„Ehe für alle“

Es ist für mich nicht leicht, mir einen Reim darauf zu machen, warum die Frage der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare solche Aufregung auslöst bzw. ausgelöst hat.

In meiner Jugend (50er Jahre) war die allgemeinen sexuelle Verklemmung so groß, dass Homosexualität noch bestraft wurde (§  175), man in die Kirche ging, um zu beten, dass der liebe Gott einem doch das schlimme Schicksal schwul zu werden, ersparen möge, im Beichtspiegel wurde nach unkeuschen Gedanken gefragt, und man musste heiraten, weil ein Kind unterwegs war.

Das hat sich mit der sexuellen Revolution, speziell der Anti-Baby-Pille, der 68er-Bewegung, die nicht nur den Muff unter den Talaren, sondern auch aus den Schlafzimmern der Nation fegte, radikal verändert. Heute ist es keine Schande mehr, einen Menschen des eigenen Geschlechts zu lieben, es gibt gesetzliche Regelungen, die dafür sorgen, dass einer der wichtigsten Gründe zu heiraten (das Ehegattensplitting) auch von gleichgeschlechtlichen Paaren genutzt werden kann, und die gesellschaftliche Diskriminierung ist zwar noch nicht ganz beseitigt, aber lächerlich gering im Vergleich zu den 50ern.

Wozu also heiraten? Klar, das Adoptionsrecht weist da noch einige Lücken auf. Aber ich kenne etlich gleichgeschlechtliche Paare, die Kinder haben (wie immer sie das angestellt haben mögen). Außerdem wollen viele Paare, ob homo- oder heterosexuell, gar keine Kinder…

Die Ehe ist also wohl nicht aus sachlichen oder pragmatischen Gründen wichtig (das regelt fast alles schon die „Verpartnerung“), sondern aus symbolischen.

Mir scheint hier eine paradoxe Entwicklung ihren Höhepunkt gefunden zu haben: Die Sexualität hat sich von allen kleinbürgerlichen Maßstäben und Normen entfernt, und gleichzeitig und gegenläufig dazu ist das Bedürfnis nach kleinbürgerlicher Normalität gestiegen. Trautes Heim, Glück allein. Nicht nur bei gleichgeschlechtlichen Paaren. Auch die anderen heiraten heute und veranstalten aus diesem Grund pompöse Feiern. Ganz in Weiss, mit einem Blumenstrauss (Roy Black lebt… überall).

Das kleinbürgerliche Ideal ist die „Normalität“: Mama, Papa und ein oder zwei Kinder bzw. Mama, Mama und ein oder zwei Kinder bzw. Papa, Papa und ein oder zwei Kinder.

Ich persönlich glaube nicht, dass mit der Einführung der „Ehe für alle“ die Grundfesten unserer Gesellschaft in Frage gestellt werden. Ganz im Gegenteil (und das hat wahrscheinlich auch Frau Merkel gemerkt): Hier werden extrem konservative Lebensformen bestätigt (die wahrscheinlich ja in unserer globalisierten Welt, in der die allgemeine Unsicherheit stärker wird, nicht zufällig wieder so populär werden, weil sie wenigstens im persönlichen und privaten Bereich Sicherheit versprechen – bis dass der Tod Euch scheidet, oder wenigstens eine Zeitlang auf dem Weg dahin).

71 Gedanken zu “„Ehe für alle“

  1. „Weil nun (…) die Menschen sich in dem Zustand des Krieges aller gegen alle befinden und jedweder sich der Leitung seiner eigenen Vernunft überlässt (…): so folgt, dass im Naturzustand alle ein Recht auf alles besitzen, die Menschen selbst nicht ausgenommen.“ Thomas Hobbes, 1651 …ob Mann und Frau, Frau und Frau, Mann und Mann…
    Die Revolution der Geschlechterverhältnisse („Emanzipation“) verwirklicht ihre Ziele, indem sie im konservativen Rollback aufgeht und das zutiefst Traditionelle und Konforme von Ehe und Familie ratifiziert. Der Marsch durch die Institutionen verwandelt Turnschuhrebellen in Amts- und Anzugträger. Das System erweist sich als anpassungs- und aufnahmefähiger als vermutet.

  2. Sachen gibt es!

    Gestern war die Gewissensentscheidung: „Alle für Ehe“? – Ja.
    Heute heißt die Gewissensentscheidung: „Ehe für Alle“? – Ja.
    Jetzt frag ich mich, wie die Gewissensentscheidung wohl morgen heißt: „Für Alle Ehe“?

  3. Ein Freund von mir auf Facebook:
    ‚“Altmaier und von der Leyen sagten ‚Ja'“ (SPIEGEL Online).“ Die erste lesbische Trauung in der Union ist perfekt!!‘

  4. Ich glaub ich wechsle die Fronten.
    Die ollen, tlw. lahmarschigen Systemtheoretiker hier, haben abgewirtschaftet, verändern nix mehr, wollen nur noch „zurück in die Zukunft“ und machen mich noch ganz „depri“.
    Da bin ich besser bei den Quantenforschern aufgehoben. Die wissen wenigstens, was wirklich zählt, ich immer schon ahnte und wie wir bewegt werden und was bewegen.
    Nämlich, dass ich bereits mit meinem Denken das Universum verändern kann.
    Das ergibt doch völlig neue Möglichkeiten, wenn ich mich darauf konzentriere.

    „Materie wird aus Energie und Geistigem gebildet… Wir sind nicht die unbeteiligten Beobachter, die die objektive Wirklichkeit erkennen, sondern unser Denken, unsere Fragestellung verändern die Realität…Quantenphysik ist verantwortlich für 40 Prozent unseres Bruttosozialproduktes. Und jetzt sind die Gedanken dran… Die Zeit ist reif für ein neues Welt- und Menschenbild.“

    http://www.zeit.de/zeit-wissen/2017/03/frido-mann-christine-mann-quantentheorie-philosophen-familie-werner-heisenberg/komplettansicht

  5. @8… HaHa, ich schmeiß mich weg… 😀 … das wäre ja eine IN(!)VERTIERUNG (im Gegensatz zu einer Pervertierung) 😀

  6. Die Abstimmung im saudiarabischen Parlament zur Homoehe ergab folgendes Abstimmungsergebnis: 293 Neinstimmen, 0 Jastimmen, 29 Enthauptungen.

  7. Ich versteh nicht so ganz, wo hier das Problem liegen sollte?

    War es nicht von vorneherein klar, dass Alle die auf dem hohen C rumtanzen
    und dort auch dick und fett beim Aussitzen werden bleiben wollen
    – und zwar ohne die Sozen, mitsamt wiederkäuenden Zossen den EHE – Schwanz cutten würden?

    Wenn man das dann mal durchdekliniert, kommt man zu folgenden diff. Ergebnis:

    Für die CDU/CSU steht EHE=EHEC.
    Wer immun ist, überlebt auch das Ganze,
    Denn,
    bei EHE/EHE*C kürz sich EHE=errare humanum est raus.
    Und übrig bleibt das hohe C
    4 dolCHe far&nie. ende

    Für Modulo! xy sprich den Rest an
    (bunt gemischten (XXsen + XY)^2 /2
    (sprich die Potenz-Summe aller bunt gemischten Tunten und Tussis) gilt, schlicht und einfach der alles Elend
    (gelegentlich auch Glück^^Freude)
    begründete Binärcode
    „as is nu ma wie et is“,
    sprich
    EHE= errare=>humanum=>est!
    :: :: :: :: :: :: ::

    Abwege&Ableitungenkönnen nur -def Term. etc – ge-, ver-ahnt werden,
    IM Notfall auch four bzw. Fur zahnt

    Q.eed.
    i.v.
    Dr. Blei&Brüh(n)würfel, Zink AG, Inc.

  8. In der „Ehe für alle“ drückt sich das Bedürfnis nach Bindung aus, dessen Modell die Beziehung zwischen Mutter und Kind ist. Diese Beziehung war in der Kriegs- und Nachkriegsgeneration oft brüchig, sodass diese Schwierigkeiten hatte und hat, vertrauensvolle Bindungen einzugehen und oft als Singles lebten bzw. leben. Die nach 1970 Geborenen leiden zum Glück weniger unter „ererbten Kriegstraumata“, die sich in Gefühlskälte und Denkhärte manifestieren, sodass für sie die Ehe nicht negativ erscheint – und sie genießen die neue Freiheit, ihr Beziehungs- und Bindungsmodell freier wählen zu können, ohne stigmatisiert zu werden.

  9. @ 12: Sie beschreiben einen Aspekt des Problems, Herr S. Die Kriegsgeneration und die Kriegskinder hatte(n) mit der (kollektiven) Traumatisierung durch Krieg und Vertreibung zu tun. Sehr gut geschildert u.a. in den Büchern von Sabine Bode. Rau gehört auch eine Diskontinuität in der Generationenfolge: Vater und Großvater waren idR im Krieg, z.T. gefallen. D.h. wir haben es mit dem Phänomen der „vaterlosen Gesellschaft“ zu tun, wie es A. Mitscherlich beschrieben hat.
    Ein zweites kommt hinzu: die 68er Bewegung brach radikal mit der Generationenfolge. Sie stellte die Elterngeneration unter die Generalanklage des Nazitums. Aus ihr wuchs das heutige „juste Milieu“. Es ist gekennzeichnet von einer Haltung des Bruchs mit der Tradition, ja, sie ist diesbezüglich gar nicht mehr anschlußfähig. Es fehlt diesen Generationen aber noch ein weiteres, nämlich die Antwort auf die Frage, wie man ins Erwachsenenleben kommt und wie man Phasenübergänge im Leben gestaltet. Stattdessen werden diese Fragen individualisiert bzw. dem Markt und dem Konsumismus überlassen. Es gilt einerseits eine Ideologie der Beliebigkeit (alles geht, jede(r) entscheidet für sich) und des Hedonismus. Dies geht einher mit der Auflösung von Strukturen (Entzeitlichung und Entortung durch Globalisierung und Digitalisierung). Der andere Pol ist der Aufbau äußerst autoritärer Wertestrukturen: Mülltrennung, Klimarettung etc.
    Mit Sloderdijk kann man sagen, wer keine Ahnen hat (bzw. sich nicht in einer positiven Weise in der eigenen und kollektiven Ahnenfolge fühlt), hat keine Ahnung. S. beschreibt unsere spätmoderne Gesellschaft u.a. als eine der „leeren Botschaft“. Alle sind fortwährend Botschafter, aber die Botschaften sind leer (i.e. belanglos, s. Dauertelefonieren, „soziale“ Netzwerke etc.). Er nimmt dabei Bezug auf die vorangegangen Generationen, die aufgrund der vorgeschilderten Brüche selbst mit der Stange im Nebel herumgestochert haben auf der Suche nach der Antwort darauf, wie man ein Leben führt. Und diese Suche und Antwortlosigkeit setzt sich iSv S. in den heutigen Generationen fort bzw. findet Antworten, die ideologisch geprägt sind statt auf dem „Humanum“ aufzubauen (ich selbst habe für die Verwendung dieses Wortes in systemischen Kontexten schon reichlich Prügel bezogen).

  10. @12 „human“ und „humor“ gehören zusammen. Dieses („Ehe“-)System hält, weil es „enkeltauglicher“ ist als andere. ;-).

    Wenn schon, denn schon: Es gilt dann auch ohne (lösungsorientierten!) Humor kein Human.

    Ideologen und Humoristen mochten sich noch nie und gehen auch keine Ehen ein.

  11. Hier noch ein m.E. lesenswerter Beitrag von David Berger zum Thema „Homoehe“. Er war als Theologe Mitarbeiter des Vatikans, bekennt sich zu seiner Homosexualität und ist Mitherausgeber des „gay magazines“. Das alles hindert ihn nicht, über den Tellerrand individueller oder gruppenbezogener Interessen (wie etwa das angebliche „Recht auf Kinder“, das es jedoch nicht gibt. Es gibt ein Recht des Kindes auf seine Eltern und die sind IMMER ein Mann und eine Frau) hinauszudenken. Hier sein Statement zur Homoehe in seinem auch ansonsten lesenswerten Blog:
    https://philosophia-perennis.com/2017/06/30/regenbogenfamilien-der-mensch-ist-kein-spielzeug/

  12. @ 13: „Errare humanum est, sed in errare perseverare diabolicum.“
    Seneca, Epistulae morales VI,57,12 sowie Cicero, Orationes Philippicae 12,2
    „Irren ist menschlich, doch auf Irrtümern zu bestehen, ist teuflisch.“

  13. @ 13: „auf dem „Humanum“ aufbauen (ich selbst habe für die Verwendung dieses Wortes in systemischen Kontexten schon reichlich Prügel bezogen)“

    Tja, diese systemischen Besserwisser können gemein und gehässig sein!
    Gehören Sie eigentlich nicht (mehr) dazu?

  14. @17 Fast schon hinfällig zu erwähnen, dass auffällt was Herles auffällt und womit er auffällig wird mit dem was auffälliger Weise der Fall ist:

    Regelungen und Gesetze zur Verteilung materieller Privilegien können künftig viel schneller geändert werden, wenn Entscheidungen, darüber nicht am Ende eines aufwendigen Prozesses gemeinsamer demokratischer Auseinandersetzung aller darüber gefällt werden, sondern Fallweise die spontane Gewissensentscheidung darüber genügt.

    Ist das jetzt Demokratie 2.0, wenn auffällige Gewissensentscheidungen gewählter Volksvertreter zu Verteilungsaentscheidungen künftig in Abhängigkeit von der Wetterlage, der individuellen Schlafstörung oder auch der jeweiligen Verdauungssituation gefällt werden?

    Mir fällt auf: Die Qual der Wahl darüber, was das „kleinere Übel“ sein soll, kann zu einem ganz schön harter Fall für das Gewissen werden.

  15. @ 13, 19
    „…statt auf dem „Humanum“ aufzubauen (ich selbst habe für die Verwendung dieses Wortes in systemischen Kontexten schon reichlich Prügel bezogen).“

    „Die“ Systemtheorie umkreist „das Humanum“ – die condition humaine – wie die Katze den heißen Brei. Zurecht, denn man kann sich dabei leicht den Mund verbrennen. Zu viel Schindluder wurde mit diesem Begriff getrieben.

    Der sich seiner selbst bewusste Mensch war sich immer schon ein Rätsel. Sich Gewissheit über die eigene Stellung in der Welt zu verschaffen ist konstitutive Bedingung für die Existenz menschlicher Individuen. Unterschiedliche Kulturen lösten das Rätsel mit unterschiedlichen Narrativen. Für traditionelle Kulturen, auch noch für die europäische Philosophie vor Kant, lag die Lösung des Rätsels im (uns unzugänglichen) Transzendenten, etwa in Gott. Ganz anders dagegen die Propheten der neuen Technologie-Religion aus dem Silicon-Valley: Für sie steht das Rätsel heute kurz vor seiner Auflösung – mit technischen Mitteln.

    Die Systemtheorie versucht beides zu vermeiden: sie ersetzt Gott bzw. die Maschine durch den „Beobachter“. Damit konfrontiert sie uns allerdings mit einem Paradox. Und das ist gut so, denn Paradoxa sagen mehr über den aus, der sie denkt als über den Gegenstand, auf den sie sich beziehen. Wir können Paradoxa als Aufforderung sehen, unser eingefleischtes Denken und Handeln (!) zu überprüfen.

    In einer Zeit globaler Krisen ist es vielleicht keine schlechte Idee, sich die Frage, was das Mensch-Sein ausmacht, auf eine neue Weise zu stellen. Und sie mit Erzählungen zu beantworten, die mit dem Beobachter „rechnen“ und uns so helfen, das Überleben der Menschheit zu sichern.

  16. @ 21: „rechnen“ ist der Schlüssel-Begriff.
    rechnen findet statt, wenn ein Beobachter (ein lediglich gedachtes !, geistiges Etwas) physikalische (!) Identitäten ordnet, modifiziert, neu anordnet usw. (H.v.Foerster).
    Genau das heißt Mensch-Sein: zwei inkompatible Welten („Geist“ und „Körper“) so zu verbinden, dass das Leben weitergeht… und dazu einen imaginären (nicht beobachtbaren, nicht bestimmbaren) Raum zu unterstellen. Den aber können wir nur mit unseren Erzählungen füllen und tragfähig machen.

  17. Da sich das Wort EHE von vorn und hinten gleich liest, gilt sie jetzt auch für beiderlei Art ihres Vollzugs.

  18. @19: zu den Besserwissern gehöre ich sicherlich nach wie vor (nach dem Motto „ich bin kein Klugscheißer, ich weiß es wirklich besser“ ;-))
    Und wenn ich selbst mein Denken beobachte, finde ich es nach wie vor systemisch, allerdings nicht in einem Luhmannschen oder radikal-konstruktivistischen Sinn.

  19. @ 21: das schließt ja sehr schön an unsere damalige Peter Fuchs-Konversation an. Ich finde das gut formuliert, dass die Luhmannsche Systemtheorie um das Humanum kreist wie die Katze um den heißen Brei.

  20. @13: Danke!

    Das ist der Punkt!
    „Die Kriegsgeneration und die Kriegskinder hatte(n) mit der (kollektiven) Traumatisierung durch Krieg und Vertreibung zu tun. Sehr gut geschildert u.a. in den Büchern von Sabine Bode.“

    Das nicht adäquat „aufgelöste“ bzw. verarbeitete Kriegstrauma, das nicht nur Alle eine Art Schockstarre bzw. Post-Schockstarre versetzt, – und dies in den unterschiedlichsten Ausprägungen bis dato -,
    sondern auch mit allen Unfähigkeiten zu trauern, um zunächst abzuschütteln, was abzuschütteln geht, um nach dem Schock auch wieder bzw. neu ins eigene Leben zurückzufinden.
    https://www.theguardian.com/books/2010/jan/30/siri-hustvedt-shaking-woman.

    und diesen Entwicklungsprozeß, der – je nach persönlichem Schicksal- seine eigene Zeit beansprucht zu überspringen, gar zu völlig zu unterdrücken und zu leugnen,
    muß zwangsläufig in fortgesetzen, archaisch anmutenden Tragödien münden.
    https://www.youtube.com/watch?v=-1Fc-HIIg8c

  21. @ 26: ja. aber halt nicht nur die Luhmann’sche. Maturana hat sich die Frage, was es heißt, Mensch zu sein, zwar auf die Fahne geschrieben, ist aber nie zu einer nachvollziehbaren Antwort gekommen, weil ihm die gesellschaftlche (Luhmann’sche) Seite fehlt. Beide beobachten „das Humanum“ vom blinden Fleck des jeweils Anderen aus. Insofern kreisen sie beide gemeinsam um den heißen Brei…

  22. @27: Und was genau soll dieser Brei sein? Ich befürchte, dass es dabei schon um etwas Heisses gehen könnte (Luft), wobei „Brei“ ja eine gute Metapher für etwas ziemlich Konturloses und Undefiniertes sein dürfte, aus dem jeder formen kann, was er mag.

  23. @29 Der Katze (Systemtheorie) bleibt die (Ver-)Innerlichung des „heissen Breis“ (Humanum) so lange verwehrt, bis dieser ausreichend Zeit(!) zur „(Luft-)Kühlung“ hatte. Dass die Katze dabei „herumschleicht“ könnte die Katze selbst dazu verführen, ihr Herumschleichen, hätte Substanzielles zum tatsächlichen „Kühlungsprozess“ beigetragen. 😉

  24. @div.: „Das“ Humanum? Ich bitte um Aufklärung, was damit gemeint sein soll – ganz ehrlich!

  25. @ 29: „heiße Luft“ ist ja schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Sie entsteht nämlich, wenn Menschen zusammensitzen (z.B. Sokrates und seine Schüler beim Gastmahl) und sich mit Worten austauschen. Ohne die banale Luft könnten sie nicht ihre hochabstrakten Ideen austauschen…

    Und „Undefiniertes (…), aus dem jeder formen kann, was er mag“ ist auch nicht schlecht.
    Mensch-Sein (das „Humanum“) konstituiert sich ja letztlich im gemeinsamem Geschichten-Erzählen (sh. z.B. auch Y. Harari). Und das gelingt nur, wenn die Beteiligten dabei implizit einen – imaginären – Raum oder Kontext aufspannen, der das Zusammen-Stimmen der unterschiedlichsten Beobachter-Beiträge ermöglicht.
    Das ist in gewisser Weise vergleichbar mit dem Rechnen mit imaginären Zahlen.

    Das Mysterium löst sich, wenn man (wie ich vorschlage) in den Prozess der Kommunikation (das Geschichten-Erzählen und -Erfinden) die Begriffe Bild und Mimesis einführt.
    Bilder sind für Beobachter Kipp-Bilder: sie erlauben es dem Sprecher, zwischen Erleben und Handeln zu oszillieren und Beide rekursiv (in einer Art mimetischem Probehandeln) zu einer subjektiv sinnvollen, kohärenten Einheit zu verbinden.
    Und Mimesis (das rekursive gegenseitige Vor- und Nachahmen von Gesten) verbindet die Innen- und die Außenwelt von Beobachtern, weil Gesten von zwei Seiten, von Ego und von Alter Ego, gelesen werden können.

    Die gemeinsam erfundene Geschichte gewinnt dann ein Eigenleben (es ist kein Autor mehr identifizierbar) und wird zu einer selbst-verständlichen Wirklichkeit, zum Beobachter-Kontext.
    Dazu braucht es aber auch einen Begriff des Beobachtens dritter Ordnnung; d.h. sehr verkürzt: die Fähigkeit von Beobachtern, beim Unterscheiden das Bezeichnen vorübergehend „in der Schwebe zu lassen“…

    Das ist natürlich extrem verkürzt. Kommt trotzdem ein bisschen was rüber?
    Besser als ich das hier kann, macht das H.v. … nein, nicht Foerster, sondern Kleist in seinem Text „Über die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden“. er schildert da, wie der Dialog zwischen Mirabeau und dem Zeremonienmeister des Königs als tipping point die damalige feudale Welt aus den Angeln hebt, d.h. die Revolution auslöst.
    Obwohl: H.v.Foerster hat das wohl auch so gesehen…

  26. @ 32: von „dem“ Humanum habe ich nicht gesprochen, das war Herr Eder. Ich spreche eigentlich immer nur von der Frage (!), was es heißt, Mensch zu sein – und kein Affe, aber auch keine künstliche Intelligenz (von der ja neuerdings manche sagen, sie könne in naher Zukunft all das, was auch Menschen können).

  27. es geht beim sog. Humanum eigentlich um Anthropologie. Die gibt es bisher nur als empirische Anthropologie oder als Philosophie. Die Systemtheorie könnte beide kompatibel machen, wenn sie sich entschlösse, den Beobachter mit einem Gesicht 🙂 auszustatten (wegen der Mimik) und mit Händen und Füßen (wegen der Gesten).

    https://www.youtube.com/watch?v=4FxCTkRxA7A

  28. @ 34: mit dieser Sichtweise vom „Menschlichen“ bringe ich mich als Beobachter ein, der Unterscheidungen trifft. Ich sage nichts über „den“ Menschen.

  29. Ich finde z.B. Delphine humaner als das Menschentier.
    Und auf lange Sicht womöglich erfolgreicher…..

  30. @ 34: Sicherlich gibt es enorme Unterschiede in den drei „Lebensformen“ Mensch, Tier und KI, sodass es sinnvoll ist, jeweils die am weiteste entwickelte Ausprägung zu betrachten. In manchen Bereichen ist das in diesem Bereich am weitesten entwickelte Tier dem entwickeltesten Menschen weit überlegen. Gleiches gilt für hochentwickelte Maschinen, selbst in Bereichen kognitiver Funktionen, auf die wir Menschen uns so viel einbilden. Doch was den Unterschied des Humanum ist meines Erachtens der Bereich des „höheren“ Selbstbewusstseins bis hin zu spirituellen Bewusstseinsstufen, (über)sinnlichen Gefühlserlebnissen und transzendentalen „Erleuchtungen“, die völlig dysfunktional und lebensfremd zu sein scheinen und daher bei vielen Menschen keinen allzu hohen Stellenwert einnehmen – doch es markiert eine Differenz zu den Erlebnismöglichkeiten von Tieren und Maschinen.
    Wobei ich zugebe, dass ich über die spirituellen Erlebnisse von Maschinen und Tieren, die beispielsweise auch träumen und den Mond anheulen, keine Informationen habe.

  31. @ 39: Um menschliche Wesen von Tieren einerseits und künstlichen Intelligenzen andererseits unterscheiden zu können, müssen Sie sie überhaupt erst mal vergleichbar machen. Genau das tut die Kybernetik, „die Wissenschaft von Kontrolle und Information, gleichgültig, ob es sich um lebendige Wesen oder Maschinen handelt“ (N. Wiener). Um Unterschiede feststellen zu können, braucht es eine Kybernetik zweiter Ordnung, d.h. eine Kybernetik beobachtender Systeme.
    Nun versuchen Sie mal, einen seiner selbst bewussten Beobachter zu konstruieren. Da gehts lang, alles andere bleibt „heiße Luft“…

  32. @ 26, 32: Was wäre mein Vorschlag? Und was soll „das“ Humanum sein? Stimme zu, das war Gegenstand der Anthropologien, die nmK im Verlaufe des 18. Jh. entstanden sind. In der Folge entwickelten sich die Naturphilosophie Schellings (ein mE gute Adresse für die Frage) und durch den Club der „psychischen Ärzte“ (Heinroth) das, was wir heute Psychosomatik nennen.
    Die entscheidende Frage ist die, welcher Zugangsweg gewählt wird. Bloß über logische Denkoperationen und Sprache wird dies m.E. nicht gelingen. Es braucht wohl den „antiken Blick“, die „Schau“ (theoreia). Der findet sich beispielhaft sowohl in Platons Gastmahl als auch in daostistischen, buddhistischen usw. Versenkungstechniken.
    Aber viele Wege führen nach Rom.
    Meine persönlichen Favoriten: „Die Höhle der vergessenen Träume“ (Film von Werner Herzog über die ältesten Höhlenmalereien der Welt). Wolf-Dieter Storl (Ethnobotaniker und Kulturanthropologe) „Ursprung und Weg des Menschen“. Jacques Derrida in einem Dokumentarfilm gleichen Namens (Kirby Dick); dort findet sich ein Ausschnitt einer Vorlesung Derridas über Heidegger, in der er über die Hand extemporiert und die Entstehung der menschlichen Erkenntnis- und Be-Griffswelt des Menschen vermittels des konkreten Greifens. Und: Mircea Eliade „Das Mysterium der Wiedergeburt“. Und nicht zuletzt, meiner persönlicher Favorit über menschliches Wesen und Bindungsgrundbedürfnisse „Auf der Suche nach dem verlorenen Glück“ von Jean Liedloff.
    In der aktuellen ZSTB (2/2017) habe ich einen Text veröffentlicht, der systemische Aspekte (bezogene Individuation) mit Liedloffs Sichtweise verbindet.

  33. @ 34: Achja, beim Stichwort „Affe“: Tomasello „Die Ursprünge der menschlichen Kommunikation“ (hier zeigt er eindrücklich die Entwicklung von Intentionalität bzw. des Lesens von Intentionen bei Primaten; eine wesentliche Bedingung für das Durchführen von Psychotherapie übrigens, die ja von Dir, lieber Fritz, hier schon mehrmals in Abrede gestellt wurde).
    Und, dann ist aber Schluss: Martin Dornes „Der kompetente Säugling“.

  34. @ 40: „Nun versuchen Sie mal, einen seiner selbst bewussten Beobachter zu konstruieren.“

    Da brauche ich nicht lange zu konstruieren: Das könnten Sie und einige weitere systemische Systemtheoretiker sein!

    Georgy steckt ja (beststückweise) in seiner VR-Hüfte und lässt sich seine (zu höherem Bewusstsein) sublimierbare Triebenergie abpumpen.

  35. @ 40: Möglicherweise ist es auch eine Kombination aus effektiv-zielstrebiger Intelligenz, künstlerisch-feinmotorischer Eleganz und sozial-kooperativer Team-Performanz bzw. Emergenz, die das ominöse „Humanum“ ausmacht?
    „Wenn wir morgen gewinnen, sind wir das beste Team der Welt und darum sind wir da [auf dieser Welt]“, sagt jedenfalls Chiles Aggressivleader Arturo Vidal vor dem morgigen Endspiel des Confederation Cups.

  36. @ 45: Die menschentypische Kombination aus effektiv-zielstrebiger Intelligenz, künstlerisch-feinmotorischer Eleganz und sozial-kooperativer Emergenz lässt sich ebenfalls an einem symphonischen Orchester beobachten (einschließlich der musikalischen Komposition).

  37. @ 48: Bélla geránt aliī, tu félix Áustria nūbe.
    Kriege führen mögen andere, du, glückliches Österreich, heirate.

    @ 47: Hegel vs. Schopenhauer
    Arturo Schopenhauer stand wie Georg Wilhelm Friedrich Hegel in der Tradition des deutschen Idealismus, doch er schlug auf der Basis des Kant’schen Denkens einen ganz eigenen Weg ein. Arturo Schopenhauer ging als Idealist von der Einheit von Subjekt und Objekt aus: Ohne Erkennendes auch kein Erkanntes. Arturo Schopenhauer übernahm von Immanuel Kant den Begriff vom „Ding an sich.“ Kant glaubte, dass wir niemals wissen könnten, wie die Welt jenseits unserer Anschauung aussieht. Wir wissen nicht, was von der Welt bleibt, wenn wir sie nicht sehen, fühlen, schmecken, riechen. Arturo Schopenhauer ging darüber einen Schritt hinaus. Das „Ding an sich“ ist bei ihm der blinde Lebenstrieb, der sich in der Welt objektiviert. Diesen Lebenstrieb nennt er den „Willen“, und dieser steht hinter allen Erscheinungen unveränderlich außerhalb von Zeit und Raum. Auch, wenn man sein metaphysisches System oder auch einfach seine Schlussfolgerungen auf dieser Basis ablehnt, so ist doch die Geschlossenheit und Schlüssigkeit der Arturo Schopenhauer’schen Metaphysik ebenso beeindruckend wie die kraftvolle Prosa und die Klarheit der Argumentation, mit denen Arturo Schopenhauer dieses System vor allem in seinem Hauptwerk „Die Welt als Wille und Vorstellung“ vor dem Leser ausbreitet.
    Der Glaube an die Unzerstörbarkeit des Lebens und dass alles Leben letztendlich Leiden ist, das hat Arturo Schopenhauer mit dem Buddhismus gemein, weshalb er und die fernöstliche Religion oft in einem Atemzug genannt werden. Arturo Schopenhauer teilt aber nicht die kindliche Auffassung vom Bäumchen-wechsel-dich, bei dem die Seele von Körper zu Körper eilt. Für Arturo Schopenhauer ist der Tod eine Fiktion, die niemals eintritt, weil wir unseren eigenen Tod niemals erleben. Das erkennende Subjekt ist wie der Wille als unerschöpflicher Lebenstrieb unzerstörbar. Der Grund des Leidens liegt seiner Ansicht nach darin, dass der in der Natur wie im einzelnen Menschen wirkende Wille niemals zu einem Ziel führen kann. Arturo Schopenhauer Pessimismus hat also einen metaphysischen Grund und darf nicht einfach gleichgesetzt werden mit dem, was wir in der Alltagssprache darunter verstehen. Sein metaphysischer Pessimismus unterscheidet Arturo Schopenhauer sowohl von den Utilitaristen als auch von den radikalen Aufklärern. Arturo Schopenhauer glaubte weder an den Hedonismus noch an die Allmacht der Vernunft. Für Arturo Schopenhauer war der „Verstand“ nur eine Laterne, die dem Willen in dunkler Nacht vorausleuchtete.
    Das Dasein habe „wesentlich die beständige Bewegung zur Form, ohne Möglichkeit der von uns stets angestrebten Ruhe. Es gleicht dem Laufe eines bergab Rennenden, der, wenn er stillstehen wollte, fallen müsste und nur durch Weiterrennen sich auf den Beinen erhält; – ebenfalls der auf der Fingerspitze balancierten Stange; – wie auch dem Planeten, der in seine Sonne fallen würde, sobald er aufhörte, unaufhaltsam vorwärts zu eilen. – Also Unruhe ist der Typus des Daseins.“
    Es waren Arturo Schopenhauers philosophischer Sonderweg und sein an Verschrobenheit grenzendes Einzelgängertum, die ihn davor bewahrten, den Irrtümern seiner Zeit zu folgen und wie Hegel und Marx Staat und Kollektiv in den Rang einer Gottheit zu erheben. Arturo Schopenhauers pessimistischer Idealismus ist mit sozialistischen Utopien und gesellschaftspolitischen Heilslehren schlicht nicht kompatibel. Das Leiden gehört nach Schopenhauers Überzeugung zum Urgrund der Welt, und keine messianische Bewegung, weder Nationalismus noch Sozialismus, können daran etwas ändern, allenfalls können sie es noch ins Ungeheure vergrößern.
    Nach: http://ef-magazin.de/2010/09/23/2563-hegels-grosser-antipode-arthur-schopenhauer–der-duestere-liberale

  38. @ 48: Eine kluge Heiratspolitik verhindert nicht bloß Kriege, sondern wäre die einzige Möglichkeit, die vierte Amtsperiode von Bundeskanzlerin Angela Merkel zu verhindern: indem sie sich von Recep Tayyip Erdoğan heiraten lässt (schariakonform)! Dann gehörten wir allerdings zum neuen „Heiligen Osmanischen Reich Deutscher Nation“.

  39. @ 50: wenn sich Arturos Philosophie der Unzerstörbarkeit nun auch noch auf künftige CL-Begegnungen (z.B. gegen Real, Athletico …) übertrüge, dann wäre mein Glück vollkommen.

  40. @ 51: Entschuldigung wofür?
    Gratulation zum Latinum und dafür, dass auch 42 Jahre danach noch einiges im Gedächtnis ist! Gutes bayerisches Gymnasium (migrationsfrei)…

  41. 52: Sie meinen sicherlich Arturo Schopenhauers Philosophie der Unzerstörbarkeit und den unzerstörbaren CL-Sieger Hoffenheim 1899.

  42. @ 51: Guten Morgen, Herr Santak! Ich sitze grad beim ersten Cappuccino. Mein Gymnasium (Comenius Gymnasium in Deggendorf) war übrigens keineswegs migrationsfrei. Zum einen hatten wir jede Menge Mitschüler, deren Eltern „zuagroast“ (zugereist) waren. Sie waren deutlich anders und konnten kein Bayrisch, sondern sprachen diesen unerträglichen Hannoveraner Dialekt (von dem manche behaupten, es handele sich um Hochdeutsch) , der für den Bayern immer hochnäsig klingt. Zum anderen hatten wir einen koreanischen Mitschüler, der es zum Entsetzen mancher Lehrer auch noch zum Schulsprecher schaffte.

  43. @ 55: Koreanischer Mitschüler mit Tigermutter…

    @ 56: Nicht nötig, zudem wechselten Rudy und Süle von Hoffenheim zu den Bayern, damit diese 2018 ins Endspiel kommen können – gegen Hoffenheim…

  44. Lieber Herr Simon, lieber Herr Eder, jetzt interessiert mich aber doch, ob Sie mit meinen Hinweisen (@ 21, 33, 36, 40) darauf, wie sich die menschliche Lebensweise („das Humanum“) beobachten lässt, etwas anfangen konnten.
    Oder soll die Diskussion wieder mal in unverbindlichem Geplänkel untergehen? Danke im Voraus!

  45. @ 60: Lieber FraFri, ich habe bereits gestern geantwortet, aber mein Kommentar von 18.32h ist noch nicht freigeschaltet.
    Ich finde zunächst einfach die Diskussion wichtig und bereichernd, die Sie anstoßen. Persönlich finde ich bereits den Begriff des Beobachters problematisch, weil er eine visuelle Referenz hat. Das macht m.E. überhaupt die Problematik des vorherrschenden systemischen Diskurses aus: alles ist im Kopf (da sind ja auch die Augen), alles ist diskursives Denken, Logik ohne Körper etc.
    Ich bin hat auch ein großer Freund der narrativen Entwicklungslinien und der „Erzählung“ (schon deshalb, weil sie nicht hintergehbar ist). Jedoch ist auch hier das Problem, dass wir immer bei der diskursiven Sprache enden. Nun habe ich Sie so verstanden, ohne da in der Tiefe gelandet zu sein, dass Sie das Gestische und Mimische in den Diskurs einführen möchten. Das halte ich potentiell für eine wesentliche Bereicherung schon deshalb, weil hier m.E. ein entscheidender Aspekt des Übergangs Innen/Außen liegt. Derrida hat dies nach meiner Erinnerung in „die Stimme und das Phänomen“ sehr gut herausgearbeitet: jede stimmliche, gestische Äußerung wirkt sowohl nach innen als auch nach außen. Als erstes denke ich dabei an Tiergesten, die Menschen rituell vollführen und damit die Verbindung mit dem eigenen Animalischen sowohl zeigen als auch spüren. Und natürlich fällt einem da sofort auch das Tai Ji Quan ein.
    Für mich wäre demnach eine wesentliche Aufgabe die, beobachtbares und subjektives zu verbinden. Jürgen Kriz ist das m.E. in seiner „personorientierten Systemtheorie“ recht gut gelungen, aktuell besprochen von Wolfgang Loth in http://www.systemagazin.com.
    Geht das so ein wenig in Ihre Richtung?

  46. @ 8: „Umschwulung“

    Schwul zu sein, ist ein häufig genanntes Argument, das Flüchtlinge anführen, um nicht in ihr Geburtsland abgeschoben zu werden. Da in den Flüchtlingsunterkünften überwiegend Männer leben, liegt Gelegenheitshomosexualität nahe – trotz der machohaft-homophoben Herkunftskultur. Die „Ehe für alle“ garantiert Flüchtlingen ein dauerhaftes Bleiberecht.

  47. Ein „personenzentrierter Zugang“ ist ja keine Erfindung von Herrn Kriz.

  48. Die Rede war ja auch nicht von einer Erfindung, sondern von einem Ansatz, der die Person (i.e. das Subjektive) in die Systemtheorie (re)integriert; nach meiner Kenntnis hat dies auch der Psychosomatiker Uexküll vor längerer Zeit getan.

  49. Lieber Lothar Eder, danke; ja, das geht in meine Richtung.
    Allerdings fehlt mir da noch ein wichtiger Aspekt. Ich hatte oben vorgeschlagen, den Beobachter mit einem Gesicht (Mimik) und mit Händen und Füßen (Gestik) auszustatten. Ich hätte noch ergänzen müssen: mit „Ein-Bildungs-Kraft“, d.h. mit der Fähigkeit, (immer in einer mitzudenkenden mimetischen Interaktion mit seiner Umwelt!) BILDER zu erzeugen, mit denen er Erleben und Handeln in eine kohärente (= lebbare, in seine Lebenswelt „passende“) Einheit bringt.
    Das ergibt dann allerdings eine „seltsame Schleife“, die wir nur als Beobachter dritter Ordnung (d.h. mit der Frage, wie sind Systeme denkbar und möglich?) sehen können.

    Der Ansatz von J. Kriz versucht das auch (danke für den Link). W. Loth weist darauf hin, dass es solche Denkansätze in der Systemtheorie immer noch schwer haben. Mir kommt der (sehr verdienstvolle) Vorschlag von J. Kriz doch in der Tat kompliziert vor. Mit den beiden Begriffen Bild und Mimesis und mit dem Bild der Beides verbindenden „seltsamen Schleife“ wird das Ganze doch wesentlich einfacher, eleganter, „ästhetischer“.
    Sinn für Ästhetik ist die „Aufmerksamkeit für verbindende Muster“ (G. Bateson).
    Um als Sprecher (oder Schreiber) mit unserem Gegenüber (dem Hörer oder Leser) in einen „Tanz“ zu kommen, der eine gemeinsame Geschichte mit „mehr Möglilchkeiten“ hervorbringt, haben wir letztlich nur das Mittel der „ästhetischen Verführung“ (Maturana).

    Ich sehe mir gerade das Video „Tanz mit der Welt“ mit H. v. Foerster an. Da kommt das wunderschön zum Ausdruck.

  50. Kritisiere den radikalen Konstruktivismus persönlich seit 2001. Einerseits für die unhinterfragte Setzung des Beobachters, der Augen, des Nervensystems u.v.m. und andererseits für den inhärenten Dualismus Zeichen vs Bezeichnetes, der zu überwinden ist, damit es (das Muster, das verbindet) m.E. funktioniert. Es genügt m.E. nicht, auf Mimesis zu verweisen. Es braucht ein erweitertes Sprachverständnis. HvF Gurr- und Zischlaute…er hat es schon sehr gut formuliert, Gurr- und Zischlaute (LAUTE) BEZEICHNEN NICHT. Das kann man ausbauen.

  51. und immer wieder geht es um Unterschiede .., Unterscheidungen
    – GSB – , ihre Wahrnehmung, ihre Benennung, ihre Bewertung ..

    der Sündenfall, die Fähigkeit Unterschiede zu machen und zu bewerten, unsere Vertreibung aus demParadies – beschrieben im alten Testament.

    Der Weg in das Leben im Paradies ist der Weg der Beseitigung der Wahrnehmung/ Bewertung von Unterschieden ..

    Hier freiwillig, die Ehe für alle.
    Der sexuelle Unterschied wird für unwichtig erklärt; wichtig wird statt dessen
    der Wunsch, die Partnerschaft bürokratisch-rechtlich zu fixieren, die Partnerschaft, welche auch immer, zu legitimieren mit allen Vor- und Nachteilen, so wie es die heterosexuelle Mehrheit seit Jahrhunderten lebt.

    Der Unterschied „sexuelleDifferenz“ wird ausgeblendet, statt dessen der
    soziale Wunsch nach Partnerschaft als Unterschied Ehe / Nicht Ehe ind den
    Focus gerückt.

    Der freiwillige Weg ins Paradies.

    Wir kennen auch unfreiwillige Wege ins politisch/ gesellschaftlich angesagte Paradies.
    Dazu Peter Sloterdljk „Zeit und Zorn“.

  52. @ 66: völlig einverstanden, liebe Andrea, der Verweis auf Mimesis genügt nicht. Erst zusammen mit dem Bild-Begriff wird ein Ganzes draus. Bilder sind für einen Beobachter (ich wiederhole mich) Kipp-Bilder; sie besitzen einen Realteil und einen imaginären Teil. Im Oszillieren zwischen beiden Seiten (und der immer mitzudenkenden Interaktion mit anderen Beobachtern) kommen Zeichen und Bezeichnetes zur Einheit.

  53. @ 65: Lieber FraFri, Frage 1: haben Sie denn zu dem Thema veröffentlicht (auch so, dass schlichte Gemüter wie ich es verstehen können)?
    Anmerkung 2: mir kommt in dem Zusammenhang immer wieder in den Sinn, dass ein Rückbindung auf übliche philosophische/psychologische Konzepte schon dazu führen könnte, die ganze Sache besser einordnen zu können. Maturanas „Beobachter“ ist doch nichts anderes als das „Subjekt“. Oder täusche ich mich?

  54. @ 69
    Zur ersten Frage: an dem Buch dazu schreibe ich gerade. Aber hier finden Sie einen kurzen Text, der es für schlichtere Gemüter (zu denen ich mich auch zähle), verständlich machen könnte:
    https://technikundmimesis.wordpress.com/2017/06/30/das-raetsel-der-sphinx-oder-warum-roboter-keine-geschichten-erzaehlen
    Über eventuelles Feedback würde ich mich natürlich freuen…

    Zur zweiten Frage: das ist sicher sehr sinnvoll. Ich schrieb ja oben, dass ich die Aufgabe einer systemischen Anthroplogie darin sehe,
    – empirische Anthropologie (die ja an bestimmte Disziplinen gebunden ist wie Biologie, Psychologie, Soziologie, die aber dafür das, was die menschliche von anderen Seinsweisen unterschiedet, nicht in den Blick bekommt)
    – mit der philosphischen Anthropologie (die zwar einen Begriff vom Mesch-Sein hat, aber dafür auf transzendente, durch Erfahrung nicht überprüfbare Annahmen zurückgreifen muss)
    kompatibel zu machen.

    Das „Subjekt“ der Psychologie beruht auf der klassischen Objekt-Subjekt-Trennung.
    Die Systemtheorie versucht ja gerade, diese (natürlich auch sinnvolle) Trennung „aufzuheben“. Sie sieht Systeme immer als Einheit des Unterschieds von System und Umwelt, auch das psychische System. Das Problem ist, dass sie immer nur EINE Umwelt in den Blick kriegt, entweder die physisch-biologische oder die geistige.
    Meine These ist, dass sich dieses Dilemma mithilfe der beiden (in sich oszilierenden) Begriffe „Bild“ und „Mimesis“ auflösen lässt.
    Wir kommen dabei allerdings zu keinen Ausagen über „die“ menschliche Existenz, sondern „nur“ zu einer Erzählung, für die man sich entscheiden kann oder auch nicht.

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