verwenden. Das Eine ist ohne das Andere ungenügend bestimmbar. Beide bedürfen und ergänzen einander. Sie tanzen einen gemeinsamen Tanz und wähend sie ihn tanzen, wird Neues emergieren. Und dieses Neue – entstanden aus der Komplementarität der Vorgenannten, weiß sich dem sinnlich-ästhetischen, als auch begrifflich-analytischen Urteils gegenüber verantwortlich. Das DRITTE als die entstehende Emergenz mag nun „Transzendenz“ genannt werden, welches psychische, biologische und soziale Systeme beinhaltet und selbst übersteigt und größer als das jeweils Einzelne ist.

    Das Dilemma:
    Kaum ein System wehrt sich so sehr gegenüber Urteilen aus der Beobachterperspektive biologischer und sozialer Systeme, wie psychische Systeme (individuell und Kollektiv).

    Da ein psychisches System sich selbst jedoch nur unzureichend Selbst beobachten kann (Blinder Fleck des „ästhetischen und analytischen Sinns“ und/oder Gefahr von Neurotizismen und Narzissmen) und auch aus dem triadischen „Aufeinaderbezogenseins“ von biologischen und sozialen Systemen nicht entfliehen kann, ringen psychische Systeme permanent um ihre „Erweiterung“. Die Emergenz des Transzendenten ermöglicht psychischen System eine solche Erweiterungsmöglichkeit.

    Ich halte es für möglich, dass psychische Systeme, aus ihrer Öffnung und Offenheit für Emergenz (und damit auch Transzendenz) heraus, biologische und soziale Systeme auf eine Art und Weise stimulieren können, dass alle drei Systeme zueinander in ihrer „Wirtbarkeit“ (um das Wort von Zygmunt Bauman erneut zu bemühen, wie er Hospitalität definiert) (überlebens-)fähiger werden.

    Das waren meine 2 Cent am Sonntagnachmittag

  257. Zu 344:
    „GOTT VERSCHWAND BELEIDIGT GEGEN NORDEN

    von Eugen Sorg. Ein schweizer Literaturprofessor zieht in den Dschungel, lebt mit dem Volk der Anuak und zeichnet deren Alltag auf. Lange hätten die Menschen und Gott leidlich miteinander gelebt, erzählt ein Stammesmythos. Da habe Gott plötzlich von ihnen verlangt, dass sie ihm den Hintern leckten. Die Anuak hätten abgelehnt, sie seien anständige Menschen. Darauf sei Gott beleidigt gegen Norden verschwunden. Solange sich Gott nicht bessert, meinen die Anuak, solle er bleiben, wo er ist.“

    Der ganze Text: http://www.achgut.com/artikel/gott_verschand_beleidigt_gegen_norden

    Ich finde, das macht durchaus Sinn. Respekt Anuaks!

  258. @ 348: Wenn jemand einen Guru/Gott braucht, ist er auf dem Holzweg.
    Selbst Christen sollten ihren „Gott“ nicht den Hintern lecken (den er laut Altem und Neuem Testament nicht hat). Das sind egozentrische Wunschphantasien, Herr Georgy. Was macht Ihre VR-Hüfte? Haben Sie Triebstau?

  259. @334 (fraFri)
    „Ein ästhetisches Urteil lässt sich nach Kant nicht durch Begriffe beweisen, es beruht allein auf dem Gefühl. Es ist das Gefühl von Lust und Unlust, das uns anzeigt, ob etwas in-sich-stimmig ist oder nicht. Wenn wir einen Gegenstand der Natur als „schön“ empfinden, wenn wir also ästhetisch urteilen (und nicht begrifflich-analytisch), so Kant, dann schauen wir den Gegenstand an, „als ob“ sich in ihm eine Zweckmäßigkeit ohne (dahinterstehenden konkreten) Zweck und eine Gesetzmäßigkeit ohne (dahinterstehendes konkretes) Gesetz ausdrückten, also als notwendig in-sich-stimmig.
    Ein ästhetisches Urteil zu treffen, heißt, „ohne alles Interesse“ zu urteilen (wir lassen alle persönlichen Vorlieben bzw. Abneigungen, so gut es eben geht, beiseite), ebenso „ohne Begriff“ und „ohne Vorstellung eines Zwecks“. Wir können daher von der Not-wendigkeit und der unmittelbaren Mitteilbarkeit unseres Urteils aus-gehen.“
    Genau! Und genau dies ist Zweck der Kunst. Wilhelm Genazino hat dies den „gedehnten Blick“ genannt und Gadamer sagte „Das Wesen der Zeiterfahrung der Kunst ist, daß wir zu weilen lernen“

  260. @348 Dieser Mythos war mir neu.
    Ich dachte immer, das Buch Hiob, würde „den Vogel abschießen“.
    Aber der Humor der Anuaks, kann sich durchaus sehen lassen.
    Danke, für’s aufmerksam machen.

  261. Ja, und nun stelle man sich vor, wir würden diesen Mythos auf unsere heutigen „Erzählungen“ von Wachstum, Wachstum, Wachstum und der notwendigen ganz schnellen Hyperglobalisierung anwenden………

    (Ich finde die Anuaks äußerst schlau…….)

  262. Da mein Kommentar von heute nachmittag nicht freigeschaltet wurde, stelle ich ihn nochmal ein und bin gespannt, ob er jetzt durchkommt.
    @ 335: Danke für die prägnante Zusammenfassung, Fritz. Das habe ich so oder so ähnlich sicherlich schon Dutzende Male gelesen, aber eben hat etwas Anschluss gefunden bei mir und weckt wieder Interesse an der Systemtheorie.
    In der Zusammenfassung scheint mir ein Schlüssel versteckt, der das erklärt oder beschreibt, warum unsere Auffassung von Wirklichkeit eine stete körperliche Referenz aufweist (ich selbst habe das 2007 in meinem Versuch „Psyche, Soma und Familie“ als „psychosomatischen Konstruktionismus“ bezeichnet, idR nennt man es „Embodiment“). Wenn also Psyche die äußere Wirklichkeit über den Körper „liest“, ist es kein Wunder, dass sie dies in einer verkörperten Sprache tut.
    Nebenbei tut dies nach meiner Beobachtung auch Luhmann. Man kann eine beliebige Seite der „sozialen Systeme“ aufschlagen, es finden sich mindestens 2-5 Aussagen mit implizitem Körperbezug.

  263. @356: Habe den Kommentar selbst jetzt frei geschaltet. Keine Ahnung, warum das nicht automatisch passiert ist. Vermute eine Verschwörung…

  264. @ 355, 335 (FBS, LE)
    „Wenn also Psyche die äußere Wirklichkeit über den Körper ‚liest’,…“ – das finde ich sehr schön (!) gesagt.
    „In der Zusammenfassung scheint mir ein Schlüssel versteckt, der das erklärt oder beschreibt, warum unsere Auffassung von Wirklichkeit eine stete körperliche Referenz aufweist“
    Ja, das sehe ich auch so. Aber der Schlüssel ist eben: „versteckt“. Ich bleibe dabei: die Rede von der „Emergenz“ verschleiert etwas Bedeutsames, das aber wichtig wird, wenn wir über die condition humaine nachdenken wollen. Und da – auch dabei bleibe ich – schleicht die Systemtheorie nach wie vor wie die Katze um den heißen Brei.

    Ich muss aber meine oben zum Sinn für Ästhetik etwas eilig formulierten Gedanken noch ergänzen (folgt demnächst noch)…

  265. Unser Gehirn ist evolutionär nicht zum Denken entstanden, sondern für die Körper- und sozialen Funktionen.
    Vom ersten Tag an, in dem sich im Mutterleib die Netzwerke ausbilden, hängt unser
    „Denken“ z.B. auch von der Größe der Finger, der Arme, der Beine, der Massigkeit des Rumpfes etc. ab.

    (Darum denkt wohl ein Kohl, ein Trump, anders als ein Frafri oder FBS und das ist auch gut so……)

  266. @ 360 (georgy): „Vom ersten Tag an, in dem sich im Mutterleib die Netzwerke ausbilden, hängt unser „Denken“ z.B. auch von der Größe der Finger, der Arme, der Beine, der Massigkeit des Rumpfes etc. ab.“
    Hut ab, georgy! Das ist genau das, was LE und ich (auch FBS würde dem wohl zustimmen) sagen wollen.

  267. @ 355, 335 (FBS, LE)
    Wie ist es denn denkbar und möglich, dass „die Psyche die äußere Wirklichkeit über den Körper ‚liest’“? Was macht diese doppelte strukturelle Kopplung möglich? Oder in anderen Worten: wie müssen wir uns das „Muster, das (die drei Systeme) verbindet“ denken?
    Meine Gedanken @ 339 zum „Sinn für Ästhetik“ waren wie gesagt eilig und zu einseitig formuliert, ich muss sie ergänzen.
    Ich schrieb oben: „Sinn für Ästhetik lässt sich nicht beobachten; er ist eine bestimmte Weise, Phänomene zu beobachten. Im Modus des ästhetischen Beobachtens bleibt das Bezeichnen der Unterscheidung solange in der Schwebe, bis ein ‚stimmiger’ Anschluss gefunden ist. Das zeigt sich mir an dem mein Beobachten begleitenden Lust-Gefühl. Ein äußerer Beobachter sieht, dass Kommunikation (oder Bewegung überhaupt) sich fortsetzt und nicht abreißt.“

    Das ist aber nur die eine Seite, jene nämlich, in der das System sich an unbekannte Irritationen „akkomodiert“ (i. S. von Piaget), sich quasi von UNORDNUNG nährt, wie H.v. Foerster immer sagte.

    Die untrennbar und notwendig damit verbundene andere Seite ist jene „stumme“ oder Schatten-Bewegung, mit der sich das System als bekannt unterstellte Irritationen „assimiliert“ (Piaget) und mittels derer es sich von ORDNUNG nährt – wenn Sie so wollen: das „Unbewusste“. Sie ist nur reproduktiv dient der ersten (kreativen) Bewegung als Medium.
    Letztlich verweist sie auf die physikalische Seite des Lebens, d. h. darauf, dass lebende Systeme als dissipative Strukturen gesehen werden können, die selbsttätig genau den Ort ermitteln, an dem ein Minimum an Aufwand und ein Maximum an möglichen Anschüssen zusammenfallen — was dann wiederum dem „Sinn für Ästhetik“ seine materielle Basis gibt 🙂

    Das Ganze der Bewegung ist nicht beobachtbar, es bildet aus meiner Sicht den produktiven „Kern“ des Beobachters. Die Systemtheorie hat dafür bisher noch keinen Begriff. Ich habe lange nach einem passenden Wort gesucht, mit dem er sich bezeichnen lässt. Ich neige heute – in Anlehnung an Kant – zu dem Wort „Ein-Bildungs-Kraft“; nicht zu verwechseln mit „Phantasie“. Er ergibt Sinn immer nur in Verbindung mit Mimesis, also dem Vor- und Nachahmen von Bewegung.

  268. „condito humain“: Denken vs. Gefühle / Ratio vs. Emotionen / Leib vs. Seele

    Übertreibungen in die eine oder andere Richtung in sozialen Systemen rächen sich.

    „Um in einer Zeit wachsender Orientierungslosigkeit zumindest wieder eine Ahnung davon zu bekommen, wohin wir unterwegs sind, bedarf es einer präziseren Erkundung dieser Seele. Die grundstürzenden Ereignisse, die das Zeitalter des Zorns mit sich bringt, und unsere Ratlosigkeit angesichts dieser Entwicklung nötigen dazu, das DENKEN WIEDER IN DIE SPHÄRE DER EMOTIONEN ZU VERANKERN; wir brauchen ein radikal erweitertes Verständnis dessen, was es für Menschen bedeutet, gleichzeitig die widersprüchlichen Ideale von Freiheit, Gleichheit und Wohlstand zu verfolgen.“ (Pankaj Mishra)

    Auch der Rest des Essays „Ohnmacht vergiftet die Seele“ – Politik im Zeitalter des Zorns ist äußerst erhellend:
    https://www.nzz.ch/feuilleton/politik-im-zeitalter-des-zorns-ohnmacht-vergiftet-die-seele-ld.1303303

  269. @ 362 Ein-Bildungs-Kraft = die Fähigkeit beobachtender Systeme, Irritationen qua innerer (Kipp-)Bilder anschlussfähig zu machen.
    Das gilt natürlich auch für soziale Systeme… Gute Frage: was wären hier die „inneren (Kipp-)Bilder?

  270. „Wenn mit „das Humanum“ die – wie ebenfalls gesagt und für mich übersetzt – die „Condition humaine“ oder, noch schlichter ausgedrückt, das, was das spezifisch Menschliche am Menschen ist, gemeint sein sollte, (…)“
    so liefern die Psychologie und die Philosophie brauchbare Unterscheidungskriterien, die meines Erachtens in die Richtung gehen, die Siggi hier häufig anspricht: Wille (persönlicher und gesellschaftlicher) sowie Freiheit.
    Die Diskussionen drehen sich in Psychologie und Philosophie um „Willensfreiheit“ und „freien Willen“, wobei der Unterschied zwischen Tier, Mensch und Maschine, die alle durch Programme gesteuert werden (Genetik, Codes, Instinkt, Prägung, erlernte Handlungsmuster etc.), meines Erachtens darin besteht, dass allein der Mensch potenziell dazu fähig ist, von dieser Programmsteuerung abzuweichen, und zwar durch Selbstreflexion, Selbsterkenntnis und Selbststeuerung.
    Diese spezifisch menschliche Freiheit wird auch unter dem Begriff „Autonomie“ diskutiert.

  271. @ 366: Niklas Luhmann weist mit Bezug auf die freie Marktwirtschaft auf einen Zusammenhang zwischen Freiheit und Wahrnehmung hin: Freiheit könne auch verstanden werden „als Unerkennbarkeit der Ursache von Freiheitseinschränkungen“ (Niklas Luhmann: Die Wirtschaft der Gesellschaft, 1988, S. 113).
    Luhmann hält Freiheit für eine Illusion, und die Neurowissenschaft gibt ihm Recht.

  272. @365 Danke für den genialen Link Herr FraFri!

    Und ja, falls Sie sich auf die von mir bezeichnenden Dualitäten beziehen: z.B.: „Leib vs. Seele“, stimme ich Ihnen zu. Mir ging es darum bewusst zu machen (und habe diese wohl unzureichend kenntlich gemacht), dass in sich aufschaukelnden „Dualitäten“ und mehr oder weniger bewusst herbeigeführte Polarisierungen (und Pauschalisierungen bis hin zu Ideologisierungen), kein wirklich („neues“) Lösung(sangebot) (allenfalls ein Kompensationsangebot) enthalten sein kann. Weder für biologische, psychische noch soziale Systeme.

    Der verlinkte Artikel von Pankaj Mishra enthält ja auch keine Auflösung „unseliger Dualität“, sondern ein eine (wie ich finde) bestechende und stimmige und erfrischende Analyse. M.E. gewonnen aus einer anderen, asiatischen Perspektive.

    Zum Video:
    Wenn Extremisierungen und Polarisierungen in einem System zur Systemkrise führen, kann die darauffolgende Erschöpfung zur Offenheit für eine Einsicht (im Sinne eines Kipp-Bildes) führen.
    Im Videoclip kippt die Beobachtung m.E. mit der Aussage: „Jetzt kommt die Welt, in der der Heinz dabei ist“ und dem Wiedereintritt(!) des Beobachters in die Welt.

    D.h. ein Beobachter ist „Mehr“ als „nur Beobachter“. Er ist Beobachter der äußeren und seiner inneren psychischen Welt [Beobachter 1.Ordnung]. Darüberhinaus ist er auch Beobachter seiner Selbst, als Akteur in der äußeren und seiner inneren Welt [Beobachter 2.Ordnung].

    Was aber wäre – um beim Video zu bleiben – nun „Autopoiese“ des Heinz von Förster als Beobachter 2.Ordnung?
    Sie entsteht m.E. mit der Aussage: „Ich kann nun auf mich selber zeigen und auf die Welt. Ich bin ein Teil der Welt.“

    „Emergenz“ als möglicher „Wiedereintritt in die Welt“ als Beobachter 2.Ordnung welcher mittels „Verführung eines ästhetischen Sinns“ in der Lage ist „Muster die verbinden“ zu generieren, als „unentscheidbare Wahl für sich selber zu entscheiden, ob man der ist, der in der Welt ist, oder die Welt „da draußen“ im Nichts schwebt.

    Eindrucksvoll von Heinz von Förster mit der „gespiegelten Welt“ (die ihn selbst unsichtbar macht) und dem wiedereingeführten „gespiegelten Heinz von Förster darin“ umgesetzt.

    Ich bitte um Ergänzung/Korrektur, falls dies von Anderen anders gesehen/formuliert wird.

  273. ja gut, willensfreiheit… Aber wie wollen Sie die bitte begründen?
    Die Begründung im Transzendenten (sh. oben) zieht nicht mehr, spätestens seit Kant gezeigt hat, dass kein Gottesbeweis möglich ist.
    Kant arbeitet dagegen mit dem „Transzendentalen“, d. h. mit dem, was wir notwendig unterstellen müssen (z.B. Raum und Zeit), damit objektive (= empirische Objekte betreffende) Erfahrung überhaupt möglich wird. Damit kommt der Beobachter ins Spiel.
    Die Systemtheorie – sie weiß es nicht, aber sie tut es – schließt hier an und buchstabiert das „Transzendentale“ als Kommunikation aus. Die Willensfreiheit ist dabei vorausgesetzt, denn ein Beobachter kann so oder auch ganz anders handeln, er ist nicht kalkulierbar. Nur unter dieser Annahme, so zeigt die Systemtheorie, ist die
    Existenz von Selbst-Bewusstsein überhaupt möglich und denkbar.

  274. @ 367: Luhmann war ja auch kein Existenzialist, der das Besondere an der menschlichen Freiheit darin sieht, dass der Mensch die Wahl hat, sich gedanklich in die Umstände (Programmierungen, Hindernisse etc.) zu fügen und über diese im Rahmen der stets begrenzten menschlichen Möglichkeiten hinwegzuschreiten. Beispielhaft sieht der Existenzialist einen Berg nur dann als Hindernis an, wenn der Mensch zuvor die freie Durchfahrt als Normalzustand definiert hat, was aber nicht der Fall bzw. nur eine menschliche Setzung ist. Genauso kann ein Mensch, der in einem Turm eingesperrt ist, immer noch frei seinen Ausbruch planen, selbst wenn er damit scheitert, weil das Scheitern nicht die Freiheit begrenzt, sondern Teil der menschlichen Existenz und somit seiner Freiheit ist. Da sich niemand, auch der Gefangene im Turm nicht, mit den gegebenen Umständen abfinden muss, bleibt der Mensch frei. Freiheit bedeutet dann aber notwendigerweise, an den gegebenen Umständen, mit denen sich der Mensch gerade nicht abzufinden bereit ist, zu leiden.

  275. @ 369: Wenn die Willensfreiheit der Kommunikation vorausgesetzt ist, ist sie damit bewiesen.

  276. @ 369: „Die Systemtheorie – sie weiß es nicht, aber sie tut es – schließt hier an und buchstabiert das „Transzendentale“ als Kommunikation aus.“

    Wie steht es logisch mit der Kommunikation als Humanum, wenn es (richtigerweise) heißt, man könne nicht nicht-kommunizieren und der Kommunikation die freie Entscheidung unterliegt, nicht kommunizieren zu wollen? Das geht doch gar nicht! Gibt es also auch keinen freien Willen? Ist Willensfreiheit tatsächlich eine Illusion? Ist mein Verhalten weitgehend determiniert durch die Programme und Muster, die in meinem Gehirn ablaufen?

  277. @362:
    „Wie ist es denn denkbar und möglich, dass „die Psyche die äußere Wirklichkeit über den Körper ‚liest’“? Was macht diese doppelte strukturelle Kopplung möglich? Oder in anderen Worten: wie müssen wir uns das „Muster, das (die drei Systeme) verbindet“ denken?“

    Eine Antwort auf die Frage, was die drei Systeme verbindet, würde ich mir im Moment nicht zutrauen.
    Mit der Antwort auf die Frage, was Psyche und Soma verbindet habe ich mich in meiner Schrift „Psyche, Soma und Familie“ im Kapitel „Psyche und Soma. die Suche nach der Schnittstelle“ beschäftigt. Aus heutiger Sicht finde ich jedoch, dass ich das Beobachten, d.h. die Frage, wie Psyche Soma „liest“, nicht ausreichend beantwortet habe.

    Jedoch muss man einschränkend sagen, dass Luhmann mit seiner System/Umwelt-Differenz den cartesianischen Leib-Seele-Dualismus durch die systemische Hintertür wieder einführt. Deshalb finde ich phänomenologische Ansätze so interessant, z.B. von der „biosemiotischen Verfasstheit“ menschlicher Erkenntnis sprechen. Die Bewegung finde ich dabei einen wichtigen Aspekt. Wobei Bewegung sowohl äußerlich als auch innerlich sein kann und einhergeht mit dem Erleben von Differenz, aus dem Strukturierungen (sowohl körperlich als auch psychisch) hervorgehen.
    Psyche „liest“ ja nicht nur Soma, sondern ihr „Leseprogramm“ ist körperlich verfasst (s. die Apriori von Kant zu Beginn der K. der reinen Vernunft, aus denen die öster. Philosophin Elisabeth List ein „Leib-Apriori“ Kants herausdestilliert).

    Auch in der Literatur haben diese Fragen Niederschlag gefunden.
    So schreibt Hugo von Hofmannsthal in seinem „Brief des Lord Chandos an Francis Bacon“:
    Es ist mir dann, als bestünde mein Körper aus lauter Chiffren, die mir alles aufschließen. Oder als könnten wir in ein neues, ahnungsvolles Verhältnis zum ganzen Dasein treten, wenn wir anfingen, mit dem Herzen zu denken. Fällt aber diese sonderbare Bezauberung von mir ab, so weiß ich nichts darüber auszusagen; ich könnte dann ebensowenig in vernünftigen Worten darstellen, worin diese mich und die ganze Welt durchwebende Harmonie bestanden und wie sie sich mir fühlbar gemacht habe, als ich ein Genaueres über die inneren Bewegungen meiner Eingeweide oder die Stauungen meines Blutes anzugeben vermöchte.“

    Und Durs Grünbein schreibt in seinem epischen Gedicht „Vom Schnee oder : Descartes in Deutschland“:
    „Wem soll ich traun? Mir selbst? Der Welt dort draußen?
    Ich weiß nur, was mein Körper mir erzählt von ihr,
    Was Nerv um Nerv mir übersetzt in Schrift. Zu Hause
    Bin ich nur hier: in meiner Haut.“

    Soweit für den Moment – welch anregender Diskurs!

  278. Nur als Frage und Beispiel, nicht als Vorwurf:
    Wie frei ist man denn, wenn man so etwas wie 350 postet?

  279. 350 war abhängig von 348, also unfrei – doch ich war so frei, meinen unfreien Gedanken freien Lauf zu lassen.

  280. Hier geht es vergleichsweise „human“ zu:
    Mütter streiten um Kinderwagenplatz in Bus – drei verletzte Polizisten
    10.07.2017, Bremen (dpa) – Ein Streit von vier Müttern um einen Kinderwagenstellplatz ist in einem Bremer Bus derart eskaliert. Das Ergebnis: Ein Polizeieinsatz und drei verletzte Beamte. Die vier Frauen wollten mit ihren Kinderwagen gemeinsam einsteigen, konnten sich im Bus aber nicht einigen, wer welchen Platz bekommt, teilte die Polizei mit. Die Frauen bedrängten sich körperlich. Eine rief ihren Mann an, der mit seinem Bruder zu Hilfe eilte. Zeitgleich mit den Brüdern traf auch die Polizei ein, die Handgreiflichkeiten verhindern wollte. Die Brüder griffen daraufhin die Beamten an.
    (Quelle: dpa)

  281. @ 374: Hofmannsthals fiktiver Brief muss im Kontext seines eigenen Schaffens als künstlerisches Manifest (also poetologisch) gelesen werden. Der Brief formuliert (sprachlich!) eine grundlegende Sprachskepsis und enthält eine Absage an die „tiefe, wahre, innere Form“, auf die ihn Stefan George eingeschworen hatte. Demgegenüber formuliert Hofmannsthal ein Verlangen nach einer Ausdrucksmöglichkeit, die das Sprachliche überwinden kann, „eine Sprache, von deren Worten mir auch nicht eines bekannt ist, eine Sprache, in welcher die stummen Dinge zu mir sprechen“ (S. 472). Die Unbekümmertheit und „Trunkenheit“ seiner frühen Werke kann er nicht mehr erreichen. Zugleich erscheint die Utopie dieser neuen Sprache, die „unmittelbarer, glühender ist als Worte“ ebenso unerreichbar.
    Nach der Jahrhundertwende blühten Kunstformen auf, in denen die Sprache weniger gebraucht wurde: Tanz, Ballett, Pantomime, Stummfilm, Drama, die Kunstrichtung des Expressionismus und die ornamentale Kunst des Jugendstils. Man baute auf Geste und Gebärde und auf das Ornament als expressive Mittel. Dem Körper traute man zu, Emotionen vollständiger zu vermitteln, als es die Sprache je könnte.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ein_Brief

  282. @369: Transzendenz liegt systemtheoretisch m.E. an den Stellen, an dem die Beobachtung sich im Selbstbezug ihrer eigenen Begrenztheit gegenübersieht. Die reduzierte bestimmte Komplexität der Beobachtung „erkennt“ die unreduzierte unbestimmte Komplexität alles anderen und wie alles andere eben die Voraussetzung für Beobachtung ist (während natürlich Beobachtung überhaupt erst Voraussetzung ist, dass es „alles andere“ gibt).
    Mit dem Beobachter hat Luhmann Luzifer den Lichtbringer in die Systemtheorie geholt, der sich aus der Einheit verabschiedet, um zu sehen – wobei er eben gerade dadurch das Göttliche nicht (mehr) sieht – stammt nicht von mir, bin aber zu faul, die Quelle zu suchen.
    Insofern ist das Transzendente immer da in der Systemtheorie zu finden, wo Begrenztheit beobachtbar wird.

  283. Wie „frei“ sind wir denn nun?

    Die Antwort, die ich kenne, lautet etwa:
    Ich nehme von mir nur einen winzigsten „Bewusstseinskegel“ wahr (und den oft nicht).
    Alle anderen Millionen vorbewusster Prozesse in meinem – zugegeben weitmaschigen- Netzwerken sind mir nicht zugänglich.
    Somit nehme ich bestenfalls die letzten Prozesse wahr, wenn die Handlung schon weitgehend vorgeformt ist und bilde mir ein, ICH habe entschieden.

    Das Ganze läuft, weil bewusste Prozesse viel mehr Energie und Zeit brauchen, auch noch ein paar Millisekunden versetzt ab, d.h. ich habe oft schon gehandelt und erkläre es mir dann so, als wäre ich der Steuermann gewesen.

    Liegt das nur an mir 🙂 oder kennt jemand bessere Erklärungen?

  284. @ 381: Ähnlich paradoxal wie Hofmannsthal kritisierte im 19. Jahrhundert der Philosoph Friedrich Nietzsche mit sprachlichen Mitteln die Sprache und mit Wahrheitsanspruch die Wahrheitsillusion, die aus unserer sprachlichen Konstruktion der Welt entsteht (und damit Teil des Humanums ist): „Der Intellekt, jener Meister der Verstellung, ist so lange frei, und seinem sonstigen Sklavendienste enthoben, als er täuschen kann, ohne zu schaden und feiert dann seine Saturnalien,“ schreibt er in seinem Essay „Wahrheit und Lüge“. Nietzsches Verwerfen jeglicher Deskription der Wirklichkeit durch Sprache, sein semantischer Nihilismus, setzt die Sprache auf die Anklagebank. Nietzsche spricht der Sprache jede Kompetenz ab, die Wahrheit zu erkennen und auszudrücken. Er klagt sie an, uns gefangen zu halten und den Blick zu verstellen. Die Funktion, die die Sprache für unser Überleben leistet, wird hier im negativen Kontrast dargestellt zu dem Anspruch, den wir ihr auferlegen: absolute Wahrheiten zum Ausdruck zu bringen. Nietzsche kritisiert nicht in erster Linie die Unzulänglichkeit der Sprache, sondern unsere Unzulänglichkeit, unsere sprachliche Verblendung zu erkennen. Es ist eine Kritik an dem kritiklosen Für-wahr-Nehmen von selbst definierten Wahrheiten. „Womit er [der Mensch] sich befasst, ist ein Glaube an diese Glaubenssätze, ein Glaube zweiter Ordnung, demgemäß sie angeblich wahr sind.“
    Doch: „Die Falschheit eines Urteils ist uns noch kein Einwand gegen ein Urteil […].Die Frage ist, wie weit es lebenfördernd, lebenerhaltend, Art-erhaltend, vielleicht gar Art-züchtend ist“, schreibt Nietzsche in “Jenseits von Gut und Böse“. Der Wunsch, zu leben und sich zu behaupten, macht die Sprache und alle ihre Konsequenzen für uns unverzichtbar; sich dem sprachlichen, fiktionalen und damit eigentlich falschen Weltbild zu entziehen – wenn es überhaupt möglich wäre, denn verschlossen ist uns jede Konzeption außerhalb der Sprache – bedeutete, „dass Verzichtleisten auf falsche Urteile ein Verzichtleisten auf Leben, eine Verneinung des Lebens wäre“.
    Der Sprache gelingt es, dem weltlichen Chaos eine Ordnung aufzuzwingen, mit der wir recht gut leben können. Auch einzelne, (noch) weitgehend unerschlossene – chaotische – Bereiche unseres Lebens werden durch die ordnungsprägende Kraft der Sprache zugänglich und verständlicher, beispielsweise das Unbewusste auf psychoanalytischem Gebiet: Inhalte des Unbewussten bewusst zu machen, ist nur möglich über den Einsatz der Sprache, ihrer generalisierenden Fähigkeiten, mit denen sie das so völlig eigen Individuelle aufschließen kann. Bezeichnenderweise wiederholt sich hier die grundlegende Streitfrage: Sind bestimmte Inhalte des Unbewussten sprachlich formulierbar, weil das Unbewusste eine sprachliche Struktur besitzt – so Jacques Lacans These – oder liegt hier der nietzschesche Vorgang vor, dass einem chaotischen Dunkel die Ordnung des sprachlichen Stempels aufgedrückt wird?
    Nietzsches Polemik richtet sich gegen unsere Ignoranz, die Herkunft und Funktionsweise unserer Weltkonzeption zu erkennen und gegen unsere überhebliche, der Unwissenheit entspringende Meinung über unsere Errungenschaften. Er war sich bewusst, welche tiefgreifenden Veränderungen durch seine Überlegungen für das Selbstverständnis des Menschen eingeleitet würden: „Die Unwahrheit als Lebensbedingung zugestehen: das heißt freilich auf eine gefährliche Weise den gewohnten Wertgefühlen Widerstand leisten“.
    Müssen wir uns damit abfinden, dass auch unsere übergeordnete Perspektive eine Illusion und Täuschung ist, wie alle unsere Definitionswahrheiten, die Dinge um uns herum und selbst unsere Subjektempfindungen von unserem sprachlich begabten Intellekt vorgegaukelt, und dass, in immer weiter führender nihilistischer Zuspitzung, jeder sprachlich formulierte Gedanke über übergeordnete Perspektiven nichts anderes als einen sprachlich bedingten Irrtum und laut Nietzsche eine Lüge im außermoralischen Sinn zum Ausdruck bringt? Es bleibt schließlich nur eine Realität: die menschliche Sprache; und die Frage: Welche Wirklichkeit konstituiert Sprache?

  285. Der „freie Wille“ scheint mir ein nützliches Konstrukt, um sich über soziale Spielregeln auseinander zu setzen und zu einigen. Einer Person die Verantwortung (hübscher Begriff) für ihr Verhalten zuzuschreiben, ist einfach sehr praktisch, weil es dann Wurscht ist, ob es „wirklich“ durch die Netzwerke ihres Gehirns oder die Netzhemden ihrer Kultur generiert wird…

  286. @ 384: Der Steuermann sind nicht Sie, sondern Ihr Gehirn, in dem alle handlungs- und entscheidungsrelevanten Daten, die aus der Gesamtheit all Ihrer Beobachtungen, Erlebnisse, Erfahrungen etc. bestehen, gespeichert und abgeglichen werden, bevor Sie Ihre Hände um Ihre zweite Hüfte legen.

  287. @ 382-383:

    welcome back ?, Herr Gerstner,
    und volle Zustimmung

    Das Imaginäre wird immer nur in Grenzsituationen und in Schwellenbereichen beobachtbar. Und in diesen Bereichen erweisen sich irgendwann alle Fragen nach dem freien Willen wie auch Gottesbeweise entweder als sinnlos oder ins Leere gesprochen.
    Auch nach den vielfältigsten Regeln der Kunst in unserem Weltkulturerbe gibt es kein extramundanes Bewußtsein, das hier irgendeiner Weise beweisführend überlegen wäre. Im Gegenteil, im Hinblick auf sämtliche Sinnfragen, die vom Imaginären handeln unter Ignoramus, Ignorabimus.

    Was ist so schlimm daran, zu akzeptieren, daß es weder unserem freien Willen unterlag, auf die Welt zu kommen, noch obliegt es uns -sofern wir nicht selbst Hand anlegen -diesen Planeten auch wieder zu verlassen.

    Über Ersteres dürften wir uns einig sein,
    über Letzteres -le suicide- jedoch lohnt es sich, sich auch weiterhin um jeden Einzelfall zu debattieren, zu kämpfen und zu streiten.

    Die Kunst des Unterlassens ist nicht einfach.

  288. @ 382: schön, auch wieder einmal Michael G. zu lesen und nicht immer nur Michael S. 😉
    „Transzendenz liegt systemtheoretisch m.E. an den Stellen, an dem die Beobachtung sich im Selbstbezug ihrer eigenen Begrenztheit gegenübersieht.“
    Herr Gerstner, mir scheint, Sie sollten hier hier vom Imaginären (vom unbestimmt, mehrdeutig Bleibenden) sprechen (das gäbe dann auch einen klasse Bezug zu meinem Begriff der „Ein-Bildungs-Kraft“); zum mindesten solange Sie in der Systemtheorie bleiben wollen und vom Beobachter sprechen und nicht von Gläubigen.
    Was Sie hier ansprechen, ist doch wohl die im „Humanum“ liegende fundamentale Ungewissheit, die die Menschen – besonders in der Vergangenheit – in der Tat immer wieder durch Bezugnahme auf Transzendentes zu absorbieren versuchten.

  289. Schüler machen dann Mätzchen, wenn ihnen fade ist.
    Sie wollen dann etwas Spannenderes erleben, weil sie denken, dass das, was da
    geboten wird, entweder unverständlich oder Quatsch oder für sie nicht brauchbar ist………..

  290. Ja, meine Netzwerke laufen über alle wertvollen Organe und „Sensatioren“.

    (Kopf wird völlig überschätzt ……..völlig……)

  291. „conditon-humain“

    Dank des Hinweises von FraFri, lass ich mich bzgl. des Blog-Themas, gern mal wieder inspirieren von Heinz von Förster:

    https://www.youtube.com/watch?v=cxiUxTea0wE
    ab 3:07
    „Werden die Computer die Intelligenz der Menschen überflügeln?
    Ganz bestimmt wenn die Menschen sich entschließen immer blöder und blöder zu werden, werden schon bald die Computer besser sein, wie die Menschen.“

    Mia Förster über ihre Ehe:
    „Wir haben keine Schwierigkeit gehabt Streit zu vermeiden. Wir wundern uns selbst darüber, dass wir nie miteinander gestritten haben. … Es hat immer jeder an dem anderen etwas bewundert, was er selber nicht gehabt hat, und was er sehr geschätzt hat.“

    ab 04:37-06:35min:
    Ein Ehepaar hat das KZ überlebt. Beide treffen sich in Wien. Die Frau stirbt nach einem Monat. Der Mann war fertig. Er wollte nicht mehr leben. Er ließ sich dennoch überreden Viktor Frankl zu besuchen. Dieser fragte den Mann: „Nehmen sie einmal an „Gott“ gäbe mir die Kraft eine Frau zu erschaffen, welche genau so ist wie die Ihre. Sie könnten keinen Unterschied feststellen. Sie hätte die selbe Erinnerung. Angenommen, „Gott“ gebe mir die kraft dazu, soll ich denn?
    Der Mann denkt eine lange Zeit darüber nach, plötzlich springt er auf und schüttelt dem Viktor Frankl die Hand und sagt: „Nein“.
    Und er wendet sich wieder dem Leben zu…

    Was hat Frankl da gemacht?

    Frankls Antwort:
    „Wir sehen uns selbst durch die Augen des Anderen. Als sie gestorben war, war er blind. Aber als er sah, das er blind war, konnte er wieder sehen.“

  292. @ 386: Der „freie“ Wille mag eine menschliche Konstruktion sein, doch der kulturgesteuerte Mensch unterscheidet sich durch ihn – zumindest graduell – vom instinktgesteuerten Tier und von der fremdgesteuerten Maschine.
    Ab einem gewissen Alter erkennt der Mensch, was ihn vom Fuchs unterscheidet, und er glaubt nicht mehr an die vernünftige Einsichtsfähigkeit der Tiere, die von ihm gesellschaftlich erwartet wird: „Fuchs, du hast die Gans gestohlen, gib sie wieder her! Sonst wird dich der Jäger holen, mit dem Schießgewehr. Seine große, lange Flinte schießt auf dich den Schrot, dass dich färbt die rote Tinte und dann bist du tot. Liebes Füchslein, lass dir raten, sei doch nur kein Dieb; nimm, du brauchst nicht Gänsebraten, mit der Maus vorlieb.“
    Der Mensch Anders Breivik hingegen, der 77 Menschen ums Leben brachte, entging der für den mordgierigen Fuchs vorgesehenen Todesstrafe, weil er seinen Massenmord mit freiem Willen plante und durchführte. Deshalb ist er für seine Taten strafbar, und wird ihm seine (Willens-)Freiheit entzogen.

  293. @ 396: Danke, für diesen wunderbaren Link, Siggi.

    Sie haben mir meinen Tag gerettet! So bin ich mal wieder dem potentiellen Wärmetod entgangen, mich allzusehr – wie üblich procrastinierend- über die Dreistigkeiten der Steuer aufzuregen, die mich hochkochen und in Wallung bringen wollen.

  294. Der 400. Kommentar stammt von Friedrich Schiller: „Das Zeitalter ist aufgeklärt, das heißt, die Kenntnisse sind gefunden und öffentlich preisgegeben, welche hinreichen würden, wenigstens unsere praktischen Grundsätze zu berichtigen; … – woran liegt es, dass wir immer noch Barbaren sind?“
    Möglicherweise, weil wir die Kunst der Gefühle verlernt haben und zu stark in Sprache und vernunftbestimmt denken? Doch ohne eine Kunst der Gefühle kommen wir nicht weiter, da allein diese unsere Personalität mit den Anforderungen der Zeit in Einklang bringen kann. Wir brauchen eine Rückkehr zur Vernunft im Sinne der Gefühlsbildung.
    Hierzu nochmals Fridrich Schiller weitsichtig: „Nicht genug also, dass alle Aufklärung des Verstandes nur insoferne Achtung verdient, als sie auf den Charakter zurückfließt; sie geht auch gewissermaßen von dem Charakter aus, weil der Weg zu dem Kopf durch das Herz muss geöffnet werden. “
    Diese beiden Schiller-Zitate entstammen seinem Werk „Die ästhetische Erziehung des Menschen.“
    In der Tat beginnt diese ästhetische Erziehung im menschlichen Herzen. Das Herz ist gleichsam der Wurzelstock des Verstands. Werden die Wurzeln und das Erdreich, in dem sie sich befinden, nicht gepflegt, ist alle Mühe um gesundes Wachstum von Blättern und Blüten vergeblich. Ästhetik ist fundamental für die Bildung des Menschen. Dieses fundamental menschliche Vermögen, Bedürfnis und potenzielle Können wird angesichts der Übermacht von Sprache noch immer verkannt: keine Herzensbildung ohne ästhetische Dimension.

  295. @386 Ja, dieses Konstrukt liefert einfach eine gesellschaftlich praktikable Begründung, um z.B. Leute einzusperren, die anderen schwer geschadet hatten oder ihnen sonstwie gefährlich werden.

  296. @ 402: …andernfalls kommen gefährliche Leute in eine andere Zelle und bekommen zusätzlich ein paar Spritzen.

  297. Die menschliche Kommunikation verwildert und verkümmert, wenn die Blume des Gefühls (der Ästhetik) nicht gepflegt wird.

    Die Welt ist rauh und dumpf geworden,
    Die Stimm‘ entfiel ihr nach und nach;
    Die einst in tönenden Accorden
    Zum off’nen Ohr des Menschen sprach.
    Den Baum der Phantasie entbildert
    Nun des Verstandes kalte Hand,
    Die Blume des Gefühls verwildert,
    Der Quell der Dichtung stockt im Sand.

    Friedrich Rückert, 1788-1866, beschäftigte sich mit mehr als 40 Sprachen und gilt als Sprachgenie.

  298. Ja, frühere Konstrukte waren eindeutig poetischer.
    Z.B.:

    PFERDHEIT IST DIE WASHEIT DES ALLPFERDES.
    DEM ALLPFERD WOHNT DIE WASHEIT INNE.

  299. @ 400: „Der Mensch ist nur da ganz Mensch, wo er spielt”. Friedrich Schillers Gedanke zur „ästhetischen Erziehung des Menschen” favorisiert ein Handeln frei von Notwendigkeit und Pflicht und bedeutet das Genießen der Befreiung von der Notwendigkeit. Diese Erfahrung der Freiheit, die das Spiel mit dem ästhetischen Phänomen der Schönheit verbindet, macht seinen erzieherischen Wert aus. Die Eigenschaft, die wir als Schönheit bezeichnen, setzt dieselbe Leichtigkeit des Geistes voraus wie das Spiel. In einem schönen Kunstwerk herrscht weder die Form über den Stoff noch umgekehrt. Ein Kunstwerk ist ein freies Zusammenspiel von Form und Inhalt, von Schönheit und Notwendigkeit, sodass es die höchste Erscheinungsform des Spiels darstellt. Spiele sind Stufen auf dem Weg zur Schönheit, weil sie die Spieler zum Genuss der freien Kreativität erziehen.
    Doch nicht bloß Kinder und Künstler spielen, um sich zu entfalten, sondern auch Mathematiker und Ökonomen sehen menschliche Beziehungen als „Spiele“ an – ob kooperativ oder nicht-kooperativ. Die kooperative Spieltheorie ist als axiomatische Theorie von Koalitionsfunktionen (charakteristischen Funktionen) aufzufassen und ist auszahlungsorientiert. Die nicht-kooperative Spieltheorie ist dagegen aktions- bzw. strategieorientiert. Die nicht-kooperative Spieltheorie ist ein Teilgebiet der Mikroökonomik, während die kooperative Spieltheorie einen Theoriezweig eigener Art darstellt.

  300. @391: Die Ungewissheit liegt (systemtheoretisch betrachtet) nicht im Humanum allein, sondern in der Grundkonstitution jedes Beobachtens (egal welcher Ordnung). Ein System sieht, was es sieht und kann nicht sehen, was es nicht sehen kann. Order from noise. Ordnung und Chaos. System/Umwelt. Immanenz/Transzendenz…

  301. @ 406 (MG):
    ja, o.k.
    Kant spricht hier vom „übersinnlichen Substrat“ der Natur bzw. der Menschheit, das wir unterstellen müssen, um überhaupt „urteilen“ (sprich: beobachten) zu können.
    Und H. v. Foerster von der „matrix, which embeds“…

  302. @ 408:

    1) „das Übersinnliche im Subjekt“ sind „die Freiheit und die Kausalität der Vernunft“ [?]

    Immanuel Kant: Kritik der Urteilskraft, Kapitel 7, § IX: Von der Verknüpfung der Gesetzgebungen des Verstandes und der Vernunft durch die Urteilskraft

    „Der Verstand ist a priori gesetzgebend für die Natur als Objekt der Sinne, zu einem theoretischen Erkenntnis derselben in einer möglichen Erfahrung.

    Die Vernunft ist a priori gesetzgebend für die Freiheit und ihre eigene Kausalität, als das Übersinnliche in dem Subjekte, zu einem unbedingt-praktischen Erkenntnis.“

    http://gutenberg.spiegel.de/buch/kritik-der-urteilskraft-3507/7

    2) „das übersinnliche Substrat der Menschheit“ = das Humanum [?]

    Immanuel Kant: Kritik der Urteilskraft, Kapitel 67, § 57: Auflösung der Antinomie des Geschmacks

    „(…) das Geschmacksurteil gründet sich auf einem Begriffe (eines Grundes überhaupt von der subjektiven Zweckmäßigkeit der Natur für die Urteilskraft), aus dem aber nichts in Ansehung des Objekts erkannt und bewiesen werden kann, weil er an sich unbestimmbar und zum Erkenntnis untauglich ist; es bekommt aber durch eben denselben doch zugleich Gültigkeit für jedermann (bei jedem zwar als einzelnes, die Anschauung unmittelbar begleitendes, Urteil): weil der Bestimmungsgrund desselben vielleicht im Begriffe von demjenigen liegt, was als das übersinnliche Substrat der Menschheit angesehen werden kann.“

  303. Vielleicht sollte man auch mal Arvid Carlsson, Paul Greengard und Eric Kandel, John O’Keefe May-Britt Moser u. Edvard Moser, vielleicht auch Gerhard Roth, Wolf Singer und Christian Elger erwähnen….. (Kant, geb. 1724, ist lange her, macht sich aber wohl immer gut……..)
    Ich selbst lese gerne Thomas Metzinger….

    (Alle klar überschätzt natürlich………wie Sl******jk und Konsorten.)

  304. @ 410: Was schreiben die von Ihnen genannten Forscher zum neuesten Stand der Humanum-Forschung?

  305. siehe z.B. 384ff

    Was mich immer wieder beschäftigt: Ich habe in meiner Jugend immer gehört,
    „sprengt den Fels der Unbewusstheit“, Psychoanalyse etc.
    Heute sagen die Forscher (und ich kann das im Alltag nachvollziehen), dauernd würden sie postulieren, „DAS IST JETZT ABER BEWUSST“, und kommen darauf, „NEE, WIEDER NICHT“…..
    (Sie betrachten das Verhältnis in der Größenordnung 16km zu wenigen mm und das mit gutem Grund (s.o. 384)

    Probieren sie mal BEWUSST Klavier zu spielen/zu improvisieren. Das wird nix.
    Viel zu langsam das Bewusstsein.
    Gunther Schmidt bringt manchmal das Beispiel: Versuchen sie nie – nachdem sie es gelernt haben – BEWUSST Auto zu fahren. Die Reaktionszeit wäre viel zu gering.

    Unterrichten vor 25 quirligen Pubertären, ein freier Vortrag…………..usw.

    Es scheint zwischen dem Bewussten und dem millionenfach vielfältigen Vor- und „Un“-bewussten ein ganz vernetztes, evolutionär sinnvolles Wechselspiel zu herrschen. Ohne Zentrum.
    (u.s.w. us.f. …… Lesen pildet……)

  306. So stelle ich mir auch als AFD-ler ein Verhältnis zwischen Einzelstaaten und anderen Organisationsformen vor (z.B. EU……..usw.).
    Zigtausendfach vernetzt, aber nicht mit einem steuernden Zentrum (eben wie im komplexen Gehirn)

    Bei der hier immer wieder – und wie ich finde, ausgesprochen dümmlichen!! – aufgekommenen Diskussion über den NATIONALstaat kommt mir die Kotze hoch …………..tschuldigung…….

  307. @ 413: Wie in diesem Thread zum „Humanum“ deutlich wurde, ist den Menschen einiges gemein: Sprachfähigkeit, Reflexionsfähigkeit, Kooperationsfähigkeit. Diese humanen Fähigkeiten sind den Menschen in höherem Maß gegeben als Tieren, Pflanzen und Maschinen. Selbst wenn diese Fähigkeiten innerhalb der menschlichen Spezies unterschiedlich ausgeprägt sind, bieten sie doch die Basis für ein Miteinander und nicht für ein Gegeneinander, das ohnehin meist interessegeleitet und konkurrent bestimmt ist.
    Während früher die zentrale Strategie für die Entwicklung des Nationalstaats die Homogenisierung von Sprache, Bildung und Lebensformen war, zeigen die Lebensarrangements heutiger Jugendlicher und junger Erwachsener mit Migrationshintergrund dagegen deutlich die integrierende Kraft eines „Diversity Management“, das politische Partizipation auf der Grundlage „hybridisierter (Mehrfach-)Zugehörigkeiten“ begünstigt. Diese Vielfalt begünstigt zwar die Desintegration der Gesellschaft, doch sie macht die Integration über den Nationalstaatsgedanken obsolet.

  308. @408(frafri): Ich halte mich ja für einen Fan von Onkel Heinz, finde aber, dass der Begriff Matrix schon eine Form von Organisation zuschreibt bzw. eine Assoziation von Ordnung erlaubt. Im Zusammenhang mit der Frage nach Transzendenz bin ich eher geneigt, Begriffe zu verwenden, die solche Assoziationen verstören.
    Die Umwelt hat keine Ordnung oder keine Regeln, sie stellt unstruktiertes Chaos und Beliebigkeit dar. Systeme stellen Ordnungszusammenhänge oder Relationen. Ordnung ist immer Ordnung des Systems (nach Luhmann) und nichts, was „da draußen“ aufzufinden sei. Ich finde es schön, dass systemtheoretisches Denken bewusst bei manchen Begriffen halt macht und sie als Referenz für das „da draußen“ stehen lässt. Erst so ist die Option zur Reflexion gegeben.
    Und dass die systemtheoretische Katze ad infinitum ihren eigenen Schwanz jagt, liegt in der Natur der Sache und kann als Zirkularität oder Singularität bezeichnet werden – falls das hilft.
    Diese ganze unreflektierte Welterklärerei, die allerorten betrieben wird, geht mir vor diesem Hintergrund gehörig auf den unreflektierten S..k!!

  309. @ 410: Herr Georgy, Sie scheinen auf diesem Gebiet einen guten Überblick zu besitzen. Die Neurowissenschaftler – ob Biologen, Mediziner oder Psychologen – versuchen mit wissenschaftlichen Experimenten und bildgebenden Verfahren die Fragen zu beantworten, die Immanuel Kant, Sigmund Freud und andere mit ihren (zeitbedingt eher spekulativen) Methoden gestellt haben. Ergibt sich daraus für Sie ein genaueres Bild von Geist und Gehirn? Wenn ja, welches?

  310. @ 421: Golfen oder gar einlochen war gerade nicht Kants Ding… Um so erstaunlicher finde ich seine erstaunliche Empathie.

  311. Sie machen das recht, Herr Santak. Fragen stellen, sich einfühlen.
    Man muss Vertrauen gewinnen. Hören sie mir überhaupt zu??
    Man muss auf die Menschen eingehen. Fragen: Wie können wir GEMEINSAM die Welt erklären oder eben nicht, wie Herr System-Gerstner….
    Man muss sich eingebunden fühlen. Das brauchen alle.
    Es ist eben nicht immer alles schwarz oder weiß, so wie sie sich das so oder.

  312. @ 417: Also passen „das Humanum“ und „die Systemtheorie“ aus intellektueller, nein: weiser Bescheidenheit nicht zusammen: „Worüber man nicht sprechen kann, darüber
    muss man schweigen.“ (TLP, 7)

  313. @ 417 (MG): ich kann Sie gut verstehen. Es kommt halt darauf an, welche Bilder man dem Wort „matrix“ hier unter- oder hinter-legt. Ich habe da wohl andere Bilder im Kopf als Sie.
    Heinz v. F. hat den „Begriff“ wohl eher spontan entwickelt, weil ihm G. Batesons „pattern which connects“ zu patriarchalisch war und ihm die „mater“ fehlte.
    Für mich drückt sich in diesem Bild etwas zutiefst Menschliches aus – das Ur-Vertrauen. Da ist überhaupt nichts von Ordnung oder Organisation. Ohne Ur-Vertrauen kein Mensch-Sein.
    Aber das ist wohl Geschmackssache.

    (jetzt kommen wohl wieder die Oberschlauen: „auch Affen haben Urvertrauen, sogar noch viel mehr als wir Menschen…“ usw. usw.)

  314. @417 „Diese ganze unreflektierte Welterklärerei, die allerorten betrieben wird, geht mir vor diesem Hintergrund gehörig auf den unreflektierten S..k!!“

    Und das bedeutet für Sie?
    z.B. im Umkehrschluss:
    „Reflektierte Welterklärerei“ bzgl. des Hintergrunds von beobachtenden Beobachtern und Beobachterbeobachtungen, die als Chaos bzw. Ordnung von Systemen kommuniziert werden, gefallen Ihnen?

  315. @ 424: Sie schneiden ein heikles Thema an: Was soll das hier eigentlich alles? Warum haben wir mit- oder auch gegeneinander 426 Kommentare zu diesem (saublöden?) Thema geschrieben?

    Ich kann für mich sagen: Weil es mir Spaß macht, obwohl es keinen praktischen Nutzen hat. Das ist nicht einmal ein Thema, das ich im Smalltalk anbringen könnte.

  316. Ich denke, Herr Gerstner und Herr Frafri, sie suchen psychologisch den Welterklärer in sich. Vielleicht machen sie sich mal klar, warum……..

    (hick)

  317. @417 „dass die systemtheoretische Katze ad infinitum ihren eigenen Schwanz jagt, liegt in der Natur der Sache“

    Zustimmung.

    Warum nur gibt es die verschiedene Form(en) und Ausdrucksmöglichkeiten, bzgl. des „den eigenen Schwanz jagen“? Damit es nicht langweilig wird?

  318. @431 Von der Beobachtung, die (systemtheoretische) Katze „schleiche um den heißen Brei“, sind wir nun offensichtlich zur erweiterten Beobachtung gelangt, dass sie „ad infinitum ihren eigenen Schwanz jagt“.
    😀

  319. @ 426 zum Ur-Vertrauen als Merkmal des Mensch-Seins: Kaum etwas erschüttert dieses Ur-Vertrauen so sehr wie Völkermord. Hannah Arendt bemängelte, dass „Crime against humanity“ im Deutschen übersetzt wird als „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“, es müsse eigentlich heißen: Verbrechen gegen die Menschheit.

  320. @427(Siggi): Ihr Umkehrschluss ist nicht meiner.

    Systemtheorie erklärt eben nicht die „Welt“, sie erklärt (wenn überhaupt) sich selbst, da sie ja selbst als System (von Begriffen in Relation zueinander) beobachtbar ist. Die Katze eben…

    Mir ist jemand oder etwas, der oder das sich selbst erklärt, lieber als jemand oder etwas, der oder das die Welt erklärt – beides erscheint mir zwar gleichermaßen unmöglich jedoch ungleich sympathisch.

  321. Echt jetzt mal, lassen wir Herrn Frafri und Herrn Gerstner auch mal ihre ihre privaten Probleme. Jeder hat private Probleme.
    Auch Herr Simon hat welche, garantiert.
    Die kann man eben nicht mit Logik und Verstand man braucht auch mal aber du.

  322. Ja sicher, die großen Systemiker! So sehen sie sich am liebsten! Sie machen nie einen Fehler!

  323. Aber so wie sie sieht das eben nicht jeder. Sehen sie das mal ein. Dann kämen sie auch mit den Blogteilnehmern besser zurecht, und wir könnten effektiver systematisieren.

  324. Herr Gerstner, Systemtheorie kreist doch letztlich nicht um sich selbst, sie ist kein bloßes Glasperlenspiel, obwohl es manchmal so aussehen mag…
    Warum betreiben wir dieses Spiel, warum arbeiten wir an dieser „Erzählung“? Letztlich gehts doch allein darum, Leiden zu vermindern und Glück zu vermehren, oder?
    Für mich ist Systemtheorie eine Antwort auf die von totalitärem Denken verursachten Katastrophen des 20. Jahrhunderts (so ähnlich hat es auch Luhman öfter formuliert).

  325. @441 Tut mir Leid, aber an „effektiver systematisieren“ ist mir wenig(er) gelegen.
    (Und wie ich mir vorstellen kann, geht es da nicht nur mir so)

    Und soweit es mich betrifft, komme ich mit den Blogteilnehmern schon zurecht. Sie machen sich also unnötig Sorgen.

  326. Der Herr Psychiater hat sich das vielleicht jetzt die ganze Zeit mit angeguckt.
    Vielleicht möchte er auch mal was dazu sagen? *lacht*

  327. Wieder Im Ernst.
    Herr Frafri: Ihr Statement 442 respektiere ich von Herzen!!

    (Auch wenn ich, wie sie wissen, anders denke und empfinde ……)

    Geschichte wiederholt sich nicht. Aber sie reimt sich manchmal…..

    Die Gefahr kommt nicht selten von der entgegengesetzen Ecke………

    (Hat irgendwer mal gesagt. Bin schlecht im Recherchieren, wie sie wissen…..)

  328. @442(frafri): Ich denke, die Systemtheorie schafft es, sich als Glasperlenspiel zu etablieren und gleichzeitig zu zeigen, dass Systeme eben nur Glasperlenspiele produzieren und spielen. Die Mutter aller Tautologien gewissermaßen. Gerade deshalb lässt sie so umfangreiche Anwendungsmöglichkeiten zu, die allerdings in ihrer Glasperlenhaftigkeit eben auch als solche behandelt werden sollten.

    Quasi ein Werden und Vergehen als Theorie. Einatmen und ausatmen. Alles und nichts zugleich. Und damit verrät sie m.E. mehr über das Humanum als manch anderes Geschwurbel. Oder eben auch weniger. Darin liegen Lösung und Problem gleichermaßen.

  329. @451: Ich diagnostiziere ja generell keine Blogteilnehmer… (auch dann nicht, wenn es schwer fällt).

  330. @ 442, 454:
    Dank Fritz habe ich ja wieder mein Interesse an der Systemtheorie entdeckt. Und ich finde, dass der Begriff Glasperlenspiel ganz gut paßt. Sie ist ganz im antiken Sinn eine theoreia, eine Schau, eine Art und Weise, die Welt zu betrachten. Vielleicht sogar eine Haltung zur Welt (zu sich, zu …). Und das tut sie in einer faszinierenden Art und Weise (wie ich gerade wieder erfahre). Nach meiner Beobachtung läuft sie aber Gefahr, ganz in Selbstbezüglichkeit zu verfallen und die Anschlüsse zu verlieren. Von daher finde ich Diskussionen wie die mit fraFri gut, weil sie eine andere Seite einführen.

  331. Ja, Glasperlenspiel – das hat was von Ästhetik.
    „Ethik und Ästhetik sind eins“ (Wittgenstein). Ethik lässt sich so wenig aus-sprechen wie Ästhetik. Ethik und Ästhetik „zeigen sich“, z.B. in den Worten, die wir sprechen (und schreiben).
    ich übe mich darin, „ästhetisch“ zu sprechen (und zu schreiben), das muss nicht „schön“ sein, sondern einfach nur so, dass mehr (Anschluss-)Möglichkeiten entstehen… für mich und für Andere…
    dann wird ein „Tanz mit der Welt“ möglich. Auch wenn er manchmal hinkt und stolpert…

  332. @457 Ja

    Ich seh da oft Sysiphos vor mir….
    Nichts muss(!) einfach sein…

    Daraus folgt (für mich) nicht, dass was „nicht einfach“ ist (z.B. Systemtheorie, „conditon-humain“, ja selbst „tanzen“) nicht zugleich schön (ästhetisch) sein darf(!)
    😉

  333. Zur Auflockerung: 😉

    „Ein Zuhörer ruft während eines Vortrags von Niklas Luhmann dazwischen: „Herr Luhmann, ihre Theorie ist falsch!“
    Luhmann antwortet: „Das kann ja sein, Aber auf die einzig richtige Weise.“

  334. @456 Ja
    Ich finde auch, dass Wiedereinführung „anderer Seiten“ (Perspektiven) notwendig ist und viel dazu beiträgt, anschlussfähigere Kommunikation zu ermöglichen (vielleicht auch ad-infinitum).

  335. @ 442, 454, 456, 457, @ Die Systemtheorie ist (k)ein Glasperlenspiel:
    Folgende Zitate stammen aus Hermann Hesses „Glasperlenspiel“.

    Man sollte auf alles achten, denn man kann alles deuten.

    Wenn wir einen Menschen glücklicher und heiterer machen können, so sollten wir es in jedem Fall tun, mag er uns darum bitten oder nicht.

    Wenn im Kampf der Interessen und Schlagworte die Wahrheit in Gefahr kommt, ebenso entwertet, entstellt und vergewaltigt zu werden wie der Einzelmensch, wie die Sprache, wie die Künste, wie alles Organische und kunstvoll Hochgezüchtete, dann ist es unsere einzige Pficht, zu widerstreben und die Wahrheit, das heißt das Streben nach Wahrheit, als unseren obersten Glaubenssatz zu retten. Der Gelehrte, der als Redner, als Autor, als Lehrer wissentlich das Falsche sagt, wissentlich Lügen und Fälschungen unterstützt, handelt nicht nur gegen organische Grundgesetze, er tut außerdem, jedem aktuellen Anschein zum Trotz, seinem Volke keinen Nutzen, sondern schweren Schaden, er verdirbt ihm Luft und Erde, Speise und Trank, er vergiftet das Denken und das Recht und hilft allem Bösen und Feindlichen, das dem Volke Vernichtung droht.

    Gewiß, zwei Völker und zwei Sprachen werden einander nie sich so verständlich und so intim mitteilen können wie zwei einzelne, die derselben Nation und Sprache angehören. Aber das ist kein Grund, auf Verständigung und Mitteilung zu verzichten. Auch zwischen Volks- und Sprachgenossen stehen Schranken, die eine volle Mitteilung und ein volles gegenseitiges Vertrauen verhindern, Schranken der Bildung, der Erziehung, der Begabung, der Individualität. Man kann behaupten, jeder Mensch auf Erden könne grundsätzlich mit jedem andern sich aussprechen, und man kann behaupten, es gebe überhaupt keine zwei Menschen in der Welt, zwischen denen eine echte, lückenlose, intime Mitteilung und Verständigung möglich sei – eins ist so wahr wie das andre.

    Ich weiß nicht, ob mein Leben nutzlos und bloß ein Missverständnis war oder ob es einen Sinn hat.

    Jeder von uns ist nur ein Mensch, nur ein Versuch, ein Unterwegs. Er sollte aber dorthin unterwegs sein, wo das Vollkommene ist, er soll ins Zentrum streben, nicht an die Peripherie.

    Die Verzweiflung schickt uns Gott nicht, um uns zu töten, er schickt sie uns, um neues Leben in uns zu erwecken.

    Die Gottheit ist in dir, nicht in den Begriffen und Büchern. Die Wahrheit wird gelebt, nicht doziert.

    Sieh diese Wolkenlandschaft mit ihren Himmelsstreifen! Beim ersten Blick möchte man meinen, die Tiefe sei dort, wo es am dunkelsten ist, aber gleich nimmt man wahr, dass dieses Dunkle und Weiche nur die Wolken sind und dass der Weltraum mit seiner Tiefe erst an den Rändern und Fjorden dieser Wolkengebirge beginnt und ins Unendliche sinkt, darin die Sterne stehen, feierlich und für uns Menschen höchste Sinnbilder der Klarheit und Ordnung. Nicht dort ist die Tiefe der Welt und ihrer Geheimnisse, wo die Wolken und die Schwärze sind, die Tiefe ist im Klaren und Heiteren.

    Der Blick in den Sternenhimmel und ein Ohr voller Musik vor dem Zubettgehen, das ist besser als alle deine Schlafmittel.

    Ihre unveränderte Wiederkehr hatte etwas Beruhigendes, Sterne waren tröstlich, fern zwar und kalt standen sie dort oben, keine Wärme strahlend, aber zuverlässig, fest gereiht, Ordnung verkündend, Dauer versprechend. Dem Leben auf Erden, dem Leben der Menschen anscheinend so fremd und fern und entgegengesetzt, so unrührbar von seiner Wärme, seinen Zuckungen, Leiden und Extasen, ihm mit ihrer vornehm kalten Majestät und Ewigkeit so bis zum Spott überlegen, waren die Sterne dennoch in Beziehung zu uns, leiteten und regierten uns vielleicht, und wenn irgendein menschliches Wissen, ein geistiger Besitz, eine Sicherheit und Überlegenheit des Geistes über das Vergängliche erreicht und festgehalten wurde, so glichen sie den Sternen, strahlten wie sie in kühler Ruhe, trösteten mit kühlem Schauer, blickten ewig und etwas spöttisch.

  336. @ 459 Zitat von Siggi: „Ein Zuhörer ruft während eines Vortrags von Niklas Luhmann dazwischen: „Herr Luhmann, ihre Theorie ist falsch!“ Luhmann antwortet: „Das kann ja sein, Aber auf die einzig richtige Weise.“

    Eine solche Ambivalenz tritt häufig bei ästhetisch-künstlerischen und bei moralisch-rechtlichen Entscheidungen auf, die auf einer subjektiven Deutung bzw. Interpretation eines objektiven Sachverhalts beruhen.
    Ein Literaturwissenschaftler kann ein bestimmtes Gedicht nach allen Regeln der Interpretationskunst, also richtig, interpretieren, doch seine Deutung kann von einem anderen Literaturwissenschaftler für falsch bzw. unzutreffend angesehen werden.
    Ein Pianist kann ein bestimmtes Klavierstück völlig fehlerfrei vorspielen und dabei doch auf den Widerspruch anderer Pianisten oder Musikexperten stoßen, weil seine Interpretation dem Stück nicht gerecht worden sei.
    Ein Jurist könnte die Gesetze zum Mietrecht regelkonform anwenden und sie doch für völlig falsch oder ungerecht halten.
    Man kann also etwas Falsches richtig machen. Schlimmer ist es dagegen, etwas Richtiges falsch oder etwas Gutes schlecht zu machen.
    In Bezug auf das gestellte Thema „DAS Humanum und DIE Systemtheorie“ könnte man auf den Gedanken verfallen zu behaupten, die Systemtheorie sei das falsche Instrument für die richtige Frage nach dem Humanum, da dieses in jener keine Rolle spiele – zumindest nicht in der auf Organisationen und Gesellschaften bezogenen Systemtheorie – und es ein Unbehagen erzeuge, wenn die Systemtheorie auf Personen und deren Psyche bezogen werde, weil auf diesem Gebiet die Umwelt nicht vom System getrennt werden könne.

  337. Kleiner Hinweis zum Themenkomplex „Systemtheorie und das Transzendentale“: Niklas Luhmann und Peter Fuchs: Reden und Schweigen (enthält mehrere Aufsätze zum Themenkreis z.B. zum Schweigen der Mönche und Betrachtungen zum Zen-Buddhismus)

  338. @ 464: Danke für den Hinweis!
    „[Die] Aufsätze des vorliegenden Buches beziehen Inkommunikabilität strikt auf Kommunikation. Sie gehen der Vermutung nach, daß es im Funktionskomplex Kommunikation Ansatzpunkte für deren Selbstblockade gibt, den Fall also, daß etwas, das kommunikativ geschieht, deswegen, weil es kommunikativ geschieht, nicht kommunikativ geschehen kann. Damit ist eine Paradoxie bezeichnet, von der sich annehmen läßt, daß sie umsteuert, daß sie unsichtbar gemacht werden muß, wenn Kommunikationskatastrophen vermieden werden sollen. Die Absicht, die sich im Durchspielen dieser These spiegelt, richtet sich auf das Erweitern einer zu engen Sichtweise dessen, was man als die Einheit des Sozialen bezeichnet hat: Kommunikation.“

  339. @ 465: Inhaltsverzeichnis
    Reden und Schweigen. Die Weltflucht der Mönche. Anmerkungen zur Funktion des monastisch-aszetischen Schweigens. Vom Zweitlosen: Paradoxe Kommunikation im Zen-Buddhismus. Von der Beobachtung des Unbeobachtbaren: Ist Mystik ein Fall von Inkommunikabilität?. Geheimnis, Zeit und Ewigkeit. Vom schweigenden Aufflug ins Abstrakte: Zur Ausdifferenzierung der modernen Lyrik. Blindheit und Sicht: Vorüberlegungen zu einer Schemarevision. Kommunikationssperren in der Unternehmensberatung.

  340. Der „Fehler“ Luhmanns war es, den Autopoiesis-Begriff (lebende Systeme zu beobachten als „eigenständige Einheiten, die als solche durch ihre molekularen Dynamiken entstehen“) zum Verdruss Maturanas kurzerhand – d.h. ohne diese Möglichkeit irgendwie zu begründen – auf soziale Systeme übertrug, die ja bekanntlich nicht aus Molekülen bestehen.

    Das „Richtige“ in diesem „Fehler“ ist, dass auf diese Weise interessante Sichtweisen auf die gesellschaftliche Seite des Mensch-Seins möglich werden, die bei Maturana im blinden Fleck verschwinden.
    Das „Falsche“ daran ist, dass auf diese Weise das, was Mensch-Sein etwa von materiellen Artefakten (wie künstlicher Intelligenz) unterscheidet, nicht in den Blick kommt – dabei könnte diese Frage aber in naher Zukunft überlebenswichtig sein.

    Mensch-Sein ist dann lediglich als strukturelle Kopplung von dreierlei unterschiedlichen autopoietischen Systemen beobachtbar, die in bedingter Ko-Produktion entstehen: von organischen, psychischen und sozialen Systemen. Wobei diese strukturelle Kopplung orthogonal zur autopoietischen Organisation des jeweiligen Systems steht. Der Prozess, der die die Grenze zwischen Struktur und Organisation des Systems „untertunnelt“, gilt als unbeobachtbar.

    Ist ein – allen drei Systemen gemeinsames – Muster denkbar, das genau dieses Untertunneln für Beobachter vorstellbar macht?

    Mein Vorschlag (ich fasse das hier noch mal kurz zusammen): Das verbindende Muster als den „Tanz“ zu sehen, der im schöpferischen Zusammenspiel von Mimesis (= Vor- und Nach-ahmen von Irritationen) und „bildender Kraft“ (= Fähigkeit autopoietischer Systeme, Irriationen in der Form von Bildern in Information zu verwandeln) entsteht.

    „Wie findet (..) das lebende System den richtigen Weg? Ganz einfach – von selbst. Es gleitet – genau wie man beim Skifahren schwingt, um flexibel im Gleichgewicht zu bleiben. Diesen tänzerischen Slalom durchs Leben nenne ich „Driften“, und als ein Spiel mit Strukturen dauert er an, solange die Organisation und die Anpassung gewahrt sind. Das Spiel kann also nur im Tod enden.“ (Maturana: WAs ist Erkennen, 2001, S. 66)

  341. Für mich sehr stimmig: @0 “ Mit der Wechselbeziehung dieser drei Typen von Beobachtung zurecht kommen zu müssen, wobei sich die Veränderungen im Bereich der Kommunikationssysteme am schnellsten und radikalsten vollziehen (siehe Digitalisierung etc.) und den größten Anpassungsdruck ausüben.“ und @467 „…was Mensch-Sein etwa von materiellen Artefakten (wie künstlicher Intelligenz) unterscheidet … diese Frage (könnte) … in naher Zukunft überlebenswichtig sein. Mensch-Sein ist … als strukturelle Kopplung von dreierlei unterschiedlichen autopoietischen Systemen beobachtbar, die in bedingter Ko-Produktion entstehen: von organischen, psychischen und sozialen Systemen.

  342. @ 467:
    Ich fände es gut an dem Thema dranzubleiben.
    Aus meiner Sicht ist auch der Autopoiesisbegriff für lebende Systeme kritisch zu sehen. Er legt einerseits etwas frei, das wesentlich ist: die Fähigkeit (lebender) Systeme, sich selbst hervorzubringen (der Unterschied zwischen der Beule im Auto und an der Stirn!).
    Andererseits geht der Begriff der A. nicht weit genug. Er benennt die strukturellen, beobachtbaren Eigenschaften einer Dynamik, die ihrerseits jedoch unbenannt bleibt.
    M.E. kommt man da in Bereiche, die man in der europäischen Philosophie mit „vis vitalis“, also Lebenskraft, benannt hat. Die Chinesen nennen das „Qi“. Vor einigen Jahren habe ich mich mal ansatzweise an dem Thema versucht (Abschnitt 3):
    http://www.systemagazin.de/bibliothek/texte/eder_qi_gong.pdf

  343. @ 467: Könnte das verbindende Muster nicht auch als „Leben“ bezeichnet werden, das ebenfalls im Tod endet und einen Unterschied zur „leblosen“ Maschine markiert?

  344. @ 471: im Prinzip ja, aber der Begriff der L.kraft bezieht sich expliziter auf das hier Gemeinte und hat eine entsprechende Tradition im Rahmen der Wissenschaft/Philosophie.

  345. @ 470: „vis vitalis“ ist ein Erklärungsprinzip, das nichts erklärt. Maturana formulierte den Autopoiesis-Begriff, weil Leben für Beobachter nicht erklärbar ist. Und das ist gut so!

  346. @ 467: „Ist ein – allen drei Systemen gemeinsames – Muster denkbar, das genau dieses Untertunneln für Beobachter vorstellbar macht?“

    Denken Sie noch mal (wie im August 2016) über das Prozessprinzip „Tausch“ nach.
    Das Tauschprinzip beherrscht alle organischen, psychischen und sozialen Systeme.

    Dabei schimmert zwar die ökonomische Verwendung dieses Begriffs im Ware-Geld-Tausch durch, sodass das Soziale übergewichtet scheint – doch Sie hatten damals Ansätze zu einer übergeordneten Kopplung der drei unterschiedlichen Systeme im „Takt des Geldes“ festzumachen versucht (ich hatte damals vorgeschlagen, statt des Begriffs „Geld“ den Begriff „Tausch“ zu verwenden, also der „Takt des Tauschs“).

  347. @ 470. Das kann man so nicht sagen. Lebenskraft ist genauso beobachtbar wie Strom (man braucht nur geeignete Beobachter, z.B. Spannungsprüfer).

  348. @ 475: …vor allem ist die Lebenskraft dann leicht beobachtbar, wenn sie nachlässt.

  349. @ 475 (LE): ich sprach ja von „erklären“, nicht von „beobachten“. Strom als Phänomen lässt sich „erklären“, wenn ich einen Mechanismus vorschlage und präsentiere, der dieses Phänomen erzeugt. Aber wie wollen Sie einen Mechanismus präsentieren, der Leben erzeugt?

  350. @ 477: Genau! Deswegen schlage ich den neutralen Begriff „Tausch“ für alle Systemprozesse vor – interne wie externe.

  351. @ 479 (LE): „kann man einen Mechanismus benennen, der Autopoiesis erzeugt?“
    Sie müssten einen Mechanismus benennen, der fortlaufend die – für Beobachter unaufhebbare – Differenz der Struktur des Systems und seiner autopoietischen Organisation überbrückt oder untertunnelt. Solch einen Mechanismus habe ich ja oben benannt.
    Aber eine Erklärung wäre das m.E. nicht. Dazu bräuchten Sie ein Artefakt, das den Mechanismus demonstriert – künstlich erzeugtes Leben. Die Propheten der Künstlichen Intelligenz träumen ja davon. Aber die wissen nichts von dieser Differenz.

    Zu diesem Erklärungsbegriff siehe auch R. Todesco: http://www.hyperkommunikation.ch/lexikon/lexikon_index.htm

  352. @ 483 @ R. Todesco: „Der Radikale Konstruktivismus kann aus immanenten Gründen nicht an einem ontologischen Wahrheitsgehalt gemessen werden. Er muss sich in seinen Anwendungen als viabel erweisen. (…) Der Radikale Konstruktivismus muss sich (auch) im all‑täglichen Gebrauch von Wissenschaftlern und Lehrern als viabel erweisen. Zur Diskussion steht seine Brauchbarkeit.“ Todesco R. (1998): Genetische Wissenschaftsgeschichte, Kollaboratives Lernen und Hyperkommunikation. Ethik und Sozialwissenschaften 9(4): 573–575.
    http://www.univie.ac.at/constructivism/archive/fulltexts/3710.html

    Wie hängen Systemtheorie und Radikaler Konstruktivismus zusammen?
    Sie scheinen sich mit ähnlichen Problemen wie dieser Thread herumzuschlagen (ontologischer Wahrheitsgehalt, Brauchbarkeit).

  353. Jedenfalls sollte sich die Erkenntnis wieder vom Beobachter lösen und nicht mehr als ein im Konsens konstruiertes Modell gelten.

  354. @ 485: Die Erkenntnis kann sich nicht vom Beobachter lösen. Sie kann nicht als ein im Konsens konstruiertes Modell gelten.

    Wie soll die Erkenntnis das machen? Die Erkenntnis ist nun mal die Erkenntnis.

  355. @484: Falls Sie nicht nur Frankfurter Schule lesen wollen, dann meine Antwort auf Ihre Frage in „Einführung in Systemtheorie und Konstruktivismus“ (Verlag hab ich vergessen).

  356. @ 488: Darin kommt viel Systemtheorie und wenig „Radikaler Konstruktivismus“ vor. Der Konstruktivismus ist die Theorie der Beobachtung einer sich selbst beobachtenden Gesellschaft, also eine Theorie zweiter Ordnung. Diese Theorie bildet die erkenntnistheoretische Grundlage der Systemtheorie.
    Was aber ist „radikaler“ Konstruktivismus im Unterschied zum „normalen“?
    Übrigens bin ich mittlerweile auf der Heidelberger Unität (zweites Semester).

  357. @489: Es gibt ja mehrere Formen des Konstruktivismus, und ihre „Radikalität“ hängt davon ab, wie viel oder wenig Übereinstimmung sie zwischen den konstruierten Strukturen in der Kognition und der Realität unterstellt. Je weniger, je „radikaler“ (salopp gesagt)…

  358. @486 (L. Eder): “ ‚Solch einen Mechanismus habe ich ja oben benannt.‘ Sie meinen den Tanz?“

    Ja. Der Witz an der Geschichte ist die Frage, wie das System es immer wieder schafft, die für uns unbeobachtbare Grenze zwischen seiner Struktur und seiner autopoietischen Organisation zu untertunneln, also immer wieder neu in sich selbst einzutreten und seine Autopoiesis fortzusetzen.
    Dazu gehört auch, dass das Beobachten resonanzfähig bleibt, was ich oben @362 als Zusammenspiel von Akkomodieren und Assimilieren beschrieben habe. Ich sehe das als einen sekundären Regelkreis, der den primären (Unterscheiden / Bezeichnen) steuert.
    Und ganz wichtig (weil das erst dann als möglich denkbar ist): Letztlich verweist das auf die physikalische Seite des Lebens, d. h. darauf, dass wir lebende Systeme als dissipative Strukturen sehen (beobachten) müssen.

    Resonanz ist auch so ein Begriff, der der Systemtheorie gut täte. Der Hartmut Rosa verweist immer zu Recht darauf, obwohl er von Systemtheorie wenig Ahnnug hat.

  359. @486 (fraFri): Ich bekomme eine Ahnung davon, was Sie mit Tanz meinen. Ich würde es so nicht nennen, aber es ist ein brauchbarer Begriff. Dieser Tanz setzt zweierlei voraus: Vermögen (Kraft, Antrieb, Lebenskraft) und Willen (im Schopenhauerschen Sinn). Ich habe gestern in einer medizinhistorischen Habilitationsschrift über Lebenskraftkonzepte einen sehr schönen Abschnitt entdeckt, der sich auf genau dies bezieht, worüber wir hier debattieren. Wenn ich Gelegenheit finde, stelle ich ihn ein,.
    Resonanz ist innerhalb der Bindungskonzepte ein zentraler, wenn nicht der zentrale Begriff. Er ist gewissermaßen Voraussetzung dafür, dass Primaten überhaupt dissipative Strukturen aufbauen und erhalten können.

  360. @ 492: noch zum „Tanz“ und zur Frage, wie das System es schafft, immer wieder neu in sich selbst einzutreten und seine Autopoiesis fortzusetzen.

    Der Tanz ist eigentlich ein immer flüssiger werdendes Stolpern. Mir fällt da ein Bild ein, das A. Antonovsky (der vater des Begriffs „Kohärenzgefühl“) gebraucht: ein Kellner, der ein Tablett trägt, stolpert, sich wieder fängt, wieder zu fallen droht, sich wieder fängt… usw.
    Sehr lesenswert in diesem Zusammenhang (aber hoch theoretisch) auch H.v.Foersters Artikel „Gegenstände: greifbare Symbole für (Eigen-)Verhalten“ (in Wissen und Gewissen).

    Zur Metapher des Tanzes siehe auch G. Bateson „Geist und Natur“, s. 22.

  361. @ 491, 492: Dieser Tanz setzt zudem eine/n Partner/in voraus. Daher könnte man das auch als „Wechselwirkung“ oder als „Abstimmungsprozess“ bezeichnen.

  362. Resonanz ist in der Tat ein toller Begriff. Er impliziert Schwingung und wechselseitige Anregung durch Impulsgebung.

  363. @ 496: Dann sind wir fast schon wieder bei den afroamerikanischen Backgroundsängerinnen, die fraFri voriges Jahr als Modelle dafür angeführt hat, wie Selbstorganisation am perfektesten funktioniert – nämlich „aus dem Bauch“ heraus (oder vielleicht etwas tiefer).

  364. 498: …da ist der Partner imaginär. Wenn ich völlig allein auf der Welt wäre, würde ich dann tanzen – könnte ich dann überhaupt tanzen?

  365. @497: Dann wäre die Frage zu klären wo Materie anfängt und wo sie aufhört oder ob ich die Unterscheidung Materie/Nicht-Materie brauche, um von Resonanz-Phänomenen sprechen zu können. Ich meine: Nein.

  366. @ 500: Fünfhundert Kommentare zu einem solchen „Un-Thema“ (zugegeben: mehr als ein Fünftel allein von mir) – gibt es denn nichts (Ge)Wichtigeres?

  367. @ 498: sie haben ja ein phänomenales Gedächtnis, ich hatte das längst vergessen. Ich meinte das mit den Background-Sängerinnen aber wohl eher als das Substrat (oder matrix, which embeds), das Ur-Vertrauen ermöglicht und Selbstorganisation „trägt“.

  368. @ 495: „Resonanz ist in der Tat ein toller Begriff. Er impliziert Schwingung und wechselseitige Anregung durch Impulsgebung.“
    Ja genau. Auf anthropologischer/zoologischer Ebene ein zentrales Element von Kommunikation.

  369. M.Gerstner: „ob ich die Unterscheidung Materie/Nicht-Materie brauche, um von Resonanz-Phänomenen sprechen zu können. Ich meine: Nein.“
    ich meine: ja. Die Resonanzfähigkeit beobachtender Systeme können wir nur sehen, wenn wir sie letztlich als physikalische Systeme (dissipative Strukturen) beobachten (siehe oben @ 362 / 491).

  370. 510: Mitnichten! Hier ein Beispiel für nichtphysische Resonanz: Ich habe eben einen Patienten gesehen, der mir noch Ausfallhonorar schuldete. Ich kam in die Stunde, setzte mich und sag ihn schweigend an (der Pat. hat das erste Wort, oft auch das letzte). Er antwortete mit „wollen sie jetzt die xx Euro?“. Abgesehen davon, dass das ein schönes Beispiel für die Kontingenz kommunikativer Akte ist, scheint es mir auch ein schönes Beispiel für Resonanz.

  371. @ 512, Materie und Leben.
    In der deutschen Sprache gibt es hier die interessante Unterscheidung von „Körper“ und „Leib“. Körper wäre der ein materielle Aspekt des Physischen. Leib dagegen impliziert den beseelten, ins Erleben eingeschlossenen Aspekt des physischen Körpers.

  372. @ 513: „nichtphysische Resonanz“: „(…) [Ich] sah ihn schweigend an (…). Er antwortete mit „wollen sie jetzt die xx Euro?“.

    WIE haben Sie ihn denn angesehen?

    Eine Pistole brauchten Sie ihm dann wohl nicht mehr an die Brust zu setzen…

    Schreiben Sie auch nichtphysische Rechnungen, pardon: Privatliquidationen?

  373. „Materie kommt von Mater (=Mutter), sie bringt hervor und „gebiert“, ist also nichts Totes.“
    Leben ist aus unbelebter Materie hervorgegangen, kein Zweifel. Und ist nach wie vor in sie „eingebettet“.
    Wenn Ihr Körper eines Tages zerfällt – Knochen, irgendwann nur noch Staub: da kann man doch mit Recht von toter Materie sprechen, oder nicht?

  374. @517: Kommt m.E. darauf an, wer wie genau hinschaut – auch im Staub passiert meines Wissens so Einiges… ich sag ja: Wo fängt das an und wo hört das auf? Was sind die Grenzen? Auch ein Sonnensystem organisiert sich nach meinem Verständnis selbst. Wer tanzt denn nicht umeinander herum, wenn nicht die Körper am Himmel? Die Anordnung von Molekülen passiert auch von selbst. Wo fängt Ihr „Leben“ denn nun an?
    Ich sehe da theoretisch eher einen Fluß als mit Wasser gefüllte Schubladen .

  375. ja, man kann das, wie alles, von zwei Seiten betrachten. Dissipativen Strukturen – wie z.B. Galaxien – können wir zweifellos so etwas wie „Geist“ zuschreiben.
    Das macht ja auch Prigogine, der Vater der d.Str: Man kann, so sagt er, die Moleküle eines Wasser- oder Luft-Wirbels – und muss das vielleicht sogar – so beobachten, „als ob“ sie miteinander kommunizierten. Aber das „als ob“ ist entscheidend. „Beobachten“ würde ich ihnen nicht zuschreiben…

  376. @ 517: das sind sehr interessante Fragen. Spontan würde ich die Unterscheidung organisch/nichtorganisch einführen. Doch auch die ist womöglich nicht trennscharf genug.
    Aber der Staub meiner Knochen ist organisches Material (nehme ich an). Letztlich wird man wiederum ein umfassendes Paradigma brauchen, um „wirklich“ zu verstehen. Z.B. die grundlegende Bipolarität von Lebensprozessen (hier: es braucht die Materie und den lebensspenden „Funken“). Die Chinesen nennen das Yin/Yang. Immerhin ist das Yi Ging das älteste Buch der Welt.
    Ich sage dann Bescheid, wenn ich es genau weiß (i.e. wenn meine Knochen zu Staub zerfallen sind ;-))).

  377. Ein bisschen allerneueste Quantenphysik (seit 1900) würde ja da nicht schaden. (Überschätztes Modell, klar…..)
    Am lustigsten ist sie, wenn man sie von (systemischen?) Esoterikern gedeutet liest………

    Aber was solls, wenns Spaß macht und man vieles einfach „im Gefühl“ hat.

    (Ich troll mich ja schon …….. *lacht*)

  378. Nach meinen bescheidenen Kenntnissen ist das Quantenparadigma auch bereits überholt und durch das Stringmodell abgelöst worden (hat nichts mit Damenunterwäsche zu tun). Aber auch das scheint nicht hinreichend, um die Ausdehnungsbewegungen des Universums zu erklären (das eben kein „uni-versum“ ist, da es ja nicht in eine Richtung läuft).
    Die aktuellen Forschungen, z.B. an der Uni Heidelberg kreisen alle um die „dunkle Materie“ (dark matter). Keiner hat sie je gesehen (und das bleibt womöglich so), aber es „gibt“ so etwas wie „schwarze Löcher“, in denen „etwas“ ist, das irgendwie Bewegungen und Dynamiken auslöst.
    Die Physik greift letztlich auf Metaphern und Bilder zurück, erforscht Dinge, die es nicht wirklich gibt. Die Psychologie macht das gleiche, aber niemand würde Mio. Forschungsgelder ausgeben, um eine Seele aufzuspüren, von der man nur ihre Emanationen kennt.
    So, und nun klär uns auf Schorschi, über Welle und Teilchen, über das Dilemma, Materie „ding“-fest zu machen – ich mein es Ernst!
    (Sagt der Nachbar zur Mutter, sagen Sie mal, ist das Ihr Ernst. Neinnein, antwortet die, das ist nicht der Ernst, das ist der Schorschi, der hat nur dem Ernst seine Hosn an)

  379. Nee, lieber Lothar, das kann ich nicht. Da bin ich zu dumm für. Jedenfalls verlaufen die heutigen Modelle der Biologie-Wissenschaften lebender Systeme in keiner Weise mehr entlang der alten Diskussionslinien tote Materie – Leben – Geist, oder was auch immer aus den Jahrhunderten vor 1900.
    Die Beschreibung ist heute so abstrakt geworden mit exotisch anmutenden Variablen, dass es endgültig vorbei ist mit den „Universalgelehrten“.
    Und alles nur Modelle, keine Wirklichkeit oder „Wahrheit“.
    Die Systemtheorie selbst ist ja in Anschluss an diese radikalen Paradigmenwechsel in Physik, Biologie, Kybernetik …….etc. hervorgegangen, versucht aber auch nur bestimmte Aspekte zu „beschreiben“ und keinesfalls die komplexe „Wirklichkeit“.

    Es gibt keine Gesamtschau mehr – und eine solche wird es mit unserem begrenzten, für unser Leben auf praktische Art strukturierten Gehirn, das dafür gar nicht gebaut ist, auch nie mehr geben.

    z.B.: Wenn die „Wirklichkeit“ um uns herum, wie die Stringtheorie vermutet, 11-13-dimensional „ist“, wir aber uns nur 3 vorstellen können, dann sind nur noch wenige Aspekte in höchst formalisierter mathematischer Sprache versuchsweise als abstrakteste Modelle zu „erfassen“ ………

    Mit UNENDLICH mehr Fragezeichen als „Lösungen“ oder „Erklärungen“…….

  380. Ich finde, dass dies eine Menge mit ST zu tun hat. Jede Theorie nämlich schaut gewissermaßen „nach außen“, also auf Objekte, die entweder materiell oder immateriell sind. Entscheidend ist jedoch der Blick der Theorie auf sich selbst bzw. den, der sie formuliert. Woher nimmt er sie? Und wann, in welchem zeitgeistigen Umfeld entsteht sie? Und Schorschis Hinweis gibt (mir) diesbezüglich eine Idee.

  381. @524 „alles nur Modelle“
    Ja!
    Und nun?

    Ehrlich gesagt, finde ich das weit weniger erstaunlich, als die Beobachtung, dass es offensichtlich genügt mehr oder weniger indifferente „Modelle“ (von Systemen) konstruieren zu können – (und nur „Modelle“ davon, was noch nie anders war, da DIE Wirklichkeit, als Ganzes nicht erkennbar ist) – um mit Hilfe dieser Landkarten miteinander kommunikativ, vorübergehende, prozessorientierte „Lösungen“ (d.h. „vergessene Probleme“) innerhalb und für diese nur im Modell erkennbaren Systeme zu generieren, welche sich wiederum, sobald es mehr als zwei davon gibt miteinander vergleichen und bewerten lassen.

    Ich hab ja nie verstanden, dass es offensichtlich Leute gibt, die das Staunen darüber nicht kennen.

    Gruß von Sysiphos, der übrigens gerne „tanzt“

  382. Ja, Siggi, Staunen, unendliches Staunen…….und Freuen daran……..

    und wissen, dass ichs nie rauskriegen werde……..

  383. @ 524, 526: Der Zusammenhang von Stringtheorie und Systemtheorie ergibt sich aus den Systemprinzipien bei materiellen Systemen. Auf der subatomaren Evolutionsstufe wirken gemäß der Stringtheorie „vormaterielle“ Schwingungen (Strings) in mehreren Dimensionen unterhalb der kleinsten als Materie wahrnehmbaren Raum- und Zeitmaße. Sie bilden aus mathematisch-physikalischer Sicht die bisher experimentiell nicht nachweisbare Basis für alle Materie. Materieteilchen lassen sich demnach als Ausdruck (im wörtlichen Sinn) „vormaterieller“ Schwingungen verstehen. Aus einer quantenmechanisch fixierenden Beobachtung lassen sich örtliche Schwingungszustände als kleinste Materieteilchen wahrnehmen. Koppelungen je eines Masseteilchen und mit einem Energieteilchen lassen sich als primäre Materiesysteme betrachten. Zwischen subatomaren Materiesystemen wirken Energieprozesse mit Anziehungen und Abstoßungen. Strukturen wie z.B. Atome und Moleküle bilden sich aus der Wirkung von Energien und aus sich wiederholenden Prozessen. Auf der Evolutionsstufe der anorganischen Materie ist die Bildung und Erhaltung stabiler Strukturen bedeutsam. Strukturprinzipien und Potenziale zur Erhaltung stabiler Strukturen sind entsprechende Systemprinzipien. Die meisten Prinzipien in physikalischen, chemischen und kybernetischen Systemmodellen entspringen dieser Evolutionsstufe.
    Aus: http://www.psychologische-praxis.rielaender.de/Literatur/Systemtheorie-Einf%C3%BChrung.pdf

  384. @524 (Georgy): Endlich mal ein Kommentar, dem ich vorbehaltlos zustimmen kann. Wenn wir dann noch in Rechnung stellen, dass auch Mathematik nur auf Metaphern beruht, dann bleibt nur nach Modellen zu suchen, welche die Komplexität hinreichend reduzieren, dass wir handlungsfähig werden/bleiben, aber nicht so sehr zu reduzieren, dass wir idiotisch handeln…

  385. @531: das wäre gewissermaßen auch eine Emergenztheorie: Schwingung bringt Materie hervor. Das ist übrigens genau das, was die Chinesen sagen: aus dem (göttlichen) Urgrund kommt die Schwingung (Qi, auch Bauenergie), aus welcher sich die Essenz (Materie, Jing) formt.
    Wenn es eine Blockade auf dem Blasenmeridian gibt, heißt das nicht, dass das Organ „Blase“ einen Defekt hat. Vielmehr ist das Blasen-Qi die Bauenergie für das Organ Blase. Ganz schön esoterisch, diese Chinesen, was!?

  386. Das wäre jetzt der beste Zeitpunkt, sich zusammen „2001 – Odyssee im Weltraum“ anzusehen (und danach einen Birnenschnaps zu trinken, oder einen Cappuccino, oder…)

  387. Der Birnenschnaps gehört mir.

    Aber Nr. 524 ist gut. Es wäre auch eine Überlegung wert, zu überlegen, wie es denn kommt, dass wir solche Überlegungen über die Materie überhaupt anstellen können und ob nicht unser Denken, sobald wir von Materie reden, immer schon (!) mit dieser verschwurbelt (mein neues Lieblingswort – geklaut von Fritz) ist.

    F: Denn wie kommt es denn, dass Sie etwas als etwas „bezeichnen“ können – was geht diesem Akt des Bezeichnens immer logisch voraus?

    A: Der Geist/mens die sprachliche Setzung, die immer schon im Objekt (das Molekül, die Blase, der Bleistift) „drinnen“ ist und nicht erst „nachher“ draufgesetzt wird.

    Wenn das aber so wäre, dann bestünde hier NIE eine Trennung. Wenn Sie von einem Molekül sprechen, steckt ihr Denken in dem Erkannten schon drinnen. Auch wenn Sie vom Gehirn sprechen. Egal wovon Sie sprechen (Zehennägeln, Liebe, Qi, …).

    Diesen Gedanken kann man höchst praktisch werden lassen. Und darin sehe ich die eigentliche Aufgabe. Was bedeutet diese Überlegung für Menschen mit Depressionen, Psychosen, Demenzen, Neurosen, Armbanduhren etc. Was bedeutet diese Überlegung für Menschen in Organisationen, in Ländern nahe europ. Grenzen, in … Fragen des nachhaltigen Zusammenlebens. Darin sehe ich die Aufgabe. Nicht nur in der Theorie – sondern in der praktischen Umsetzung derselben.

  388. @535: Um Woody Allen (sinngemäss) dagegen zu setzen: „Ich glaube nicht an die materielle Welt, auf der anderen Seite ist dies die einzige Gegend, wo man ein anständiges Steak bekommt!“

  389. @ 535:
    1. Vom Birnenschnaps besorgen wir eine ganze Flasche, die wollen Sie ja wohl nicht allein wegputzen, oder?
    2. Ich erhebe Anspruch darauf, das Wort „verschwurbeln“ (in all seinen Variationen) als erster in den systemtheoretischen/therapeutischen/theokratischen Dialog eingeführt zu haben. Geklaut habe ich es von Eckhard Henscheid. Er hat aber eine Flasche Birnenschnaps dafür bekommen.
    3. Sind Sie mit Anzahl und Inhalte der auf Sie verfaßten Nachrufe zufrieden?

  390. 537: Ich saufe wie ein Loch – eine Flasche Schnaps ist fast eine Beleidigung.

    Was das Verschwurbeln anbelangt, muss ich erst recherchieren, ehe ich Sie zitiere …(nicht googeln – wohl gemerkt; ich bin zwar jünger als Sie alle zusammen, aber als ich studierte, pflegte man noch in der Bibliothek zu sitzen und nicht Textstellen aus dem Netz zu klauen) … aber sollte sich das als richtig erweisen, werde ich Sie natürlich in allen Abwandlungen dieses wundervollen Wörtchens (ätsch!) zitieren.

  391. @ 539: das war natürlich, unter uns, ein Geschwurbel von mir. Allerdings ist es eines meiner Lieblingswörter. Von Henscheid stammt nachweislich das Wort Hirnschwurbel. Das paßt auch ziemlich oft.
    Von dem Schnaps habe ich ein Gebinde bestellt, Ihre gesteigerte Alkoholtoleranz war ja erahnbar.

  392. Ehrlich gestanden trinke ich nie…ich habe an der Schnapsflasche nur gerochen. Behalte zu gerne einen halbwegs klaren Geist. Aber ich bekam zu meinem Geburtstag einen Birnenschnaps und Birnbaum geschenkt.

  393. Ja und was mach ich jetzt mit dem ganzen Schnaps? Er ist bestellt und ich kann ihn nicht zurückgeben. Und ehrlich gesagt trinke ich selbst so gut wie nie hochprozentige Sachen. Ich vertrage sie nicht. Als ich Student war, habe ich in den Semesterferien Post zugestellt. Ich hatte einen Landzustellbezirk, mitten in Niederbayern fuhr ich mit einem gelben Käfer über die Dörfer. Ganz am Anfang war ein Wirtshaus. In der Wirtstube war niemand, aber auf dem Tresen stand ein Schnaps. Ich wußte sofort, der ist für den Postboten. Also für mich. In meinem jugendlichen Alter habe ich mich nicht getraut, den Schnaps stehen zu lassen. Also habe ich ihn mit Todesverachtung getrunken. Morgens um halb acht! Ich war so bedüdelt, dass ich nicht mehr wußte, wie ich die Briefe zugestellt habe. Am nächsten Morgen habe ich all meinen Mut zusammengenommen und den Schnaps stehenlassen. Ich befürchtete das schlimmste. Aber es geschah nichts. Nach ein paar Tagen stand da kein Schnaps mehr und ich legte einfach die Post auf den Tresen und verschwand. Seither habe ich ein gestörtes Verhältnis zu Spirituosen. Ich habe mich dann lieber mit Spiritualität beschäftigt, aber das ist eine ganz andere Geschichte.

  394. @543 (Eder): Jetzt weiss ich endlich, was Deine Vorstellungen von Kommunikation und Spiritualität gebrägt hat (= Bundespost + Schnaps).

  395. Habe auch als Studentin etwas zugestellt – mit dem Fahrrad Stempel zu diversen Magistraten. Und daneben habe ich in unserem Stoffgeschäft Stoffe verkauft und mir so meine Bücher finanziert.

    Ich überlege gerade, wie das bei mir war. Ich komme aus einer Familie, in der jeder immer klüger zu sein schien (war), als der nächste und ich denke, ich habe dagegen eine tiefe innere Ablehnung entwickelt. Als dann der ältere Bruder meiner Freundin mit 17 zu philosophieren begann, dachte ich mir (mit 14): auch wenn er sehr klug ist, von Philosophie hat er keine Ahnung (er ist heute Psychiater bei euch in D) – er zitierte ständig Heidegger und Sätze aus dem Tractatus. Und er lebte in der Wittgensteinstraße in Wien 23. Diese Straße war ums Eck von der Klosterschule, in die man mich – sehr zu meinem Leidwesen – über viele Jahre bis zur Matura gesteckt hat. Ich fuhr also jeden Tag mit dem Richard-Bus über Wittgenstein drüber.

    Und dann hat mich die Liebe zu einem Menschen, der mir meinen ersten Wittgenstein geschenkt hat und die Liebe zu einem anderen, der sich sein ganzes Leben mit Spiritualität beschäftigt hat, zur Philosophie und zum Yoga (nicht Körperübungen) gebracht. Irgendwann hat sich das dann beides verschwurbelt, so wie sich alles verschwurbelt, wenn man nichts dagegen unternimmt.

  396. @544: ich wußte, dass Du mir früher oder später auf die Schliche kommst. Aber Du mußt zugeben, diese Deutung habe ich Dir jetzt wirklich leicht gemacht!

  397. @549: Das macht den guten Therapeuten aus: Empathie, ein tiefes Verstehen seines Patienten… (aber, dass Du das hier öffentlich machst, verstösst gegen basale Regeln der professionellen Ethik – nie was von Schweigepflicht gehört?).

  398. @ 550: Ja, das mit der Schweigepflicht habe ich nicht bedacht, ich hoffe, das gibt kein Nachspiel … Aber zum Therapeutischen gehört doch auch, dass man seinem Patienten ab und an mal die Wahrheit zumutet. Ich muss das mal mit meiner Supervisionsgruppe besprechen … bis dahin müssen wir die Sitzungen leider aussetzen …

  399. Bevor es hier allzu putzig wird (schließlich heißt der Blog nicht „Simons Putzplan“):

    Verschwurbelungstheoretiker der Schwurbellogie
    haben beoabachtet oder werden es nie
    dass ALLES mit ALLEM zusammenhängt in Polyphonie
    getrieben von kosmo-erotischer Onanie

  400. na ja gut, schwurbel hin – schwurbel her, die Diskussion hier scheint sich dem Ende zuzuneigen.
    Ich fand sie jedenfalls total spannend und danke allen (!) Beteiligten!

    Ich hatte ja hier behauptet, dass der Begriff des Sinns für Ästhetik für die Theorie des Beobachtens einen Unterschied machen könnte; und: dass es hilfreich sein könnte, dafür noch mal (?) Kants Kritik der Urteilskraft zu lesen. Das konnte ich hier natürlich nicht wirklich belegen. Ich stelle aber gerade einen Text darzu fertig, den ich dann in den nächsten Tagen hier verlinken werde. Für die, die es interessiert…

  401. …also alle! Na ja, zumindest alle zwangseingewiesenen Insassen dieser psychiatrischen Anstalt.

  402. @554: Das will ich doch noch mal betonen: Zwangseingewiesen ist hier keiner! Hätte ja auch keinen Sinn, denn der Erfolg der Therapie hier hängt allein von der intrinsischen Motivation der Teilnehmer ab… (nicht wahr, Lothar?).

  403. Er will auf 1000 Kommentare kommen, nüch?

    Herr Frafri: Durchhalten!
    ( auch wenn’s schwer fällt……)

  404. @ 555: Ich meinte die Kehrwochen-Sucht = „freiwilliger“ Zwang – doch wie davon loskommen? Wenn ich hier mitmachen müsste, wäre es leichter, es sein zu lassen…

  405. Bei Schülern ist das anders: Nicht wenige sagen, dass es toll ist mit dem Zwang, da können sie nämlich mitmachen ohne das Gesicht zu verlieren……..

  406. @ 544: Zitat „@543 (Eder): Jetzt weiss ich endlich, was Deine Vorstellungen von Kommunikation und Spiritualität gebrägt hat (= Bundespost + Schnaps).“

    Das hier trefflich verwendete Verb „brägen“ kommt vom Nomen Brägen
    (in der Küchensprache das Gehirn von Schlachttieren).

  407. Richtig! In Ihnen ertönen offenbar viele Stimmen, die Ihnen Polizeidenke eingeben (siehe die Threads „G-20“ und „Schanzenviertel“). Sind die (von außen beobachtet) nicht etwas paranoid?

  408. @559: Das ist übrigens wirklich eine positive Funktion von Zwang. Schon in meinem ersten Job als Stationsarzt in der Wachstation einer psychiatrischen Klinik (um beim Thema Irrenhaus zu bleiben), wo die Polizei immer wieder tobende Menschen ablieferte, war ganz deutlich zu beobachten, dass der Widerstand gegen die Autorität des Staates – repräsentiert durch mich – aufgegeben werden konnte, wenn drei bis vier dicke Männer die jeweilige Person festhielten und ich ihr eine Spritze gab (unabhängig vom Inhalt, d.h. es reichte Kochsalz). Gegen die höhere Macht eines vermeintlichen Psychopharmakons brauchte man nicht mehr zu kämpfen, ohne das Gesicht zu verlieren, gegen die vier oder fünf Weissbekittelten Wärter schon…

  409. @ 553 (fraFri): Ich gebs zu, bzgl. Kant habe ich mich gerade mal durch die ersten Kapitel der „K. der reinen Vernunft“ durchgekämpft. Für Nichtphilosophen wie mich ist das immer reichlich Arbeit. Allerdings muss ich sagen, es war ein Gewinn!
    Haben Sie einen Tipp für eine gute kommentierte Ausgabe der „K.d. Urteilskraft“? Im voraus Danke!

    Pumuckl hat ein Spontangedicht verfasst zu dieser Diskussion und er möchte, dass ich es hier einstelle. Nun gut:

    Es sprach der Fuchs zum Has‘
    Lies mal den Habermas!

    Da sagt der Has zum Fuchs:
    Ex oriente lux!

    Wer hat denn hier nun recht?
    Wir fragen mal den Specht:

    Der simst mit seiner Nichte
    Und diese schwört auf Fichte

    Der Fichte ist ein Flegel!
    Für mich gibt’s nur den Hegel!

    Wer hat denn da gesprochen?
    Nanu, das war der Rochen!

    So schallt’s vom Meeresgrund
    Doch hör, jetzt spricht der Hund:

    Der Hegel baut auf Sand!
    Wer wirklich zählt ist Kant!!

    Das scheint der Weisheit letzter Schluß
    Doch wer hat nun den letzten Schuß?

    Fürwahr, es geht noch schlauer
    Schlag nach bei Fritz Carl Auer!

  410. @ 566 (L. Eder):
    von einer kommentierten Ausgabe der KdUK habe ich noch nie gehört. Aber es gibt – gute und weniger gute – Sekundärliteratur. Ich werde mal suchen..
    Fürs erste vielleicht Wikipedia:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_der_Urteilskraft
    Leider wird hier der wichtige Teil der teleologischen UK, in dem Kant einen Autopoiesis-Begriff entwickelt (!) nicht besprochen.

  411. Hier drei Literaturangaben zu Kants KdUK:

    einen ganz guten Überblick über die KdUK gibt Uwe Schulz: Immanuel Kant (Taschenbuch), S. 138 ff. Er kann sich aber nicht ganz von dem üblichen Vorurteil lösen, es ginge Kant hier um „Kunst“.

    Wolfgang Bartuschat: Zum systematischen Ort von Kants Kritik der Urteilskraft.
    Dieses Buch habe ich Ende der 1970er Jahre gelesen, es prägt mein Kant-Verständnis bis heute. Es räumt auf mit dem gerade erwähnten Vorurteil. Das Buch ist noch antiquarisch erhältlich.

    Hervorragender Artikel, dessen Lektüre mögliche Verbindungen Kants mit der Systemtheorie und zum Kommunikationsbegriff zum mindesten ahnen lässt: Sophie Loidolt:
    „Sich ein Bild machen“. Das ästhetische Urteilen als politisches Urteilen in der Kant-Lektüre von Hannah Arendt
    https://www.academia.edu/276766/_Sich_ein_Bild_machen_._Das_%C3%A4sthetische_Urteilen_als_politisches_Urteilen_in_der_Kant-Lekt%C3%BCre_von_Hannah_Arendt

  412. Kannte Kant die Kehrwoche? „Der Denkende, so Kant, ist auf »gute Gesellschaft« angewiesen und politische Freiheit ist für Kant im Wesentlichen die Freiheit der Feder, also von seiner Vernunft »öffentlichen Gebrauch« zu machen – sich daher auch von dieser Öffentlichkeit beurteilen und kritisieren zulassen.“

    Kannte Hannah Arendt die Systemtheorie? „Arendt identifiziert (mit Kant) die wesentliche strukturelle Position des Urteilenden als die des Zuschauers. Die Überlegenheit des Zuschauers ist, so Arendt, eine alte philosophische, also griechische Vorstellung: Nur der Zuschauer sieht das Ganze.“

    Zitate aus: Sophie Loidolt: „Sich ein Bild machen“

  413. The structure of communication rules and the form of conversation: An experimental simulation
    Pearce, W. Barnett ; Cronen, Vernon E. ; Johnson, Kenneth ; Jones, Greg ; Raymond, Robert
    Western Journal of Speech Communication, 01 April 1980, Vol.44(1), p.20-34 [Peer Reviewed Journal]

    Lese das gerade – und es erinnert mich an mein absolutes (!) Lieblingsbuch – auch für fraifri sehr lesbar meine ich ad Kant (S. 16ff) (transzendentale Apperzeption als Setzung).

    Israel, Joachim 1990 Sprache und Erkenntnis – Zur logischen Tiefenstruktur der Alltagssprache. Campus

    S. 38: Die Beziehung zwischen formaler Logik und den universellen Regeln der sprachlogischen Rationalität, die bislang nicht Gegenstand des Habermasschen Interesses war, ist nach unserer Ansicht von solcher Beschaffenheit, daß letztere vorausgesetzt werden muß und die Formulierung einer formalen Logik erst ermöglicht.

    S. 44 Deshalb sollen wir nicht fragen, wie die Dinge beschaffen sind, sondern was wir sinnvoll über sie sagen können und in gewissen Fällen, was wir logisch notwendigerweise über sie sagen müssen.

    S. 100 Die Wirklichkeit ist dasjenige, was wir von ihr sagen können und was wir von ihr sagen müssen.

    S. 101 … bedeutet dies, daß die Welt weder uns sagen oder vorschreiben kann, wie wir über sie reden sollen, noch bedeutet es, daß wir willkürlich über sie reden könnten, wenn unsere alltägliche Praxis erfolgreich sein soll und wir wissenschaftliche Erkenntnis erwerben wollen. Es handelt sich also weder um einen Subjektivismus noch gar um einen subjektiven Idealismus.
    (:::) Es bedeutet, dass wir selbst die Welt sprachlich konstruieren.

    S. 107 ff. These 10 Eine Person, die etwas sagt, tut dies immer in einer konkreten Situation, bestimmt von der Deixis und sozialen Verhältnissen.

    S. 124 Es besteht eine sprachlogische Beziehung zwischen dem Ausdruck „Gegenstand“ oder „Ding“ und dem Ausdruck „Handlungsmöglichkeit“.

    Das gesamte Buch ist höchst (!) lesenswert! Es ist nicht viel hinzuzufügen – aus meiner Sicht – lediglich praktisch anzuwenden!

  414. S. 122…G.H.Mead (1964), der konstatiert, daß das Selbst nur entstehen kann, wenn es einen gesellschaftlich-kommunikativen Prozeß gibt, in welchem das Selbst seinen Ausgang nimmt. Interaktion setzt nicht das Selbst voraus, sondern ist seine eigenste Konstitutionsbedingung. (ebd.)

  415. @ 575: Quod erat demonstrandum: „Das Humanum“ liegt in „der Kommunikation“, wie „die Systemtheorie“ schon lange weiß.

  416. Es ist dem Buch schon noch etwas hinzuzufügen. Denn es gibt hier einen Aspekt von Sprache, oder besser gesagt muss man m.E. eine Unterscheidung zwischen Gesprochenem und Geschriebenem vornehmen, die Israel in keinem Satz (und was anderes als Sätze beinhaltet das Buch ja logischerweise nicht) anspricht. Er kann es gar nicht ansprechen, weil er ja nicht zu mir spricht (!). Ich muss eigentlich – logisch sinnvoll – schreiben: anschreibt.

    Aber „anschreibt“ das sagt/schreibt man eigentlich wieder nicht – daraus folgt dass die Alltagssprache auch widerspruchsvoll und sinnlos ist, das es also Ausdrücke gibt, die – bei genauer Betrachtung – widersprüchlich und sinnlos sind und dennoch sprechen/schreiben wir so, ohne dass es uns in der Regel auffällt. Uns aus dieser mitunter widersprüchlichen (einem durchaus sinnvoll erscheinenden) Alltagssprache resultieren praktische Konsequenzen, über die man wieder viele Bücher schreiben kann, d.h. die Widersprüche aufdröseln kann (wenn man unbedingt will ;).

    „Erkenntnis ohne sprachliche Ausdrucksmöglichkeiten kann es nicht geben. Wenn wir über etwas überhaupt nichts sagen können, haben wir auch keinerlei Wissen darüber. … Das Verhältnis der Sprache zur Welt ist, wie wir es schon früher diskutiert haben, von logischer Art. “ (S. 113)

    Verhältnis – ja. Nicht Beziehung, meine ich. Und Israel meint i.d.R. gesprochene Sprache – nicht geschriebene Sätze. Aber darüber spricht/schreibt er eben nicht.

  417. Mit Verhältnis meine ich „es verhält sich“ und eben nicht „Sprache bezieht sich auf xy“ …. diese Rede von einer Beziehung klingt, als hätte ich die Welt an einer Schnur, wie eine Kind, das einen Drachen steigen lässt …

  418. Drachensteigen auch …

    ?——————–???

    (Tätigkeit…klar, sehe ich auch so…). Sich auf etwas beziehen kann unterschiedlichste Bedeutungen haben, je nach Kontext. Joachim Israel ist brilliant! Zinkernagel auch. Nur so nebenher, …

  419. Es gibt viele zirkuläre Begriffe (und Relationsbegriffe). Was ist daran so besonders?

  420. Sich-auf-etwas-Beziehen ist natürlich eine mimetische Tätigkeit, ein Vor- und Nach-Ahmen. Das gilt sogar dann, wenn ich das nur gedanklich tue und eine „rein“ logische Beziehung herstelle. Immer werden im Nervensystem sensorische mit motorischen Flächen verbunden. „Wir lernen Sehen durch Handeln und Handeln durch Sehen.“ (von…? 😉 )

  421. @584 (Fortsetzung): … und jeder Wortschatz ist zirkulär organisiert (was man spätestens merkt, wenn man mal ein Lexikon schreibt).

  422. George: es werden Bedingungen der Beschreibung beschrieben und logische Regeln beschrieben, denen wir stets implizit folgen…die unsichtbare Struktur zwischen den Sprachblasen (schreibe absichtlich nicht Zeichen/Symbolen). Das macht diese Arbeit für mich sehr wertvoll. Es gibt ein logisches Gerüst, das uns die sinnvolle Rede „über irgendetwas“ (Bewusstsein eingeschlossen ) überhaupt erst ermöglicht und dieses Gerüst ist logisch primär. Die Rede über das Bewusstsein sekundär. Damit wird eine Wende von der Rede über Bewusstseinsprozesse hin zur Rede über Kommunikationsprozesse vollzogen. Und diese Wende halte ich für notwendig, sinnvoll und höchst praktisch. (Bin jetzt gleich offline weil im Zoo…erkläre/zeige meiner 4jährigen Unterschiede zw. Menschen und ?n).

  423. @ 586: Ja. Allerdings ist das „logische Gerüst, das uns die sinnvolle Rede (…) überhaupt erst ermöglicht“, seinerseits eine rekursive Tätigkeit, eine Bewegung! Wenn auch „nur“ eine virtuelle oder Schatten-Bewegung. Sie dient dem bewussten Sprechen und Denken als Medium, wenn man so will: das „Unbewusste“. Man könnte es auch die „Haltung“ oder den „Charakter“ eines beobchtenden Systems nennen.

  424. @584/585

    Außer als Kind habe ich nie angenommen, dass das Auto, der Gott, die Energie, das Vertrauen ……….in meinem Kopf oder in der Sprache nicht metaphorisch wären.

    Mit der „Materie“ haben ja anscheinend heute noch manche Schwierigkeiten…….

    Also, wo ist der Nährwert??

    (Außer vielleicht sich ganz doll schlau zu fühlen?)

  425. @ 588: „Außer vielleicht sich ganz doll schlau zu fühlen?“
    Nein, im Gegenteil: um sich die Unvermeidlichkeit des Nicht-Wissens-dass-ich-nicht-weiß immer wieder vor Augen zu halten und denoch nicht zu verzweifeln…

  426. 584: ist das Wort „blau“ metaphorisch? Oder rekursiv, weil es sich auf etwas bezieht (z.B. einen heuristischen Speicher)? „Rekursiv“ (bezüglich) scheint mir der weitere Begriff zu sein, „metaphorisch“ eine besondere Form von Bezüglichkeit.

  427. @ 586, 587, 588
    georgy, ist das Gehirn denn nicht „materiell“?
    Allerdings, darauf weist ja Andrea hier immer wieder hin: wenn ich das Gehirn und seine Funktionsweise beobachten will, dann kommt immer der Unterscheidungen treffende Beobachter ins Spiel. Schon die Unterscheidung sensorisch / motorisch unterscheide ich als Beobachter von außen, das Gehirn selber weiß nichts davon.
    Ansonsten mache ich den Fehler Chomskys, der sein Nicht-wissen-dass-er-nicht-weiß mit der Idee von angeborenen grammatischen Gehirnsrukturen übertünchte.

  428. @ 573 „nette Leute“: kann ich mir vorstellen, eine entspannte Theorie!

    Sehr treffend: S. 67: Wittgenstein’s Tractatus „is best understood as an argument that refutes a position by extending it to a point of absurdity , or as the world’s longest koãn.“

  429. @ 591 zur Frage der Materialität des Denkens:
    Als Königsberg 1945 in Schutt und Asche fiel, zeigte sich in dem (am Dom angelehnten) Sarkophag mit den Überresten Kants ein tiefer Riss. Ein Rotarmist hatte darüber an die Wand geschrieben: „Siehst du jetzt, dass die Welt materiell ist?“

  430. @ 595: Ein tiefer Riss als Beweis dafür, dass die Welt materiell ist?

    Ich fand folgende Version dieser Anekdote, und zwar ganz ohne Riss:
    „Königsberg, im April 1945: Die letzten Nazibonzen haben sich vor Wochen schon verpisst, die ruinierte Stadt ist in die Hände der Roten Armee gefallen. Wie ein hohler Zahn ragt die Ordensburg in den Nachthimmel, im Hafen glühen die riesigen Speicher der Kaufmannschaft, die Wellen pochen mit den Köpfen treibender Leichen an die Spundmauern – überall liegt ein Teppich aus toten Soldaten, Frauen und Kindern. Nur das Grab des Philosophen am Königsberger Dom bleibt wie durch ein Wunder unzerstört. Ein sowjetischer Soldat aus Swerdlowsk schreibt in kyrillischen Buchstaben eine Zeile auf die Grabplatte des Philosophen: „Na, Kant, siehst du jetzt, dass die Welt materiell ist?“ https://stilstand.de/tag/anekdote/

  431. @ 592: „extending it to a point of absurdity“

    Das scheint auch für diesen Thread zu gelten…

  432. @ 598: Der erste Kommentar erfolgte von Andrea Christoph am 2. Juli 2017 um 14:54; der letzte wohl nie…

  433. @ 595: zum Riss in Kants Sarkophag: Es gibt ein Foto, das einen deutlichen Riss zeigt. Und die Schrift stand nicht auf der Grabplatte (die es gar nicht gibt), sondern an der Wand.

  434. @ 604: „Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen, die materielle Gewalt muss gestürzt werden durch materielle Gewalt, allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift.“
    Karl Marx: Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung. MEW 1, S. 385, erschienen 1844

  435. Rekord-Thread in Zahlen: 606 Kommentare in 15 Tagen = <40 K/T; die ersten vier Tage <60 K/T; Wiederbelebung dieser 20 K/T; Prognose für kommende Woche: >140 K, somit max. 746 K möglich; Abwärtstrend wahrscheinlich…

  436. Huch, versehntlich wurden Textteile gelöscht.

    Rekord-Thread in Zahlen: 606 Kommentare in 15 Tagen = <40 K/T; die ersten vier Tage 20 K/T; Prognose für kommende Woche: >140 K, somit max. 746 K möglich; Abwärtstrend wahrscheinlich…

  437. Wie immer ist es viel interessanter, zu was man sich NICHT äußert.

    Welche Themen NICHT diskutiert werden.
    DA steckt oft/meist das Eigentliche……..

  438. @610: Das Erschütternde ist ja, dass über die meisten Themen nicht diskutiert wird. Eigentlich über fast alle… (Wie war das mit dem Mann, der sich unsichtbar machen kann, wenn keiner guckt?).

  439. @ 610: Zu welchen Themen sagen Sie denn nichts, wollten es aber gern tun?

    Vorschläge:
    AfD scheitert an 5-Prozent-Hürde
    Flüchtlinge sind wie Pfifferlinge: Sie werden immer seltener
    VR-Sex macht längstens eine Woche Spaß
    Kehrwoche = Kehrwonne

  440. Ein Themenhinweis an Siggi:
    „Nach 1945 widersetzten sich Wolf, Harbsmeier und Bultmann dann gemeinsam allen Versuchen, die Debatte über die deutsche Schuld in Kirche, Universität und Staat abzuwürgen. Die alte politische Klammer der „Bekennenden Kirche“ wurde so noch einmal durch einen gemeinsamen Gegner gefestigt. Die intellektuelle Klammer „Dialektische Theologie“ indes hielt dem Problemdruck immer weniger stand. Zu Grundfragen wie Autonomie und gesellschaftlicher Differenzierung, die dem Christentum in der Moderne aufgegeben sind, verhielten sich Bultmann und Barth unterschiedlich. Nachdem Bultmann mit seiner Forderung nach einer „Entmythologisierung“ des Christentums eine der großen theologischen Debatten des Jahrhunderts losgetreten hatte, bezichtigte der Dogmatiker Barth den Neutestamentler Bultmann der Häresie. Harbsmeier meldet 1951 an Bultmann, Barth habe einem Redner auf einer Tagung zugerufen, er solle sich von der Entmythologisierung fernhalten. Barths Begründung: „Ich sehe in dieser ganzen Bultmann-Geschichte nichts anderes als letztenendes doch Atheismus.“ http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/austausch-protestantischer-vordenker-der-moderne-15105023.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

  441. Z.B.:
    – Wir brauchen mehr und du bist rassistisch………
    – Perversionstalks
    – oder dass man differenzieren kann zwischen radikalem Islamismus und militantem Islamismus, beide nicht zu verwechseln mit dem Islam, der ihretwegen zuweilen falsch verstanden wird…..
    ………..

  442. @ 614: Wir brauchen nicht mehr Flüchtlinge, und Sie sind sexuell vorbildlich gesund, und Islamismus ist zu bekämpfen, ob radikal oder militant.

  443. Um „rassistisch“ haben sie sich herumgemogelt:
    ich betrachte nicht alle Kulturen als gleichwertig…..

    Na??

  444. @ 616: Das halte ich für problematisch: Rassisten wie Sie betrachten alle Menschen, die ihren eigenen Merkmalen möglichst ähnlich sind, grundsätzlich als höherwertig („wir Deutschen sind etwas BESSERES), während alle anderen als geringerwertig diskriminiert werden. Mit solchen Rassentheorien, die angeblich wissenschaftlich untermauert sind, wurden und werden diverse Handlungen gerechtfertigt, die den heute anerkannten Menschenrechten widersprechen.

  445. „Ebenso wichtig jedoch – und das gilt wohl bis dato – war die zentrale Heraus-
    forderung, die verschiedene Stränge der Kulturtheorie für tiefsitzende überkom-
    mene Denkweisen über Diktaturen bildeten. Axiomatisch für nahezu alle ihre
    einflussreichen Theoretiker aus den verschiedensten Traditionen ist die Beto-
    nung der Offenheit und Diversität kultureller Systeme und der Räume, die sie
    für Vielfalt, Dissens, Streit und plurale Denk- und Verhaltensformen offen las-
    sen. So hat Terry Eagleton in seiner einflussreichen marxistischen Beschreibung
    der Funktionsweise von Kultur argumentiert, dass „wie der unebene Boden der
    Sprache selbst, Kulturen ‚funktionieren‘, weil sie porös, unscharf umrissen, unbe-
    stimmt, intrinsisch inkonsistent, niemals völlig identisch mit sich selbst sind und
    ihre Grenze beständig in Horizonte umformen“.

    Ähnliches kann man in einem der Grundlagentexte der postkolonialen Theorie Edward Saids „Kultur und Imperialismus“ lesen, wo es heißt, dass „alle Kulturen […], zum Teil aufgrund des Imperialismus, ineinander verstrickt [sind]; keine ist vereinzelt und rein, alle sind hybrid, heterogen, hochdifferenziert und nicht monolithisch“.

    “ Sogar in den
    Schriften von Geertz, dessen semiotischer Ansatz zumeist mit Vorstellungen von
    „Kultur“ als einem geschlossenen System assoziiert wird, begegnet man dem Be-
    8
    Terry Eagleton, The Idea of Culture, Malden/Oxford 2000, S.
    96.
    9
    Edward W. Said, Culture and Imperialism, London
    2
    1994, S. xxix.
    Unangemeldet
    Heruntergeladen am | 16.07.17 17:52
    VfZ 2/2017
    238
    Neil Gregor
    harren darauf, dass „Kohärenz nicht der Haupttest für die Validität einer kulturel-
    len Beschreibung sein kann […]. Nichts hat, denke ich, mehr dazu beigetragen
    die Kulturanalyse zu diskreditieren als die Konstruktion von makellosen Beschrei-
    bungen von Ordnungen, an deren tatsächliche Existenz niemand wirklich glau-
    ben kann“.

    https://www.degruyter.com/downloadpdf/j/vfzg.2017.65.issue-2/vfzg-2017-0013/vfzg-2017-0013.pdf

  446. VfZ 2/2017
    244
    Neil Gregor

    „Wie das bereits erwähnte Werk über den Massentourismus in der NS-Zeit ver-
    deutlicht, haben „Kraft durch Freude“-Reisen (KdF) in den 1930er Jahren nicht
    nur Loyalität zum Nationalsozialismus oder ein Bewusstsein für die Vielfalt
    der deutschen Landschaften als eines gemeinsamen nationalen Erbes erzeugt,
    sondern auch soziale Spannungen zum Vorschein gebracht, wenn etwa wohl-
    habendere Stammgäste beliebter Urlaubsorte ihren Unmut über die Ankunft
    ärmerer Besucher zum Ausdruck brachten.
    23
    Wie jedoch erkannten sie die Ver-
    schiedenheit dieser schlechter gestellten Reisenden? Eine naheliegende Antwort
    wäre der Hinweis auf das KdF-Logo auf dem Bus, mit dem sie angereist waren.
    Aber eine andere bestünde darin, zu erkennen, wie etwa Kleidung, Manieren und
    Körperhaltung – die durchweg nicht nur sozialen Status vermittelten, sondern
    auch kulturelles Selbstvertrauen und Bewandertsein mit den Räumen und Kon-
    ventionen bürgerlicher Erholungspraktiken – für die kulturell trainierten Augen
    der Zeitgenossen unmittelbar dekodierbar waren.
    Mode-Historiker haben ja gezeigt, wie in den 1930er Jahren die traditionelle
    Kleidung der ländlichen Bevölkerung ihren Eingang in den urbanen Bekleidungs-
    kodex gefunden und damit angeblich die Welten der beiden Gruppen mittels
    der Zelebration der Vielfalt nationaler Trachten miteinander vernäht hat. Mit Un-
    tersuchungen darüber, wie der schlanke Idealtyp des weiblichen Körpers in den
    1920er Jahren von der deutschen Modeindustrie in den volleren, mütterlichen
    Körper der 1930er Jahre transformiert wurde, haben sie ebenso beschrieben,
    wie Designer und Hersteller ihre Produkte an die eugenischen Vorstellungen des
    Regimes angepasst haben.
    24
    Indes haben sie auch dargestellt, wie die althergebrachten Kleidungstraditionen – etwa das mehrfache tägliche Umkleiden – über die NS-Zeit hinweg bis in die Nachkriegszeit überlebten, wie die „High Society“ weiterhin ihre Präsenz durch die Kultivierung von Kleidungsnormen zur Schau trug, die offen ihren elitären Habitus vermittelten, und wie, ganz generell, „Bürgerlichkeit“ in Bekleidungskonventionen reproduziert wurde, die wenig, wenn
    überhaupt etwas mit der Rassenpolitik des Regimes zu tun hatten. Die Langlebig-
    keit solcher Gewohnheiten bis in die 1950er Jahre und darüber hinaus verweist
    auf zugrundeliegende Regime der sozialen Distinktion, die zu analysieren uns
    die historische Anthropologie befähigt und deren Präsenz in die eher als „Main-
    stream“ eingestuften Darstellungen dessen, was der Nationalsozialismus war und
    bedeutete, integriert werden müssen.“

    https://www.degruyter.com/view/j/vfzg.2017.65.issue-2/vfzg-2017-0013/vfzg-2017-0013.xml?format=INT

  447. frafri: Ja – und wenn man in der Lage ist, das mitzudenken, in die Betrachtung die Betrachtung einzuschließen und die Logik zu akzeptieren, dass wir nicht ohne sprachlichen Ausdruck etwas als „etwas“ betrachten können, so kommt man ganz automatisch zu einer bio-psycho-sozialen Sichtweise der Kognition/des Gehirns/des Körpers/der Krankheit/der Geisteskrankheit/des Normalen/der Gefühle/der Sexualität etc. etc. – und eine solche Sichtweise eröffnet gänzliche neue Betrachtungsweisen und erweist sich in der Praxis m.E. als extrem nützlich.

    Das Anwendungsfeld/die Anwendungsfelder einer solchen Philosophie ist/sind riesig und ich denke auch unerschöpflich! Und was sich in der Praxis als nützlich erweist, das setzt sich auch durch. So eine Sichtweise ist jedoch durchaus auch radikal zu nennen. Radikal weil sie logisch radikal ist!

    Hier fehlt es dem radikalen Konstruktivismus m.E. an ein einer Erweiterung – d.h., man kann die Frage nicht umschiffen, wie „etwas“ zu „etwas“ wird, sondern es bedarf dafür eines Exkurses in die Mündlichkeit von Sprache – dann stellt sich auch die Feststellung, dass man ja nicht die Speisekarte isst, sondern die Speise, als ziemlich unreflektiert heraus. („Das Wort „Katze“ kann uns nicht kratzen“ SEM – G. Bateson). Das Wort kratzt ja nicht, denn das Wort existiert nicht im gesprochenen Raum.

    Aber die Katze kann kratzen und zwar als Katze und nicht als Ameisenbär. Im konkreten here and now, in einer Situation im Jetzt, in der eine Person eine Katze als Katze erkennt.

  448. @ 617: Was ist mit einer Kultur in der die Frauen keine Ausbildung machen dürfen und die Männer es nicht brauchen?

    Was ist mit einem Staatswesen, bei dem ich – wie mein Schwiegersohn (der auch in Pakistan war) – bei der Einreise ein Formular ausfüllen muss, ob ich vorhabe, Terroranschläge zu planen?
    (Beinahe hätte er „aber hallo“ angekreuzt…….)

  449. @622: Da braucht man nicht erst nach Pakistan. Die Einreiseformulare nach den USA sind genau so doof. Neben allen möglichen übertragbaren Krankheiten, auch im Hinblick auf Lebensmittel, insbsondere Fleisch.
    Meinen Bruder haben sie vor langen Jahren auf seiner Rückreise nach SFO den eingeschweißten Schwarzwälder Schinken abgenommen. „Oh, I thought it was sausage“. Die hatten sie nämlich noch nicht draufgesetzt auf das Formular.

  450. @622: Wenn man in den Iran oder die USA einreisen will, dann werden ähnliche Fragen wie in Pakistan gestellt. Das ist wahrscheinlich einer anderen Form der Diskriminierung geschuldet: Die wollen beide keine Schwachsinnigen ins Land lassen…

  451. @621 Ja, und danke Andrea.
    Ergänzend dazu: Einem Pollenallergiker reicht gelegentlich der Blick auf eine Tapete mit einer blühenden Wiese.

    Und bei einem Flohzirkus fängt es die Meisten mit einem Mal an zu jucken.

    Komisch, nicht, oder?

  452. Wenn ich „Laus“ höre oder lese, juckt es mich auch gleich. Aber ich denke, ich spare mir jetzt die Analyse, wie eine Kopflaus zu einer Kopflaus wird und was das Wesen von Kopfläusen ist.

    Allerdings habe ich irgendwann den Kampf gegen die Kopflaus für beendet erklärt und verkündet: wenn sie auch gegen Silikon immun sind (und sie sind es – wenn man es nicht zentimeterdick auf die Köpfe streicht), dann leben wir nun eben – wie in manch anderen Gegenden dieser Welt – MIT Läusen. Man soll nie vergessen, dass es nur ein wenig juckt. Alle Kinder, die mich zuvor fast für „zuständig“ erklärten (als Oberentlauserin des Hauses) und versuchten, meinen Metallkämmen zu entgehen, ließen sich daraufhin bereitwillig entlausen.

    Ich bin ja der Meinung, dass der Unterschied zw. Mensch und Aff‘ in manchen Haushalten viel kleiner ist, als gemeinhin angenommen (Sprache hin, Sprache her).

  453. Wie lautet die arabische oder türkische Übersetzung von „Benchmark“ oder „Granulomatose mit Polyangiitis“ oder für „homogene Kompressionszündung“?

    (Ich helfe ihnen: die existieren nicht)

    Warum wurde z.B. Harry Potter in die allermeisten Sprachen übersetzt, aber nicht in Türkische?
    Weil außerhalb der Istambuler Universität praktisch niemand ein Buch liest.
    (außer der Iman den Koran – also ganz ähnlich wie bei uns vor gut 500 Jahren)

  454. @ 622: Das hat mit der Rasse nichts zu tun, sondern mit der Diskriminierung von Frauen und oft auch mit theologischem Hinterwäldlertum.

    Finden Sie nicht, dass alle Menschen ihren Verstand schulen und gebrauchen sollten?

  455. @629: Psikozum, Bisikletim ve Ben. Deligin Belik Organizasyonu.

    (Raubdruck, d.h. nie ein Honorar erhalten. Wo ich jetzt weiss, dass ich Harry Potter ausgestochen habe: Geschenkt!
    Aber wahrscheinlich nicht wirklich eine Konkurrenz zum Koran. )

  456. Also los:
    „Die Photoionisation von Atomen und Ionen in der Neutronensternatmosphäre stellt eine mögliche Ursache der Absorptionsmerkmale im Emissionsspektrum des isolierten Ionensterns IE 1207.4 – 5209 dar. Aufgrund der deutlich schnelleren Bewegung der Elektronen in transversaler Richtung (pi, omega) gegenüber der Bewegung in longitudinaler Richtung (z) verwenden wir einen Separationsansatz für die Wellenfunktion“

    oder:
    „und wenn man in der Lage ist, das mitzudenken, in die Betrachtung die Betrachtung einzuschließen und die Logik zu akzeptieren, dass wir nicht ohne sprachlichen Ausdruck etwas als „etwas“ betrachten können, so kommt man ganz automatisch zu einer bio-psycho-sozialen Sichtweise der Kognition/des Gehirns/des Körpers/der Krankheit/der Geisteskrankheit/des Normalen/der Gefühle/der Sexualität etc. etc. – und eine solche Sichtweise eröffnet gänzliche neue Betrachtungsweisen und erweist sich in der Praxis m.E. als extrem nützlich.

    Das Anwendungsfeld/die Anwendungsfelder einer solchen Philosophie ist/sind riesig und ich denke auch unerschöpflich! Und was sich in der Praxis als nützlich erweist, das setzt sich auch durch. So eine Sichtweise ist jedoch durchaus auch radikal zu nennen. Radikal weil sie logisch radikal ist!….“

    (Profx Dr. Dr. Christoph-Gaugusch)

  457. @630: „Das hat mit der Rasse nichts zu tun, sondern mit der Diskriminierung von Frauen und oft auch mit theologischem Hinterwäldlertum.“

    Das haben sie gesagt, sie Kulturrassist!

  458. @634: Klar: rechts, links, Fahrrad. Die haben das wahrscheinlich übersetzt im Glauben, damit könnte der anatolische Führerschein eingeführt werden……….

  459. https://www.youtube.com/watch?v=2S1UJYhi2JQ

    „Git hadi git“ bedeutet, wie ein türkische Freundin mich aufklärt, „Geh los, geh“. „Ist der mit Ohrsand?“ kommt von „hiç sevmiyorsam“ („Wenn Du gar nicht liebst“). Der wirkliche Glanzpunkt ist natürlich „Bu kalb nasıl dayansın“ (1,31), lautiert als: „Uh, geil, nasse Hure! – Jaa. – Tschüss!“ (deutsch: „Wie soll mein Herz das aushalten?“).

    Zitiert aus Klonovskys Tagebuch

  460. @ 630, 633, 637: Dass der Islam noch keine Aufklärung hatte und im finstersten Mittelalter steckt, dürfte Ihnen bekannt sein.

  461. Dr. mit -in bitte und nur einmal. Danke auch für die angenommene Habil. …

  462. @ Santak: Sie haben im Zusammenhang mit dem Islam diskriminierend von finsterem Mittelalter, theologischem Hinterwäldlertum u.sw. gesprochen.

    (Wo doch jedes islamische Kind in D. weiß, dass der Islam direkt vom (christlichen?) Erzengel Gabriel in die Feder des (Analphabeten) Mohammed diktiert wurde.)

    Als öffentliche Person würde über sie nun eine Fatwa verhängt und sie müssten mit ständig wechselndem Wohnsitz mit Sicherheitsüberwachung fern von ihrer Familie (die versteckt lebt) von Hotel zu Hotel absteigen. Im freien Europa natürlich. Woanders werden sie gleich (mindestens) eingebuchtet …….

    Außerdem betrachten sie ihre Kultur als um Jahrhunderte weiterentwickelt. Das ist schmählichster Kulturrassismus und ich beantrage hiermit ein Ausschlussverfahren aus der Sonderbaren Partei Deutschlands.

  463. @ Andrea: Ich werde ihre Vorlesung „Die Theorie der praktischen Umsetzung, dass ein Wort nur ein Wort,….. also sozusagen das Wort des Wortes …..logisch in die Logik eingebettet……“ als Beobachter dritter Ordnung besuchen. Spannend!

    Zu: Dr.in: Ja, der Mann ist „von der Evolution und dem weiblichen Geschlecht überholt“ worden. (FDP-Politikerin Cornelia Pieper)

  464. @ 633, 642: Ich halte es als Agnostiker für wichtig, das Christentum gegenüber dem Islam zu positionieren – nicht bloß theologisch, sondern auch politisch. Die Moslems unterscheiden zwischen Gläubigen (= Moslems) und Ungläubigen (= alle Andersgläubigen), und sie verbinden damit eine Kampfansage an alle Ungläubigen und eine Aufforderung, die Ungläubigen zu bekämpfen und auszurotten. Dazu erwarte ich eine klare theologische Gegenposition der Christen, da ich in einer überwiegend christlichen Kultur lebe und keine Lust habe, auf islamisiert zu werden (selbst wenn ich als Moslem einige Privilegien gegenüber Musliminen hätte – geschenkt). Der Islam muss die anderen Glaubensrichtungen anerkennen. Darauf zielt auch Thomas de Maizières Leitkulturspruch „Wir sind nicht Burka“, so krachend dieser Diskussionsvorstoß auch gescheitert sein mag. Gegen einen toleranten Islam habe ich nichts einzuwenden. Jeder soll glauben dürfen, was er für richtig hält.

  465. Die hiesigen christlichen Kirchen sind FÜR den Islam und auch dass dieser eigenen konfessionellen erdoganschen (DITIB- )Religionsunterricht in den Schulen abhalten darf.

    Erstens, weil Glauben immer besser ist als Unglaube.
    Zweitens, weil es ihnen sonst auch an den konfessionellen Kragen geht. (Wie schon in vielen Bundesländern Ethik, statt ev. und kath. Religion.)

    Drittens werde ich der Antifa einen Tipp geben, wo sie wohnen, wenn sie weiterhin so über Muslime hetzen. ……

  466. @ 646: „Die hiesigen christlichen Kirchen sind FÜR den Islam“
    In Diskussionen mit gläubigen Christen, u.a. Theologiestudenten, hatte ich den Eindruck, dass sie naiv-tolerant sind und die Bedrohung durch eine kriegerische Glaubensrichtung, die der Islam von Anfang an war und heute noch ist, nicht sehen.

    „konfessionellen erdoganschen (DITIB- )Religionsunterricht in den Schulen“
    Den Religionsunterricht an den Schulen halte ich für eine der wenigen Möglichkeiten, ein wenig „Glaubensvernunft“ in die Köpfe der Kinder zu bekommen.

    „Drittens werde ich der Antifa einen Tipp geben, wo sie wohnen, wenn sie weiterhin so über Muslime hetzen.“
    Warum drittens (hat mit den anderen beiden Punkten nichts zu tun)?
    Ich gehöre selbst zur Antifa.
    Ich hetze nicht gegen Muslime, sondern versuche Ihnen verständlich zu machen, warum ich nicht islamisiert werden möchte.

  467. @645:
    – Seien sie froh, dass sie NICHT in einer christlichen Kultur leben. Das Leben in einer solchen, vor der dem Christentum MÜHSAMST ABGERUNGENEN Aufklärung, war nämlich nicht gemütlich: Da konnte schnell mal ein Feuerchen für sie brennen und per Beichte wurden u.a. ihre geheimsten Schweineigeleien abgefragt.

    (Die Kirchen dienen doch hauptsächlich noch als Konzertsäle und zur Ausschmückung von Weihnachten und der Hochzeit der Tochter…..)

    – Allerdings leben sie in einer Raubtierglobalisierungskultur und einer Nazi (trauma) –
    Verhinderungsdiktatur und da dürfen sie genauso wenig alles sagen.

    Da bekommen sie als Avantgarde für Deutschland in den meisten Städten keinen Versammlungssaal und kein Hotel- nicht wegen der Delegierten selber, die sind harmlos, aber bei ihrer Gaststätte oder dem Versammlungssaal werden die Fenster eingeworfen, es wird alles beschmiert und sie bekommen Pöbeleien ohne Ende zu spüren.

  468. @647:

    Ich würde nicht von DEM Islam sprechen. Den gibt es nicht.
    Die Avantgarde differenziert da nämlich……..

    Wenn allerdings die zwei Drittel Kopftuchmädchen in unserer rheinland-pfälzischen Schule den anderen vom ersten Schultag an beibringen: „Ohne Kopftuch bist du eine Nutte“, dann sagen wir schon mal ganz leise „danke, dass ihr uns darauf hingewiesen habt“ ………

  469. @ 649: „Avantgarde für Deutschland“???
    Avantgarde in Dumm- und Gemeinheit

    [die] „Delegierten (…), die sind harmlos“
    …wenn sie nicht nicht gerade den Schießbefehl gegen Flüchtlinge fordern. Wenn sie dann im Parlament sitzen, drücken sie sich vor der Ausschussarbeit und schwänzen die Sitzungen – das ist noch das harmloseste, was sich über die politische Kompetenz der Avantgarde der Dummheit sagen lässt.

    @ 650: „zwei Drittel Kopftuchmädchen in unserer rheinland-pfälzischen Schule“
    …in Ludwigshafen? Lassen Sie sich doch ins Hinterland versetzen – Sie scheinen schon deutliche Schäden davon getragen zu haben…

  470. @650 „Ohne Kopftuch bist du eine Nutte“

    Nein!

    Ein einfaches, bestimmtes NEIN genügte bis jetzt und wurde akzeptiert.

    (So meine bescheidenen Erfahrungen mit Asylsuchenden aus dem Kontext des Islam und in der Erwachsenenbildung mit ihnen. Soweit Frauen dabei waren, gab es welche mit Hidschab und welche ohne Kopftuch. Unbekannt bleibt dagegen, wer aus reiner Höflichkeit und/oder Taktik, dieses NEIN akzeptierte.)

  471. George: nicht nett werden, ok?

    Aber ich habe schon ein paar Vorträge gehalten und v.a. auch hier in Wien damals 67-jährige Professoren vom Sprechpult weggeschoben, um auch etwas sagen zu können. Das kleine Männchen war nicht schwer zu verschieben. Lieber wäre ihm wohl gewesen, ich wäre in dem Festsaal mit zittriger Piepsstimme gestanden. Ich muss nicht erzählen, was er dann mit mir gemacht hat (damals war ich 23 und kinderlos) …. „Gehen Sie nach Hause…und zwar sofort…“. Fühle mich zuhause auch wohl, in meinem Garten, mit all den blühenden Rosen…

  472. Mich wundert ja auch nicht, dass sie DAMALS so waren…
    Das ist leicht passiert: nicht hinreichend genügendes, in gewisser Weise traumatisierendes Elternhaus, dann durch verheerende Einflüsse, korrumpierende Stipendien und dem dann erlebten Gruppendruck auf die schiefe Bahn….usw.

    Aber, dass sie HEUTE, mit 3 Kindern und einem Hund immer noch manchmal so sind……. das ist mir wirklich ein Rätsel…….

    Würden sie mir – zur Versöhnung – mal helfen, das Wort
    KLIMA- K A T A S T R O P H E zu dekonstruieren?

  473. George: für mich ist es eine kleine Klima-Katastrophe, wenn ich aus dem vollklimatisierten und fensterlosen Zimmer eines Großkrankenhauses, in dem ich z.Z. stundenlang arbeite, ins Freie trete und mich Hitze erdrückt. Dann steige ich in die vollklimatisierte U-Bahn und von dort wieder in die Hitze (viele Menschen wollen das scheinbar so – ).

    Dass sich das Klima ändert, ist offensichtlich. Dass wir Menschen das Klima mit-beeinflussen auch (zu welchem Anteil – darüber kann man natürlich viel diskutieren). Ich sehe da im Moment wenig Chance auf kluge Veränderung. Ich bin – was das angeht – von kleinauf (Mutter Biologin, die schon Club of Rome Mitglied war) sensibilisiert und leider pessimistisch. Schauen Sie sich die Umweltzerstörung der Meere an, die Plastikplantagen in den Ozeanen, die Amerikaner und ihre Klimapolitik – was soll ich dazu sagen? Vielleicht mit dem nächsten US-Präsidenten – vielleicht mit einer groß angelegten, nachhaltigen Klimapolitik. Aber mit Trump, diesem Affenpinscher eines Politikers…

  474. @Georgy und @Michael S.

    Na, wo verläuft denn die Konfliktlinie wirklich?

    Insbesonders dann, wenn Nicht-Muslime ÜBER Muslime und ÜBER Islam schwadronieren?

    Ich vermute mal, sie verläuft eher an der Grenze (ur-)eigener, persönlicher Vorurteile und Blindheit.

    Finde ja selbst die unendliche Vielfalt an Möglichkeit von Konfliktlinienverschiebungen, eine äußerst verführerische und bequeme (wenn auch unintelligente) Entscheidung, sich selbst der eigenen Faulheit zu bestätigen, sowie sich unangenehmer (angstbesetzter) Themen zu entledigen.

    Die Möglichkeiten, seine eigene Dummheit und Ignoranz öffentlich zur Schau zu stellen sind grenzenlos.

    „The person you are most afraid to contradict is yourself.“ (N.N.Taleb)

    „Die Konfliktlinie nur zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen zu ziehen, führt zu einer hochgefährlichen Gut-Böse-Dichotomie, die zu vermeiden ist. Denn sie führt in die Barbarei, anstatt sie abzuwehren.“

    https://houssamhamade.net/2017/07/13/ist-der-koran-ein-buch-der-gewalt-ungekuerzt/

  475. @ 659: Dürfen Nicht-Muslime NICHT über Muslime und NICHT über den Islam schwadronieren?

    Dann lösen Sie den Konflikt, damit wir nicht länger unsere eigene Dummheit und Ignoranz öffentlich zur Schau zu stellen brauchen!

    „Die Konfliktlinie nur zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen zu ziehen, führt zu einer hochgefährlichen Gut-Böse-Dichotomie, die zu vermeiden ist. Denn sie führt in die Barbarei, anstatt sie abzuwehren.“

    Wo wäre die Konfliktlinie denn dann zu ziehen?

    Vorschlag: Zwischen „aufgeklärten“ Muslimen, die Andersgläubige nicht bekämpfen, und „kriegerischen“ Muslimen, die Andersgläubige bekämpfen, insbesonders Islamisten und andere muslimische Fundamentalisten, wie zum Beispiel der sogenannte Islamische Staat und der Faschist Recep Tayyip Erdoğan.

    Dann verläuft die Konfliktlinie zwischen Freiheit und Terror, Leben und Tod.

  476. VR-Frau: Wie fühlt es sich an, lebendig zu sein?

    Real-Mann: Wenn du eine Frau küsst und mit ihr eins bist, dann bist du lebendig, dann bist du einzig, ein Gott…

    VR-Frau: So fühlt es sich an…

    Real-Mann: Oh ja! Du bist nicht mehr, und du bist froh, dass du doch noch bist…

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