319 Gedanken zu “Entsorgung

  1. …böse Zungen behaupten, „Trau‘-Dich-Deutschland“-Alex‘ Ziehvater hieß mit Vornamen Joseph und er sei von der NSU (?). Möglicherweise bringe bringe ich da auch etwas durcheinander, die Äußerung fiel innerhalb eines Hintergrundgespräches, ich kann mich auch nicht mehr so genau erinnern.

  2. Da scheint was nicht zu passen: Hitler hatte ein ausgesprochen positives Verhältnis zur Türkei.

  3. Deutsche und türkische Kriegstruppen kämpften gemeinsam gegen das Vereinigte Königreich Großbritannien, und sie machten gemeinsam Beute im Irak: „Ein militärischer coup d’état, der am 1. April 1941 von Raschid Ali al-Gailani eingeleitet wurde, stürzte das Regime im Irak, der mit den Briten sympathisierte. Die vier revoltierenden Generäle arbeiteten eng mit dem deutschen Geheimdienst zusammen und akzeptierten Militärhilfe aus Deutschland. Hitler bat die Türkei um Erlaubnis, die Türkei zu passieren, um dem Irak Militärbeistand zu leisten. Die türkische Regierung verlangte als Antwort auf die deutsche Anfrage Gebietsabtretungen seitens des Irak. Während die Verhandlungen abgehalten wurden, attackierten britische Kräfte den Irak ab dem 18. April, und am 3. Juni stellte Großbritannien schließlich das Regime von Emir Abdul-Illah wieder her, Regent des vier Jahre alten Königs Faisal II.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-t%C3%BCrkischer_Freundschaftsvertrag

    Wenn Alexander Gauland, etwa als deutscher Bundesaußen- oder Bundesentsorgungsminister (neudeutsch für „Endlösungsminister“), gemeinsame Sache mit Recep Tayyip Erdoğan machen würde, um das neue Großosmanische Reich mit dem neuen Großdeutschen Reich zu vereinen, wäre das aus militärisch-imperialistischer Sicht kein schlechter Schachzug.

  4. Der SPD Abgeordnete Kahrs hat 2013 ge“twittert“, man wolle ja „die Merkel entsorgen und besser regieren“.
    Wo blieb/bleibt der moralische Aufschrei?

  5. @ 4: da haben Sie natürlich Recht, Herr Eder. so toll war das nicht.
    Wenn ich allerdings „mimetisch“ 😉 in Resonanz gehe mit dem Kontext von G’s Sprachgebrauch, dann kommen mir da ganz andere, deutlich schlimmere Bilder.
    So gesehen bleibt Ihr Vergleich aus meiner Sicht eher an der Oberfläsche.

  6. „Gauland arbeitet weniger als einen Monat vor der Bundestagswahl […] weiter nach dem beliebten AfD-Schema […]: Erst verbal und ohne Rücksicht auf jedweden Anstand Vollgas geben, dann für ein paar Stunden oder Tage die Empörung und Aufmerksamkeit genießen und anschließend entschuldigend die Hände heben und „war nicht so gemeint“ rufen. […] Wie oft fallen die anderen Parteien noch auf die Masche rein?“
    http://www.faz.net/aktuell/politik/bundestagswahl/osten-oder-anatolien-hauptsache-wahlkampf-15173074.html

    Dieses Schema beherrscht noch ein anderer G.

  7. @ 0 und 1 = FBS, Theoretiger, Theobald Tiger

    Alexander Gauland personifiziert wie kaum ein anderer deutscher Politiker und Publizist (am ehesten womöglich noch Thilo Sarrazin) die politischen Verschiebungen in Deutschland, Europa und den USA vom Konservativismus zum Rechtspopulismus.
    Dass er sich tatsächlich wie auch Donald Trump stark an „Vorbildern“ wie Adolf Hitler und Joseph Goebbels orientiert, offenbart sein Ausspruch: „man muss, um erfolgreich zu sein, all jene mitnehmen, die die AfD nur deshalb wollen und wählen, weil sie anders ist, populistisch dem Volk aufs Maul schauen, und weil sie das politikfähig formuliert, was in Wohnzimmern und an Stammtischen gedacht und beklagt wird“.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Gauland#Familie

  8. @ 5.
    Ich finde persönlich Gaulands Äußerung unangemessen, so redet man nicht. Wenn ich mir anschaue, wie über ihn und seine Partei gesprochen wird, er wurde offenbar kürzlich bei einer Wahlkampfveranstaltung tätlich angegriffen, dann finde ich seine Reaktion nachvollziehbar. Er sollte sich entschuldigen.
    Ich habe noch die Zeiten von FJS und Wehner mitbekommen, damals war man nicht so zimperlich.
    Bzgl. Frau Özoguz habe ich persönlich sehr negative Resonanzen, sie tut mir nicht gut.

  9. @ 9: Ja, lieber Lothar Eder, da haben wir ganz offensichtlich unterschiedliche primäre Unterscheidungen / Bilder.
    Mit rationalen Argumenten alleine lassen sich solche Differenzen nicht aus der Welt schaffen. Wie aber sonst? Laut Maturana allein über Ästhetik (und – wie ich hinzufügen würde – Mimesis).

  10. @ 9: „Ich finde persönlich Gaulands Äußerung unangemessen, so redet man nicht.“

    Im Kontext einer AfD-Wahlkampfveranstaltung und auch an vielen „Stammtischen“ (und Familientischen) redet man so explizit – manchmal sogar im deutschen Bundestag: https://www.youtube.com/watch?v=YEMOS1m6UgI.

    Mit 58 Ordnungsrufen ist der frühere SPD-Fraktionschef Herbert Wehner unerreichter Spitzenreiter. Hinter ihm landen Heinz Renner (KPD) mit 47 und Ottmar Schreiner (SPD) mit 40 Ordnungsrufen. Strauß (CSU) brachte es gerade mal auf eine offizielle Rüge. Der ehemalige CDU-Generalsekretär Heiner Geißler, rhetorisch selbst wenig zimperlich, bezeichnete Wehner anerkennend als die „größte parlamentarische Haubitze aller Zeiten“. Ex-Kommunist Wehner ließ die Emotionen in seinen Reden gezielt hochkochen. Seinen Lieblingsfeind CSU-Chef Strauß verglich er mit Joseph Goebbels.
    Der streitlustige Bajuware revanchierte sich mit Polemiken wie: „Bei Ihnen, Herr Wehner, ist das deshalb möglich, weil Sie Ihre Umwelt so zu behandeln pflegen, wie ostelbische Gutsbesitzer früher angeblich ihre Kutscher behandelt haben.“
    Über Außenminister Hans-Dietrich Genscher (FDP) grantelte „FJS“: „Der Genscher ist eine armenische Mischung aus marokkanischem Teppichhändler, türkischem Rosinenhändler, griechischem Schiffsmakler und jüdischem Geldverleiher und ein Sachse.“ Der CSU-Übervater war für seine knüppelharte Rhetorik und geschliffenen Attacken auf den politischen Gegner bekannt. Einen Demonstranten auf einer Wahlkundgebung kanzelte Strauß ab: „Wenn’s schon kein Hirn haben, dann halten Sie’s Maul wenigstens. Dieses dämliche Gequatsche eines politisierenden Beatles!“
    Legendär auch die bekannteste Entgleisung vom grünen Ex-Außenminister Joschka Fischer aus vorministerieller Zeit: „Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch“, sagte er zu CSU-Bundestagspräsident Richard Stücklen.
    Auch Ex-Kanzlerkandidat Peer Steinbrück (SPD) hat sich mit seinem losen Mundwerk um die Gattung der Wutrede verdient gemacht. Bayerns Ministerpräsidenten Horst Seehofer nannte er „eine völlig lose Kanone an Deck. Der ändert seine Meinung viermal pro Tag.“
    Erlesen auch die Auslassung des früheren rheinland-pfälzischen Landesvaters Kurt Beck (SPD). Bei einem Interview fauchte er einen Zwischenrufer an: „Können Sie mal das Maul halten einen Moment, einfach das Maul halten, wenn ich ein Interview mache!“
    Unvorstellbar, dass Kanzlerin Angela Merkel Journalisten als „Schmeißfliege“ beschimpft wie weiland Franz Josef Strauß.
    aus: stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.wutredner-und-choleriker-der-ausraster-die-besten-wutreden.5258caf0-ee90-47ad-b4a9-a375c0dd2401.html

  11. @ 11: ich habe Mitte der siebziger Jahre mal von Ottmar Schreiner einen Ordnungsruf erhalten, dem spüre ich als primäre Unterscheidung heute noch.

  12. @ 15: …bis die Grünen die politische Landschaft in Deutschland veränderten, und sich die ehemals „linke“ Volkspartei in eine Partei für Wirtschaftsförderung durch Sozialabbau wandelte – geführt von den Machtkarrieristen Gerhard Schröder, Franz Müntefering und Martin Schulz.

  13. @Eder: Deine Logik ist mir nicht nachvollziehbar: Wie folgt aus dem tätlichen Angriff (von irgendwem) die Entsorgung von Frau Özoguz? Hat sie ihn angegriffen? Oder schreibst Du hier nur einfach wirres Zeug?

  14. http://m.spiegel.de/politik/deutschland/a-1165180.html

    „Ex-Bundesrichter Thomas Fischer zeigt Gauland wegen Volksverhetzung an“

    Ich mag Thomas Fischer einfach: brillianter Geist und Querkopf und jetzt, nach seiner Pensionierung, auch „befreit“ von irgendwelchen Anfechtungen, er müsse sich als Bundesrichter zurückhalten. Absolut ein Gewinn für (bin noch auf der Suche nach einem Etikett, das mir gefällt. Am ehesten wohl so etwas wie „die Verteidigung der offenen Gesellschaft „).

  15. @ 19: …ein Gewinn als Berserker auch ohne Richterrobe, als Rechthaber aus Überzeugung, als streitsüchtiger Provokateur…

  16. Wenn einige Opfer eines Schreiners werden, sollen sich andere wenigsten sagen lassen, dass sie entsorgt gehören?

    Seltsam im Nebel zu wandeln…

  17. @Eder: Du schreibst einfach wirres Zeug. Lies es doch einfach noch mal… Wer das macht, sollte sich nicht wundern, wenn es benannt wird. Das ist keine Frage der Höflichkeit.

  18. @ Eder: Es ist eine Frage der Höflichkeit. Und ich finde das mir gegenüber ein schlechtes Benehmen von Dir. Und dass die allfälligen Hunde dazu bellen, war erwartbar.

  19. Im übrigen möchte ich in diesem Zusammenhang an einen renommierten Systemiker erinnern, den ich einmal sehr bewundert habe. Er hat in einem seiner Werke das Marsmännchenbeispiel erwähnt (womöglich stammt es sogar von ihm): ein Marsmännchen kommt in ein Fußballstadion. Dort läuft gerade ein Spiel. Jedoch haben alle Spieler für den Marsmenschen Tarnkappen auf. Nur der Schiedsrichter ist sichtbar. Der Marsmensch sieht also einen schwarz gekleideten Erdenmenschen über ein rechteckiges Rasengeviert laufen, stehenbleiben, farbige Karten in die Luft recken etc. Es denkt sich also: der ist verrückt (oder bösartig …).
    Ich finde das ein wunderbares Beispiel für den Umstand, dass Verhalten oft nur über den Kontext verständlich wird.
    Und ich denke, mit nüchternem Blick wäre meine Bemerkung über Gauland genauso verstehbar gewesen. Aber das Wirklichkeitsverstehen ergibt sich eben nicht nur aus dem äußeren Kontext, sondern auch aus dem inneren. Dazu zählen die je eigenen Präferenzen, Werthaltungen etc., welche ein Vorgehen in ein je individuelles (Bewertungs)Licht rücken.
    Dies ist doch eigentlich nicht erwähnenswert, sondern selbstverständlich. Das müßte man doch bei Menschen, die gebildet, verständig und mit guter Kinderstube ausgestattet sind, im Diskurs eigentlich als Haltung voraussetzen können. Und nun, lieber Fritz, kommst Du als Linienhalter der Systemtheorie und des Konstruktivismus mir mit dieser – Verzeihung – Rechthaberei, dass man doch nur meine Sätze lesen müsse und schon ergäbe sich daraus DER Sinn. So als ob die Sätze nur auf Deine und der Deiner Gleichgesinnten Weise verstanden werden können. Das kann doch nicht Dein Ernst sein! Bitte sag, dass das nicht so ist!

  20. @Eder: Du wechselst ja gern die Ebene: Wenn man auf der Sachebene argumentiert und z.B. kritisiert, dass ein Argument logisch nicht schlüssig ist (=wirr), dann wechselst Du auf die Beziehungsebene und beklagst einen unhöflichen Ton. Entweder Du findest es unhöflich, wenn man auf die mangelnde Logik deiner Argumente verweist oder dies ist ein erneuter Beleg dafür, dass Du wirr redest…

  21. #9 Lothar Eder am 29. August 2017 um 11:27 @ 5.

    „Bzgl. Frau Özoguz habe ich [Lothar Eder] persönlich sehr negative Resonanzen, sie tut mir nicht gut.“

    Um Gutes zu erfahren geht man am besten und wenn man deren Reklame glauben darf in ein Wellnesshotel.

    Wenn ich mich so erforsche, ich kenne keine Politikerin, die mir gut tut.

  22. @ 29: Das geht mir ähnlich ..
    „Wenn ich mich so erforsche, ich kenne keine Politikerin, die mir gut tut.“

    … und ich hab mir die Feinstrukturkonstante der allerbesten Schwestern ziemlich genau angeschaut.
    Der Umgang mit fiesen Männern erweist sich als wesentlich einfacher angesichts dieser gift – und gallespuckenden Hydranten. 🙂

  23. „Oben haben wir Chen, den ältesten Sohn, und unten haben wir Tui, die jüngste Tochter. Der Mann führt, und das Mädchen folgt ihm in Fröhlichkeit. Das Bild ist das des Mädchens, das in das Haus des Mannes eintritt.“ Es „zeigt ein junges Mädchen unter der Führung eines älteren Mannes, der sie heiratet.“
    „Während gesetzliche geregelte Beziehungen eine festgelegte Verbindung aus Rechten und Pflichten bekunden, hängen auf persönliche Neigungen basierende Beziehungen auf Dauer von taktvoller Zurückhaltung ab.“
    James Keys , ca 1971

    Alles nicht so einfach mit Philemon und Baucis,
    …. und Gruß auch ans Gespons 😉

  24. …obiges will bitte nur im Sinne eines entsorgend – befreienden Entlastungslästerns verstanden werden

  25. #30 deaXmac warnt am 29. August 2017 um 23:57

    „denn jetzt kommt Emma ?
    http://www.emma.de/artikel/ministerin-aydan-oezuguz-entlarvt-334201

    Wie wichtig Emma selbst das Thema nimmt, kann man an einem Druckfehler ablesen, der immerhin seit Februar unverbessert in einer Zwischenüberscrift des Verrisses vorkommt:

    Özuguz‘ Sorge gilt nie dem Islamismus, sondern immer nur der Diskriminierung von MusimInnen[???].

    MusimI*nnen! Oder betätigt sich EmmaIn wortschöpferisch?

    **************************************************

    Auch interessant:

    GESELLSCHAFTSVERTRAG STATT LEITKULTUR
    Leitkultur verkommt zum Klischee des Deutschseins
    von Aydan Özoğuz
    Integrationsbeauftragte des Bundes, SPD

    Zur Präsentation von 15 Thesen zur Integration eine Frage: Was würden Frauen, Mütter oder Menschen mit Behinderungen wohl von der Festschreibung einer Leitkultur der 1950er Jahre halten, fragt Aydan Özoğuz, Integrationsbeauftragte des Bundes.

    https://causa.tagesspiegel.de/gesellschaft/wie-nuetzlich-ist-eine-leitkultur-debatte/leitkultur-verkommt-zum-klischee-des-deutschseins.html?page=2#comments

  26. @31 „ich kenne auch keine Politikerin, die mir gut tut“ – was soll das heißen? Was dieses „mir gut tut“ bedeuten soll, ist mir schleierhaft. Wenn es sich um die politische Vorgehensweise/ Ansicht/ Darstellungsdrang der Politiker und Politikerinnen dreht, käme mir der Begriff sicherlich nicht in den Sinn. Und manche Männer im Politikbetrieb sind auch nicht wesentlich angenehmer, als die Frauen, die sich in der Politik bewegen. Sich die Nase aus dem Gesicht zu reißen, hilft auf jeden Fall auch nicht weiter und Rundumschläge halte ich nicht für zielführend.

  27. @ 9 (LE) und 17 (FBS): Wer als Politiker tätlich angegriffen wurde wie Alexander Gauland, verdient Anteilnahme und Trost. Er hat aber deshalb noch kein Recht, gegnerische Politiker verbal zu deportieren (das hat G. auch gar nicht als „Entschuldigung“ vorgebracht).
    Was hätten – nach dieser Revanche-Logik – Wolfgang Schäuble, Oskar Lafontaine oder Rudi Dutschke, die noch viel lebensbedrohlicher angegriffen wurden, mit ihren Gegnern anstellen dürfen?

  28. Dieses Agieren auf der Sachebene setzt, so scheint mir, zusätzliche Denkkraft voraus, die man über die „Beziehungsebene“ (die immer im Untergrund mitläuft) quasi drüberstülpt. Wenn das nicht gelingt, nun ja – Tripper ist noch vergleichsweise harmlos, verglichen mit durch gekränkte Eitelkeiten angezettelte Kriege.

  29. @ Simon: mir coram publico zu sagen, ich würde „wirres Zeug“ reden, ist keine Sachaussage, sondern respektlos (= schlechtes Benehmen). Muss man den Unterschied der beiden Aussagen „Du redest wirres Zeug“ gegenüber „Ich finde Deine Aussage(n) logisch nicht schlüssig“ tatsächlich explizieren?
    Gerade wenn man sich über das schlechte Benehmen von Herrn Gauland ereifert, sollte man das m.E. zum Anlass nehmen, sicherzustellen, dass das eigene und das der Gemeinschaften, in denen man sich bewegt, besser ist.

  30. @37 „…. mit durch gekränkte Eitelkeiten angezettelte Kriege.“

    Eine plausible Tiefendimension für (verbale und dann auch reale) Kriege, neben Gier nach Macht und Geld.

  31. @ 38: Eine politische Gegnerin „in Anatolien entsorgen“ zu wollen geht weit über schlechtes Benehmen hinaus. Ob diese Aussage „rassistisch“ ist, wie Angela Merkel meint, oder den Straftatbestand der Volksverhetzung erfüllt, wie Thomas Fischer meint, stört Alexander Gauland keineswegs: „Gauland forderte Özoguz unterdessen auf, die Bundesrepublik zu verlassen. „Ich finde eine Frau, die sagt, eine deutsche Kultur sei jenseits der Sprache nicht identifizierbar, hat in diesem Land nichts verloren“, sagte Gauland der F.A.Z. am Dienstag. „So jemand muss sich unter Umständen ein anderes Land suchen.“ Seine ursprüngliche Äußerung, Özoguz zu „entsorgen“, bereue er nicht. „Ich will es gar nicht als Fehler bezeichnen. Der Bohei, der um dieses Wort gemacht wird, ist absolut lächerlich.“ Auswirkungen auf das Wahlergebnis seiner Partei erwartet Gauland nicht. „Es hat mir bei den Eliten geschadet, aber die interessieren mich nicht. Bei den einfachen Menschen ist es sehr gut angekommen, und unsere Anhänger sagen: Recht hat er!“ Als ungerecht empfinde er, dass der SPD-Politiker Johannes Kahrs im März 2013 geäußert habe, Merkel zu „entsorgen“, dafür aber nicht kritisiert worden sei.
    Die AfD-Spitzenkandidatin Alice Weidel warf Özoguz vor, Verbindungen zu Islamisten zu haben. Gauland habe Özoguz nämlich „nicht wegen ihres Migrationshintergrundes oder wegen ihrer indirekten Verbindungen zu islamistischen Kreisen“ kritisiert, sondern aus inhaltlichen Gründen, sagte Weidel der F.A.Z.“ http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/vorwurf-gegen-gauland-kanzlerin-erkennt-rassismus-15174388.html

    Ich finde, wenn sich jemand mit solchen Leuten wie Gauland und Weidel, die so unschuldig-volksschützerisch tun, solidarisiert und deren inhumane Aussagen rechtfertigt (noch dazu mit unlogischen Argumenten), sollte sich nicht über unfreundliche Reaktionen wundern.

  32. @ 9: „Wenn ich mir anschaue, wie über ihn und seine Partei gesprochen wird, er wurde offenbar kürzlich bei einer Wahlkampfveranstaltung tätlich angegriffen, dann finde ich seine Reaktion nachvollziehbar.“

    Nein, Alexander Gauland wurde am 26.8.2017 nicht tätlich angegriffen, sondern das Rednerpult.

    „Bei einer Wahlkampfveranstaltung der AfD auf dem Trammplatz in Hannover ist es am Samstag zu einem Zwischenfall gekommen. Mitten in der Rede von AfD-Spitzenkandidat Alexander Gauland rannte ein Linksextremist zur Bühne und warf das Rednerpult zu Boden (im Video bei 0:35 min und aus anderer Perspektive nochmal bei 1:50 min). Er konnte von den Ordnern sofort überwältigt werden und wurde der Polizei zur Feststellung der Personalien übergeben. Gauland, der bei dem Angriff unverletzt blieb, reagierte gewohnt cool: „Liebe Freunde, das was ihr eben erlebt habt, zeigt, was das für Menschen sind, die uns bekämpfen. Persönliche Angriffe, keine Auseinandersetzung politischer oder demokratischer Art. Das sind diejenigen, die nicht zu uns gehören. Das sind diejenigen, denen wir den Bundestag verweisen müssen.“ (www.pi.de = politically incorrect, möglicherweise eine Website der AfD oder anderer Rechtspopulisten, die sich als Opfer von „political correctness“, also vom „linksliberalen“ Mainstream fühlen)

  33. @Eder: Meine Zuschreibung der Wirrheit bezog sich eindeutig auf das Zeug, das Du abgesondert hast. Hätte ich gesagt: „Du bist ein Wirrkopf!“ könntest Du dich m.E. beschweren.
    Ich finde, wirre Aussagen verdienen keinen Respekt.
    Ja, ich frage mich auch, wie Du auf die Idee kommst, meinen Respekt einfordern zu können, wo Du Aussagen, wie die von Herrn Gauland verteidigst und offenbar nachvollziehen kannst.

  34. @0 Gauland hat im Rennen um die „Währung: Aufmerksamkeit“ (wenngleich negativ) gepunktet. Das ist es doch (auch), was „Tabubrüche“ bewirken.

  35. Ich habe das Modell immer so verstanden, dass jede Kommunikation einen Sach-, einen Beziehungs-, einen Ich-, einen Du-Aspekt hat und außerdem noch eine Pression, die die Annahme der Kommunikation wahrscheinlicher machen soll.
    Worauf dann der andere reagiert, das ist hier die Frage.
    Mein Eindruck ist der, dass sich viele Gespräche darum drehen, dass man den anderen, weil man verschnupft reagiert und nicht auf den Sachaspekt, dazu zu zwingen versucht, eine andere Ausdrucksweise zu wählen.

  36. ich muss sagen: ich bin ver-wirrt von dieser Diskussion. Sollte denn nicht klar sein, dass über die Gültigkeit oder Ungültigkeit von Aussagen, die jemand als wirr empfindet, letztlich nicht rational entschieden werden kann? Weil sie nämlich letztlich in primären Unterscheidungen / Bildern gründen? Und dass der einzige Weg, sich zu einigen, ein ästhetischer ist?
    (Wobei man – mit Wittgenstein bzw. H. v. Foerster – im Kopf behalten sollte, dass Ethik und Ästhetik eins sind; und dass sich Ethik nicht aussprechen lässt.)

  37. @47 „Sollte denn nicht klar sein, dass über die Gültigkeit oder Ungültigkeit von Aussagen, die jemand als wirr empfindet, letztlich nicht rational entschieden werden kann? “ Doch, das kann man. Wenn man sich im Rahmen rationaler Argumentation bewegt und „wirr“ meint, dass der Schluss nicht stimmt oder die Prämissen Schräglage haben, geht das.

  38. @ 48: Ja, Gitta, klar. Aber ich habe ja ausdrücklich zweimal das Wort „letztlich“ eingefügt. Und von „Bildern“ gesprochen, die Worten zugrundeliegen, und die ja bekanntlich immer Kipp-Bilder sind, d.h. so oder auch ganz anders gelesen werden können.
    Erkenntis-Logik und nicht Wahrheits-Logik 😉

  39. @49 Das ist mir hinterher auch aufgefallen, lieber fraFri. Sorry. Erst lesen, dann Mund auf 🙂 Das Wörtchen „empfindet“ war auch noch wichtig.

  40. @47 „…und dass sich Ethik nicht aussprechen lässt.“

    Zustimmung. Es genügt völlig, sie zu be-ob-ACHTEN und zu ver-WIRK-lichen.

  41. „Du redest wirres Zeug!“ ist durch und durch sachlich. Es bezieht sich auf das Zeug (hier Zeichen), das wirr ist.
    Der Ausdruck wirr (verwirrt) ist m.E. ein „Aus-der-Kommunikation-fallen“ (alternativ für Fallen: Plumpsen…) hinsichtlich zeitlicher, persönlicher, situativer und/oder örtlicher Aspekte eines Ereignisses d.h. nicht wissen wo, wann, wer… was tut. Andere können aber wieder zu mehr Klarheit verhelfen…oder man reorientiert sich aus eigener Kraft.

  42. …so ein Unsinn, Herr Santak. Nix löst sich hier in Nix auf! Hier ist viel los…(gut so!).

  43. „Wenn es einmal anders käme und das Schicksal der Besiegten läge in meiner Hand, so ließe ich alles Volk laufen und sogar etliche von den Führern, die es vielleicht doch ehrlich gemeint haben könnten und nicht wußten, was sie taten. Aber die Intellektuellen ließe ich alle aufhängen, und die Professoren einen Meter höher als die andern; sie müßten an den Laternen hängen bleiben, solange es sich irgend mit der Hygiene vertrüge.“ (August 1936)
    Victor Klemperer: Tagebücher 1935-1936, Aufbau Taschenbuchverlag, Berlin, 1999, S. 126

  44. @ Simon:
    ich finde, dass man Personen, nicht Aussagen respektieren kann. Deinen Eingangspost zu Gauland fand ich äußerst dämlich. Zum einen, weil er nachweislich kein Nazi ist. Zum zweiten, weil mir dieses dauernde „Nazi“-Geblöke auf die Nerven geht. Und zum andern, weil ich mir vorstelle, wie ein älterer Herr einen noch älteren Herren versucht mit brauner Farbe anzuschmieren und sich dabei das Sakko versaut.
    Das ändert aber nichts an meinem Respekt Dir gegenüber. Ich habe diesen auch mir gegenüber von Dir nicht eingefordert. Respekt ist etwas, was man seinen Mitmenschen gegenüber hat oder eben nicht.

  45. @ 62: Nein, auch nicht „letztlich“.
    Wenn ich hier spreche, dann spreche ich immer als Beobachter zu anderen Beobachtern, zu denen auch ich selbst gehöre. „Letztlich“ meint dann die allen Beobachtungen zu Grunde liegende, Beobachten überhaupt erst möglich machende (als „Kipp-Bild“ gedachte) primäre Unterscheidung.
    Wir könnten uns vielleicht, wie Kant sagt, einen „anschauenden Verstand“ denken, d.h. ein Wesen, das „immer schon“ weiß, ohne zu beobachten („Gott“) – von dem wir aber nichts wissen können. Warten Sie vielleicht darauf, dass ein höheres Wesen in den Disput hier klärend eingreift? 🙂

    Können Sie das so jetzt nachvollziehen?

  46. @ 64
    nachvollziehen: JA; zustimmen: NEIN.
    Können Sie sich vorstellen, dass es Zustände ohne „primäre Unterscheidung“ und ohne „Beobachtung“ geben könnte?
    Zwei konkrete Zustände:
    Wie verhielt es sich mit „primärer Unterscheidung“ und „Beobachtung“ vor Ihrer Geburt?
    Wie wird es sich mit „primärer Unterscheidung“ und „Beobachtung“ nach Ihrem Tod verhalten?

  47. @ 66: Stellen Sie sich jetzt „dumm“ oder wollen Sie mich verhohnepiepeln?

    Zu̱stand, Substantiv [der]

    1. Physik
    die aktuelle physikalische Beschaffenheit eines Stoffes.
    „vom flüssigen in den gasförmigen Zustand übergehen“
    2. allgemein
    die Verfassung oder Lage, in der sich jmd. oder etwas zu einem Zeitpunkt befindet, und die bestimmte Eigenschaften hat.
    „in einem verwahrlosten Zustand sein“, „tot sein“, „ungeboren sein“

  48. #63 Lothar Eder 31. August 2017 um 8:01
    @ Simon:
    „… Eingangspost zu Gauland fand ich äußerst dämlich. Zum einen, weil er nachweislich kein Nazi ist. ….“
    Wie wird denn dieser Nachweis geführt?
    Aber Rassist bleibt o.k.?

    Allerdings lese ich nichts von „Nazi“ im Eingangspost zum Gauleiter.

  49. @ 68:

    Möglicherweise liegt eine Verwechslung des NPD-Spitzenkandidaten für die Bundestagswahl Alexander Gauleiter mit dem AfD-Spitzenkandidaten für die Bundestagswahl Alexander Gauweiler vor?

    Beide scheinen nicht der NSDAP anzugehören, deren Mitglieder nachweislich Nazis waren.

  50. @ 69:

    KORREKTUR:
    Der AfD-Spitzenkandidaten für die Bundestagswahl heißt Alexander Gauland.

  51. Aber wenn ich nicht nachweisen kann, dass jemand ein Nazi ist, so ist das immer noch kein Nachweis, dass er kein Nazi ist, wie uns #63 in seinem „zum einen“ weis machen will.

    Genauso dämlich ist #63 „Eingangspost zu Gauland fand ich äußerst dämlich. […] Zum zweiten, weil mir dieses dauernde „Nazi“-Geblöke auf die Nerven geht.“

  52. @ 2 (Lothar Eder): „Da scheint was nicht zu passen: Hitler hatte ein ausgesprochen positives Verhältnis zur Türkei.“

    Bereits in dieser ersten Reaktion wird von Lothar Eder Hitler ins Spiel gebracht, von dem ebenfalls nicht die Rede war.

    Nennt man das in der Psychoszene „Schubladendenken“, „Projektion“, „Phobie“ oder „Paranoia“?

  53. @ 67: ich will sie nicht „verhohnepiepeln“. Aber manchmal ist es ganz gut, sich dumm zu stellen, wenn man jemanden verstehen will – ich verstehe Sie nicht.

    „die Verfassung oder Lage, in der sich jmd. oder etwas zu einem Zeitpunkt befindet, und die bestimmte Eigenschaften hat.“ Das sind doch alles Worte (Zeichen), die auf etwas hinweisen sollen, das nicht be-zeichnet werden kann.
    Wie wollen Sie denn „die Welt der Zeichen“, wie Gitta Peyn immer sagt, verlassen und dann auf dieser Basis hier kommunizieren?

  54. @ 72: Hitler bzw. seine Partei wurden durch die Kontextmarkierung „Gauleiter“ ins Spiel gebracht, sonst hätte #2 ja keinen Sinn ergeben. Ich habe keine Ahnung wie man das in der Psychoszene nennt.

  55. @ 71: Jedenfalls ist Alexander Gauland ein AfD-Aktivist, der den AfD-Scharfmacher Björn Höcke in den AfD-Bundesvorstand holen möchte (womöglich als Nachfolger von Frauke Petry, die er für zu weit „links“ hält). Björn Höcke hat ein gestörtes Verhältnis zur deutschen Nazi-Vergangenheit und empfindet die KZ-Gedenkstätte in Berlin als „Schandmal“, obwohl er sicherlich auch die ein oder andere Integrationsbeauftragte „entsorgen“ würde, wenn er dürfte.

    Übrigens: „Vergleiche mit der Hitlerzeit können ihren Sinn haben“, meint der Historiker und Politologe Götz Aly.
    http://plus.faz.net/feuilleton/2017-08-30/was-lernen-wir-daraus/48691.html

  56. @ 73: Warum denn nicht? Schließlich gibt es Phänomene, die nicht anders als mit „Nichts“ bezeichnet werden können.

  57. @ duscholux: „Aber wenn ich nicht nachweisen kann, dass jemand ein Nazi ist, so ist das immer noch kein Nachweis, dass er kein Nazi ist“
    Das klingt für mich nach McCarthy-Logik.

  58. @ 77: Schade. Das Nichts ist nicht systemrelevant. Schließlich funktionieren Systeme auch in Abwesenheit von Etwas und das Nichts benötigt kein System.

  59. @ 78
    Gauland sagte der Bild-Zeitung: Auch wer Hitler positiv sieht, muss kein Nationalsozialist sein (er kann auch AfD-Aktivist sein): „AfD-Spitzenkandidat Alexander Gauland hält zu dem von einem Parteiausschluss bedrohten thüringischen AfD-Fraktionsvorsitzenden Björn Höcke. Auf die Frage, warum er Höcke so verteidige, sagte Gauland der „Bild“, der Thüringer sei „ein Teil der Seele der AfD“ und werde „von 20 bis 30 Prozent der Mitglieder der Partei heiß geliebt“. „Nicht nur im Osten, sondern auch im Westen.“ Höcke sei ein „sein Vaterland liebender Mann, der ab und an eine Formulierung gebraucht, die er besser bleiben lassen würde“, so Gauland weiter. Auch wenn Höcke dafür plädiere, an Adolf Hitler nicht nur das Negative zu sehen, sei er dadurch kein Nationalsozialist.“

  60. @ ich bin weder Verteidiger von Herrn Gauland noch von Herrn Höcke (auch wenn mir das manche unterstellen). Angesprochen bin ich, wenn Denunziation an die Stelle von Diskussion tritt.
    Im Fall Höcke kann man nur wiederholen, dass man sich den Redetext von Höcke holen und ihn neben den von Walser (1998) und Augstein (1999?) legen sollte. Erst danach läßt sich m.E. seriös diskutieren. Und das wäre nach meinem Verständnis, Stimmungsmache und politische Substanz zunächst einmal voneinander zu trennen (was zugegebenermaßen extrem schwer ist).
    Ist denn der offenbar türkischstämmige Journalist Yücel ein Rassist, weil er Sarrazin damals in der taz wünschte, dessen nächster Schlaganfall möge seine Arbeit gründlicher verrichten statt lediglich eine halbseitige Parese herbeizuführen? Ist der türkischstämmige ehem. Vorsitzende des türkischen Elternverbandes in Hamburg, Karabulut, der die Deutschen kollektiv als „Köterrasse“ bezeichnete, ein Rassist? Und dürfte ich sagen, dass ich den Herrn lieber in der Türkei sähe als hier, ohne selbst ein Rassist genannt zu werden- und wäre dies zutreffend? Wie ist es zu bewerten, wenn der schwarze Drogenhändler im Görlitzpark in Berlin dem weißen Polizisten standardmäßig „Rassist“ entgegenschreit, weil der ihm das Geschäft verdirbt?

  61. Ich glaube, hier brauchen einige immer mal wieder einen Erinnerungskurs in Sachen Rhetorik.
    Ein falsches/unmoralisches/etc. Denken und Handeln wird nicht dadurch weniger falsch/unmoralisch/etc., dass jemand anderer das ebenfalls macht – oder etwas Vergleichbares.
    So etwas passiert, wenn jemand in Links/Rechts oder ähnlich stumpfen Rastern denkt. Dann ist man verführt zu glauben, es sei ein Argument, dass mit Trump ja was stimmen müsse, weil Bill Clinton etwas Vergleichbares getan/gesagt/gefordert hatte.
    Nope, ist es nicht. Wird es auch nie.

  62. Naja, Gitta, es kommt halt immer drauf an, von welcher Seite man die Mauer einreisst, die anschließend einen Damm zum Bersten bringt.

    Feuer kann man noch löschen, ausgebrannte Ruinen relativ rasch abräumen, Brauchbares restaurieren und neu aufbauen. Diesem lange bekannten, heiße Sanierungs-Strategie folgen halt auch Viele, die schnelle Ergebnisse brauchen. Darunter auch welche, die sich gesund stoßen wollen und langsame Abtragungsarbeiten mit Naturverjüngung scheuen.

    Mit Wasser läuft das zwar auch, allerdings ist aber nicht so schnell kontrollierbar und auch mit hochgradig komplexeren Folgeerscheinungen angeht , was die Massenbewegungen angeht.
    Zumindest läuft nach einer Flutung der anschließende Aufbau nicht ganz so einfach und so schnell. Ganz einfach deshalb, da Trockenlegung zwar an der Oberfläche wirkt, sich in alten Gemäuren Kapillarwirkungen noch lange halten. Zudem ist eine immer wieder auftauchende Schimmelbildung bei Auswüchsen aus Stutenbissigkeiten und ihren Ablegern auch nicht so ganz zu unterschätzen. Inwieweit das anschließend Ross und Reiter so gut bekommt, steht vermutlich auf einem anderen Blatt. Zwischen Freier und B-Freier ist eben immer noch ein himmelweiter Unterschied.
    🙂

  63. @84 Oh,oh … das war mal wieder ein allzu vorschnell gepostetes Exemplar. Man soll halt nicht auf Schimmel rumreiten, sonst folgt das dicke Ende auf dem Fuß.

  64. @84 Ich bin nicht sicher, ob ich Dich verstanden habe, liebe DeaXmac, doch wenn das so ist, würde ich sagen, das ist ja eher noch eine Ergänzung. Wenn ein Donald Trump Mist erzählt, reiht sich das in eine diesem scheinbar sehr wohlwollend gegenüber stehende weitere Anzahl von Mist ein, was man von Barack Obama nicht sagen kann. Während man also bei DT eher aus Erschöpfung irgendwann aufhört, darüber noch weiter nachdenken zu wollen, wird man BO das eher durchgehen lassen, weil niemand perfekt ist.
    So halte ich das eben auch für einen großen Unterschied, ob Deutsche rassistische Bemerkungen von sich geben, oder ob das Ausländer in Deutschland tun. Die Aufarbeitung sollte Teil unserer Kultur bleiben. Sie ist ein wesentlicher Teil unserer Identität, und es ist gut, wenn wir auf dem Auge überscharf sehen. Auf die Gefahr hin, Ausgetretenes zu zitieren: George Santayana: „Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“
    Das heißt nicht, anderen umgekehrt solchen Dummfug durchgehen zu lassen. Es heißt erst einmal, dass wir uns selbst gegenüber kritisch bleiben und dem Relativieren entsprechend. „Die anderen haben aber auch…“ ist einfach kein Argument. Es ist nicht einmal dann eins, wenn man darauf zeigen will, dass das Gegenüber selbst Gemeinheiten bei solchen durchgehen lässt, die er vorsichtiger anfasst, weil er keine Fehler machen will. Wenn man das vor hat, sollte man es entsprechend kennzeichnen.

  65. @82/Eder: „Wie ist es zu bewerten, wenn der schwarze Drogenhändler im Görlitzpark in Berlin dem weißen Polizisten standardmäßig „Rassist“ entgegenschreit, weil der ihm das Geschäft verdirbt?“

    Sie scheinen zu wissen, wie es „standardmäßig“ im „Görlitzpark“, der übrigens Görlitzer Park heisst, zugeht.

    „Angesprochen bin ich, wenn Denunziation an die Stelle von Diskussion tritt.“

    Sie haben offensichtlich nie in einer Diktatur gelebt: Denunziation ist ein Begriff des Rechtssystems (Paragraph 138 StGB). Davon unbenommen läuft die juristische Bewertung läuft ja gerade und wird, no offense, dankenswerterweise nicht von Ihnen vorgenommen. Insofern geht es hier plain and simple um Bewertungen, über die man dann auch diskutieren könnte.

    Im Kohlbergschen Sinne argumentieren Sie mit Ihren historischen Verweisen, wenn auch indirekt, entlang Stufe 3 der Moralentwicklung (Orientierung an personengebundener Zustimmung: Richtiges Verhalten ist, was Anderen gefällt oder hilft und ihre Zustimmung findet).

    Das eine ist, sich gegen Denunziation zu verwehren (von mir aus auch dann, wenn sie gar nicht stattfindet), dass Sie auf der anderen Seite aber eine „politische Substanz“ im Kontext einer solchen Aussage vermuten, stellt schon eher die Zehennägel auf.

    Es gibt keine „politische Substanz“ aus meiner Sicht in der Aussage von Gauland. Sie ist kalkuliert menschenverachtend und relativiert sich nicht durch Vorheriges jeglicher Art.

  66. @ 87: Diese experimentellen Befunde werden übrigens in den buddhistischen Communities seit Jahren sehr intensiv kommuniziert, da sie mit bestimmten Lehrreden des Buddha Sakyamuni korrespondieren.

  67. @ 87 (fraFri)
    Die Wahrnehmung der Realität funktoniert nicht ohne einen Beobachter. Die Realität existiert auch dann, wenn wir sie nicht beobachten. Alles andere wäre magisches Denken, so wie sich Kleinkinder die Augen zuhalten und rufen: „Du siehst mich nicht“.

  68. Aus der Rede von Ruth Klüger vor dem österreichischen Parlament im Jahr 2011
    „…Doch in Großdeutschland, einschließlich Österreich,
    wurden während der Naziherrschaft nicht nur sogenannte
    „andersrassige“ Kinder getötet, sondern auch die eigenen
    deutschen, wenn sie „unnütze Esser“ waren. Nicht nur
    vereinzelte, sondern sehr viele, von bezahlten Tätern. Und hier
    setzt mein Verständnis aus. Nur eine Verbindung wird immer
    deutlicher: Auch mit der Vernichtung der Juden wurde ja ein Teil
    der eigenen Zivilbevölkerung aus der deutsch-österreichischen
    Gesellschaft beseitigt.
    Schoßhunde sind auch unnütze Esser und wurden nicht
    massenvernichtet im Nazi-Europa. Überhaupt waren Haustiere
    unter den Nazis nicht verboten – obwohl man ihnen zu essen geben
    muß.– (Im Gegenteil, sie waren sozusagen höhere Wesen als
    Juden, denn Juden mußten die ihren abgeben, Juden waren nicht
    würdig, Hunde zu halten.) Was sich hier als Sparsamkeit und
    notwendige Maßnahme zur Erhaltung der Rassenzucht tarnte und
    in dem Massenmord an Zivilisten mündete, war in Wahrheit ein
    Menschenhaß und eine Menschenverachtung, die man mit
    Schlagwörtern wie „nie wieder“ oder mit Mahnmalen oder mit
    Sühnezeichen oder – ja, auch mit Gedenktagen, wie wir hier einen
    feiern — nicht in den Griff bekommt. ..“
    https://www.parlament.gv.at/ZUSD/PDF/Gedenktagsrede_RuthKlueger.pdf

  69. @ 87 (fraFri)
    Das Experiment erinnert mich an meine Schulzeit: Für den Lehrer stellen sich unterschiedliche Realitäten dar, wenn er zu den aufmerksamen Schülern schaut und sie beobachtet, als wenn er an die Tafel schaut und die Schüler nicht dabei beobachten kann, wie sie unaufmerksam sind, sich Liebesbriefe zustecken oder an den Haaren ziehen.
    Georgy könnte das bestätigen, wenn er den Mut fände (einige würden sagen: die Unverschämtheit besäße), die Kehrwoche wieder zu beobachten.

  70. @ 92: Vorschlag: lassen Sie doch den g. einfach mal in Ruhe; es scheint ja fast, als könnten Sie es kaum erwarten, dass er hier wieder aufschlägt.

  71. Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier spricht vom „Tiefpunkt“, als ob es nicht noch tiefer gehen könnte (er wird sich möglicherweise noch wundern):
    „Als „einen Tiefpunkt in der politischen Auseinandersetzung“ bezeichnete unterdessen Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier die Debatte über rassistische Äußerungen führender AfD-Politiker gegenüber dem Berliner „Tagesspiegel“, ohne die rechtskonservative Partei direkt zu nennen.
    „Deutschlands dunkelstes Kapitel der Geschichte begann, als Deutsche zu Nicht-Deutschen erklärt wurden, ihnen Bürgerrechte und Staatsangehörigkeit entzogen und sie zur Ausreise getrieben wurden“, sagte Steinmeier und fügte hinzu: „Wer heute die Ideen und die menschenverachtende Sprache von damals im Wahlkampf benutzt, vergiftet das Klima in unserem Land. Wer das auch noch wiederholt, macht sich zum geistigen Brandstifter.“
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article168190430/So-verteidigt-Weidel-Gaulands-Wunsch-Oezoguz-zu-entsorgen.html

  72. @91 (chabis)

    Jeder Versuch jene „rote Linie“ zu überschreiten, welche eine „Nie-Wieder-Politik“ (zu Recht) markiert, ist als Versuch zu werten, Vergangenheit vergessen zu machen.

    Wie Gitta schon in @86 erwähnte bleibt Jenen als Alternative dann nur „…dazu verdammt (zu sein), sie zu wiederholen.“

    „Bosheit als Oberflächenphänomen“ (im Sinne Hannah Arendts), scheint mir, angesichts dümmster Ignoranz und ignoranter Dummheit gegenüber jener historischen „Vergangenheit die verpflichtet“ (-und zwar alle Menschen, als grundsätzlich begabte Wesen für historisches Bewusstsein-), zwar eine Erklärung zu liefern. Allerdings nie zur Entlastung, sondern nur um jeden solcher Versuch ad infinitum, öffentlich als unerträgliche Grenzüberschreitung deutlich zu markieren.

    Alles andere wäre sowohl eine Einladung und Zustimmung für künftige verbrecherische Wiederholungen und wiederholte Verbrechen, als auch ein persönliches Versagen von Anstand und Würde.

  73. @91 Danke, chabis, für diesen Link.
    Die Bücher von Ruth Klüger begleiten mich seit ca. 20 Jahren und ich hole mir sie mir auch immer wieder mal hervor, um mir auch die immer noch bzw. wieder neu schwelenden Formen der Verdängung zu vergegenwärtigen und um zumindest näherungsweise nachzuempfinfrn, wie grausam sich -auf welche Art auch immer- jede Form von Ignoranz gepaart mit einer Märtyrerstilisierung und Opferverkitschung sich auswirkt.

    „Verdrängen kann aber auch andere Formen annehmen. Wenn wir
    nicht umhin können, die Faktizität des Geschehenen anzuerkennen,
    dann versuchen wir es so zu deuten, dass es erträglich, wenn auch
    verfälscht wird, zum Beispiel durch Sentimentalisieren, eine Form
    von Entschärfung.
    Dazu eignen sich besonders die Kinder, die toten wie die
    überlebenden. Da nimmt dann ein weinerliches, rückgewandtes
    Mitgefühl dem Entsetzen über das Vorgefallene den Stachel und
    verwandelt es in eine Stärkung der eigenen moralischen
    Überlegenheit. Oder man verfremdet die Zeugen und feindet sie
    an. Wenn wir Kinder die Geschichte unserer Jahre unter den Nazis
    anders erzählten als es sich die Erwachsenen zurecht gelegt hatten
    oder unerwünschte Fragen über das Verhalten eben dieser
    Erwachsenen stellten, dann wurde man, wenn man Glück hatte,
    nicht ernst genommen und beiseite geschoben “

    „Wenn man die Zeugen nicht befragt, oder, wenn man sie befragt,
    ihnen dann nicht zuhört, sobald sie ausführlich werden wollen,
    sondern den eigenen Gefühlen den Vorrang gibt, wie das auch
    heute noch oft bei der Auswertung von „oral history“ geschieht, so
    stellt sich leicht eine Verdrehung des Geschehens ein. Diejenigen,
    die nicht dabei gewesen waren, hielten noch lange nach dem Krieg
    selbst die erwachsenen Überlebenden für unzuverlässig, weil
    angeblich zu sehr geschädigt durch das Erlebte. Wie viel mehr die
    Kinder. Mit meinem Ärger und meiner Beschämung über diese
    erste Veröffentlichung, so kindisch sie gewesen sein mögen, hatte
    ich etwas erfasst, was richtig war. Denn das Desinteresse für die
    Autorin, die nur eine Quelle war für die Erschütterungsfähigkeit
    der Herausgeber, war nicht zufällig, sondern eher typisch. Kinder
    hatten keine rechte Identität, deshalb musste man sich auch nicht
    für ihre Beiträge bedanken, schon in dieser frühen Phase der
    Erinnerung war mehr Gerede als Sprache und nicht so sehr Trauer
    als rührseliges Gewäsch.“

  74. Die Entsorgungspartei „Alternative für Dumme“ (AfD) eifert nicht bloß der fremdenfeindlich-rechtspopulistischen „Schweizer Volkspartei“ (SVP) nach, sondern wird auch aus der Schweiz finanziert: „Berlin (dpa) – Die Verwaltung des Bundestags verlangt nach einem Zeitungsbericht von der AfD Stellungnahmen zu Fällen, in denen eine Schweizer Werbeagentur Wahlwerbung der Partei finanziert haben könnte. «Die AfD ist aktuell zu drei Sachverhaltskomplexen um Stellungnahme gebeten», sagte ein Bundestagssprecher den Zeitungen «Heilbronner Stimme» und «Mannheimer Morgen». «Alle drei Komplexe haben mit der Goal AG sowie ihrem Geschäftsführer Alexander Segert zu tun.» Hintergrund ist der Vorwurf, die AfD könnte von der Schweizer Firma eine illegale Parteispende angenommen haben.“
    https://www.lobbycontrol.de/2017/05/dubiose-wahlwerbung-fuer-die-afd-spur-fuehrt-in-die-schweiz/

  75. @96 (deaXmac)

    word

    Die Vergangenheit muss reden und wir müssen zuhören.
    Vorher werden wir und sie keine Ruhe finden.
    (Erich Kästner)

  76. „In Göttingen höre ich einem Mann im Rentneralter zu, wie er sich in Schmidts Drogerie-Markt den Mund über die »schmarotzenden Ausländer« zerreißt. »Die Ausländer, die sollt’ man vergasen und die Politiker gleich dazu«, meinte er. Der Satz trifft mich wie ein Schlag. Ich schau hin zu ihm, schätze sein Alter, ja der ist alt genug, der könnte damals Aufseher im Lager gewesen sein. »Solche Sprüche!«, sag ich beklommen zu ihm, wir sehen uns in die Augen, Freunderl, wir kennen uns. Da sagt er mit festem höhnischem Blick: »Ja, ja, Sie haben schon richtig gehört.«

    (Ruth Klüger in ihrer hörenswerten Rede am 27.01.2016 über ihr Überleben in Auschwitz, Zwangsprostitution und die Flüchtlingspolitik zur Gedenkstunde für die Opfer des Nationalsozialismus im Bundestag)

    https://www.youtube.com/watch?v=-K02wZPcrLM

  77. Die „Alternative für Dumme“ (AfD) plant die juristische „Entsorgung“ von Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU): „AfD-Spitzenkandidatin Alice Weidel greift Bundeskanzlerin Angela Merkel in der „Passauer Neuen Presse“ massiv an. Man müsse sich „mit den Rechtsbrüchen Merkels auseinandersetzen“. Sie gehöre nach ihrer Amtszeit vor Gericht gestellt. Konkret nannte Weidel Verfehlungen in der Euro-Rettungspolitik und der Flüchtlingskrise.“ https://www.welt.de/politik/deutschland/article168198162/Weidel-fordert-Merkel-muesse-vor-Gericht-gestellt-werden.html

  78. Ein indischer Guru fragte einmal unvermittelt einen seiner Schüler, es war ein Seutscher: „Wo ist Hitler?“ Der Mann erschrak fürchterlich und fing an zu stammeln. Da stieß der Lehrer mit dem Zeigefinger gegen sein Brustbein und sagte „Hier ist Hitler. In uns allen“.

  79. @ 102: „Hier ist Hitler. In uns allen“.

    Sie sagten, diese ganze „Hitlerei“ und dieses dauernde „Nazi“-Geblöke ginge Ihnen auf die Nerven.

    Zuvor lautete Ihr Argument: AfD-Aktivisten lassen sich nicht mit Hitler vergleichen.

    Jetzt steckt Hitler angeblich in uns allen (zumindest potenziell) und die politischen Machenschaften von Gauland, Höcke, Weidel und von Storch sind ganz normal und allgemein-menschlich. Denn sie wissen nicht, was sie tun, und können gar nichts dafür. Wir Menschen sind halt auch manchmal böse…

  80. Was dieser Guru meinte ist: das Böse steckt in uns allen. Wer es in sich nicht erkennt und sich kultiviert, der meistert es nicht. Nach C.G. Jung ist es dann im eigenen „Schatten“. Die Schattenaspekte werden dann im anderen erkannt und z.B. mit Empörung bedacht. Aber wahrscheinlich schreib ich mal wieder „wirres Zeug“.

  81. @Hitler/Nazis/AfD: Die Vergleiche hinken nicht. Es ist die Umgebung, die am Ende den Unterschied macht. Wir haben uns vielleicht etwas verbessert, aber ich denke, jeder kann sich mit einiger Bereitschaft zur (Selbst-)Ehrlichkeit vorstellen, was passiert, wenn das freiheitlich-demokratisch-rechtsstaatliche System, das Minderheiten und Menschenrechte schützt, durch ein nationalistisch-fremdenfeindliches ausgetauscht würde und welcher Menschentyp dann das Geschehen erst einmal bestimmt.

  82. @ 104: Übrigens: Hitler war nicht nur böse. Wir sollten endlich seine positiven Seiten würdigen. Björn Höcke http://www.stern.de/politik/deutschland/bjoern-hoecke-verharmlost-hitler–wie-der-afd-mann-sich-im-luegen-dickicht-verlor-7361224.html

    Welche Argumentationsstrategie von Lothar Eder halten Sie für am überzeugendensten?

    – Unvergleichbarkeit (Ablehnung des Vergleichs = so schlimm ist die AfD doch nicht)
    – Identifizierung (Verallgemeinerung auf die „menschliche Natur“ = auch Merkel wäre wohl gern mal Diktatorin)
    – Relativierung, Verharmlosung (nicht alles schlecht = wir müssen unsere Haltung zu Hitler ändern)

    Fazit: sanft zu Hitler, hart zu Flüchtlingen
    = „Umwertung aller Werte“ durch Lothar Eder, den „Übermenschen“

  83. Für heute haben Sie dann für meinen Geschmack genügend auf mich projiziert, Herr S.
    Aber im Ernst: mit Johannes Gross kann man sagen, je länger Hitler tot ist, umso entschlossener wächst der Widerstand gegen ihn.
    Wenn man sich Hitlers Politik genau anschaut, dann passt das Etikett „fremdenfeindlich“ nicht. Denn die Juden waren ja in der Mehrzahl über Generationen Deutsche, sie waren Bürger, die sich in großer Mehrheit als Deutsche definierten und über Generationen in D gelebt haben (manche behaupten, sie seien gelegentlich deutscher als nichtjüdische Deutsche gewesen). Sie wurden durch die Rassengesetze von heute auf morgen gewissermaßen ausgebürgert und verloren alle Rechte. Der Beginn dieser Entwicklung lag übrigens nicht in D, sondern Ungarn verabschiedete 1918 ein Gesetz zum Ausschluss von Juden aus der Gesellschaft. Und eben dieser Aspekt findet sich in der AfD gerade nicht, weshalb sie nicht als Nazis bezeichnet werden können.
    Wenn es um den Aspekt der Verteidigung nationaler Interessen geht, so findet man diesen auf der ganzen Welt und in der gesamten Weltgeschichte. Er liegt m.E. auf der Hand und war immer Bestandteil deutscher Nachkriegspolitik. Dies als „rechts“ oder in die Nähe von Nationalsozialisten zu rücken, ist schlichtweg ein Schmarrn.

  84. @108 Sie wurden zu Fremden gemacht, Lothar, ja schlimmer noch. Du bringst immer wieder die Etiketten durcheinander. So auch mit „national“ und „nationalistisch“.

  85. @105/Eder: Zu Deiner Ehrenrettung sei gesagt, dass Du nicht immer wirres Zeug schreibst. Aber wenn Du das tust, dann sollte es m.E. auch gesagt werden. Ich werde das jedenfalls auch in Zukunft tun, schließlich will ich Dir ja keine persönlichen Entwicklungsmöglichkeiten verbauen… – fürsorglich, wie ich nun einmal bin!

  86. @ 108 Lothar Eder

    Hitlers Politik war nicht fremdenfeindlich, sondern rassistisch.
    Und die aktuelle Fremdenfeindlichkeit ist ebenfalls rassistisch

  87. @ 106: „welcher Menschentyp dann das Geschehen erst einmal bestimmt“

    …wohl leider nicht die Lothar Eders (= AfD-Wähler), sondern die Georgys (= AfD-Aktivisten)

  88. Die rassistische AfD/Pegida-Bewegung gefällt sich in Anspielungen auf Hitler und die Nazis, obwohl sie weiß, dass ihr diese Traditionslinie schadet. Nach heftiger Kritik an Facebook-Fotos vom Gründer der rassistischen Pegida-Bewegung in Hitler-Pose musste Lutz Bachmann am 21.1.2015 von seinen Funktionen bei Pegida zurücktreten. Er sagte: „Es tut mir leid, dass ich damit den Interessen unserer Bewegung geschadet habe“.

    Und wer sprach sonst immer von „unserer Bewegung“?
    Im Frühjahr 1934 bezeichnete Adolf Hitler in einer Rede München als „die Hauptstadt unserer Bewegung“.

  89. @ Simon: das ist nett. Da ich mir Dein Honorar jedoch nicht leisten kann, kann ich mich nur revanchieren indem ich Dir sage, wann ich etwas an Deinen Posts dämlich finde. Und da die Umrechnungsformel Simon / Eder 1:10 beträgt (mindestens!), müßte ich ja dann 10mal so oft … Ach, so viel wechselseitige Fürsorge! Welch Entwicklungschancen! Herzerwärmend!

  90. Auf den Punkt gebracht von Thomas Fischer „Herr Gauland, der Friede und der Müll“
    „..Dieser Inhalt der Rede ist vor dem Hintergrund der politisch streitigen Ausländer- und Migrationspolitik der Bundesrepublik und einer teilweise radikalisierten öffentlichen Auseinandersetzung darüber zu beurteilen, die zu einer großen Vielzahl von schweren und schwersten Straftaten gegen in Deutschland lebende Ausländer oder eingebürgerte Menschen geführt haben. Vor dem Oberlandesgericht München wird derzeit ein Strafverfahren gegen mutmaßliche Mitglieder und Unterstützer des sogenannten NSU geführt, denen zur Last gelegt wird, eine Vielzahl von Menschen allein wegen ihrer Zugehörigkeit zu der durch Nationalität oder ethnische Merkmale bestimmten „türkischen“ Bevölkerungsgruppe ermordet zu haben. Die Propaganda des „NSU“ richtete sich dabei ausdrücklich gegen türkischstämmige Menschen als angeblich wertloser Abfall.

    Schließlich ist auch der Hintergrund des industriell organisierten NS-Massenmords an angeblich wertlosen, menschlicher Würde nicht teilhaftigen Menschen zu sehen. Ein deutscher Politiker, der öffentlich seiner Hoffnung Ausdruck gibt, dass „wir“ Personen wegen ihrer Zugehörigkeit zu einer ethnischen Minderheit bald „entsorgen“ und aus Deutschland entfernen können – mit dem Zusatz „dann kommt die nie wieder hierher“ –, stellt sich bewusst in diesen Sinn- und Assoziationszusammenhang. ..“
    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-08/volksverhetzung-alexander-gauland-thomas-fischer-strafanzeige/seite-2

  91. @ 120: Das Strafverfahren gegen Alexander Gauland wegen Volksverhetzung ähnelt dem Fall Lutz Bachmann, Initiator der fremden- und islamfeindlichen Organisation Pegida („Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes“) und Vorsitzender von Pegida e. V., mit Ausnahme des Strafmaßes, das bei Alexander Gauland wegen seiner wesentlich höheren Einkünfte etwa zehnmal so hoch ausfallen dürfte:

    „Anfang Oktober 2015 erhob die Staatsanwaltschaft beim Amtsgericht Dresden Anklage gegen Bachmann wegen des Verdachts der Volksverhetzung. Ihm wurde vorgeworfen, durch zwei im September 2014 auf Facebook veröffentlichte Beiträge zum Hass gegen Migranten aufgestachelt zu haben, indem er sie als „Viehzeug“, „Gelumpe“ und „Dreckspack“ beleidigt habe (Az.: 201 Ds 201 Js 3262/15). Damit habe Bachmann in Kauf genommen, den öffentlichen Frieden zu stören. Bachmann habe die Menschenwürde der Flüchtlinge angegriffen, sie beschimpft und böswillig verächtlich gemacht und dadurch zum Hass gegen sie aufgestachelt. Laut Angaben der Staatsanwaltschaft hatten auch Privatpersonen wegen weiterer Facebook-Beiträge und weil Bachmann auf einer Pegida-Kundgebung im September 2015 Asylbewerber pauschal als Verbrecher bezeichnet habe, Strafanzeigen wegen Volksverhetzung erstattet.

    Am 19. April 2016 begann die Hauptverhandlung vor dem Amtsgericht Dresden. Das Landgericht Dresden hatte zuvor die Anklage zugelassen und das Hauptverfahren dort eröffnet. Er wurde am 3. Mai 2016 vom Amtsgericht Dresden rechtskräftig der Volksverhetzung schuldig gesprochen und verurteilt.

    Gegen das Strafmaß, eine Geldstrafe von 120 Tagessätzen zu je 80 Euro (9.600 Euro), kündigten sowohl Bachmann als auch die Staatsanwaltschaft Berufung an. Beide Seiten erklärten, die Berufung auf das Strafmaß zu beschränken. Sie erkennen somit den Schuldspruch vom 3. Mai 2016 an, der damit rechtskräftig ist. Die Berufung wurde von der Verteidigung und Staatsanwaltschaft am 30. November 2016 zurückgenommen.“

  92. @ 115: Parteien und Bewegungen unterscheiden sich in ihrem Vertretungsanspruch und in ihren Aktionsformen.
    Politische „Parteien“ dienen der politischen Willensbildung und vertreten die Interessen ihrer Mitglieder, Anhänger und Wähler in politischen Gremien.
    Politische „Bewegungen“ versuchen die Interessen größerer und heterogenerer Gruppen zu vertreten (völkisch-arisch-deutsche Bewegung, Frauenbewegung, Studentenbewegung, Schwulenbewegung), und zwar außerhalb politischer Gremien (auf der Straße, im Familien- und Arbeitsleben).

  93. @ 119: „Umrechnungsformel Simon / Eder 1:10“ [???]

    …gerechnet in der Anzahl der Post oder im Gehalt an Unsinn?

  94. Der jüdischstämmige Autor und Publizist Henryk M. Broder hat auch eine Meinung zu Thomas Fischer und Gauland:
    „Thomas Fischer, der sich in sein Amt als Vorsitzender Richter am 2. Strafsenat des Bundesgerichtshofes eingeklagt hatte (Rechtsstreit um die Stelle des Senatsvorsitzenden), besitzt nicht nur eine erstaunliche körperliche Ähnlichkeit mit Dorfrichter Adam, er schreibt auch ellenlange, adipöse, nicht zu Ende gedachte und logorrhoeische Texte zu Rechtsfragen im Alltag. Von Januar 2015 bis Mai 2017 produzierte Fischer eine wöchentliche Kolumne („Fischer im Recht“), die er auf Zeit Online entsorgte.

    Nun scheint sich Fischer ein wenig zu langweiligen und heckt deswegen allerlei Späßchen aus. Er hat den AfD-Politiker Gauland wegen Volksverhetzung angezeigt, nachdem dieser gesagt hatte, er würde gerne die SPD-Bundestagsabgeordnete und Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, Aydan Özoguz, „in Anatolien entsorgen“. “
    Mehr hier: http://www.achgut.com/artikel/die_entsorgte_nation

  95. „Alle Parteien haben sich stillschweigend darauf geeinigt, der AfD nicht mit Festnageln zu begegnen, sondern mit Ausgrenzung. Damit bewegen sie sich nicht ganz auf dem Niveau der AfD, die gleich ausbürgern will, wer nicht ihrer Meinung ist (wenn das einmal „deutsche Kultur“ werden sollte, möchte man freiwillig gehen). Die besseren Demokraten sind sie dadurch aber nicht. Wären sie es, müssten sie wissen, dass die Ausgrenzung der AfD das Spiegelbild ihrer Unterstützung ist: je mehr vom einen, desto stabiler das andere.

    Darauf ist die Strategie der AfD geradezu angelegt. Als Gauland seinen Angriff auf Frau Özuguz nicht nur wiederholte, sondern auch noch verschärfte, war klar: Er wollte den Skandal. Er bekam ihn. Insofern war der Ordnungsruf aus Schloss Bellevue der unverhoffte Ritterschlag. Um Tiefschläge zu versetzen, braucht es etwas anderes: Argumente.“

    http://www.faz.net/aktuell/politik/afd-nur-argumente-versetzen-tiefschlaege-15178877.html

  96. @Lothar Eder, 1. September 2017 um 18:11
    Weder Sie noch Henryk Broder scheinen die Begründung der Anzeige durch Thomas Fischer, zumindest wie in der ‚Zeit‘ dargelegt, gelesen zu haben und liefern beide in diesem Fall nur eine ausweichende oberflächliche Polemik (?) ab,
    ziemlich (be)dürftig, finde ich.

  97. @126 Ich habe nicht alles hier gelesen, bzw. verstanden, aber ich hätte da mal eine Frage an Dich, lieber Lothar: Versuchst Du Herrn Gaulands Äußerung zu entschuldigen?
    Und noch eine: Wenn jemand anderer von dem, was Du vielleicht als „Gegenseite“ ansehen würdest, in anderer (oder Deiner Ansicht nach vergleichbarer) Lage etwas Vergleichbares gesagt hat, würdest Du dann der Ansicht sein, dass das Herrn Gaulands Äußerungen entschuldigungsfähiger macht?
    Und warum betonst Du jedes Mal, wenn Du Broder erwähnst, seine jüdische Abstammung?

  98. @ 130:
    Frage 1: Ich habe Gauland nicht zu entschuldigen, mich stört nur der Wind, der aus seiner Äußerung in die altbekannten Segel geblasen wird.
    Frage 2: es haben ja genügend andere vergleichbares gesagt; aus meiner Sicht hat diese Formulierung für mich als Liebhaber der deutschen Sprache überhaupt keinen Charme, egal von wem sie kommt.
    Frage 3. Broder bezeichnet sich selbst gerne als „Lobbyjude“.
    Das ist jetzt erstmal mein letzter Post für heute (mal sehen wer mich dazu bringt, diese Zusage nicht einzuhalten), schließlich ist das nicht Eders, sondern Simons Kehrwoche.

  99. @126: Was genau ist eigentlich Broders Meinung? In dem von Ihnen dargestellten Textausschnitt spricht Broder in ausgesprochen abwertender Art und Weise über Herrn Fischer, zur Sache sehe ich kein Argument.

    Ich finde Broders Beitrag schlicht armselig und beleidigend. Warum macht er sich über das Äußere von Herrn Fischer lustig? Finden Sie das gut (ich nehme es an, sonst hätten Sie das vermutlich nicht geteilt) und wenn ja, warum finden Sie das gut?

    Ferner: in der ganzen Diskussion um angebliches „Nazi“-Geblöke und Respektlosigkeiten, geht aus meiner Sicht etwas verloren: Wo bleibt Ihr ARGUMENT zu dem Kommentar @36, in dem Michael S. m.E. nochmal sehr klar anhand von Beispielen dargelegt hat, dass Anfeindungen politischer Gegner, und auch körperliche Angriffe keine Rechtfertigung für Gaulands – mglw. sogar volksverhetztende – Äußerungen gegenüber Frau Özoguz ist.

  100. @ 133: M.E. beginnt die Kette bei Frau Özoguz, die sich äußerst abwertend über die deutsche Kultur geäußert hat. Diese sei allenfalls an der Sprache festzumachen. Soweit ich weiß, sind ihre Eltern nach Deutschland gekommen, um sich dort unter friedlichen und prosperierenden Bedingungen eine Existenz aufzubauen und nicht wg. der deutschen Sprache und dem deutschen Liedgut. Da würde ich von einer Migrationsministerin erheblich mehr Sensibilität erwarten und nicht derlei abwertende Haltungen gegenüber dem Land meiner Ahnen.
    Dann hat sich Herr Gauland sehr negativ über Fr. Özoguz geäußert, was den Ex-Richter Fischer, der doch sehr tendenziöse Meinungen vertritt und nicht das Recht (finde ich) sehr negativ über Herrn Gauland geäußert. Das wiederum hat Herrn Broder, der in seinen Äußerungen auch gewisse Tendenzen aufweist, dazu veranlasst, die Argumentation von Herrn Fischer zu dekonstruieren und sich in der für ihn typischen Weise über ihn lustig zu machen.
    Soweit, so schlecht.
    Die Wertschätzungskette wurde m.E. bei Fr. Özoguz unterbrochen, und zwar erheblich, und ich weiß natürlich, dass ich hier wieder wirres Zeug schreibe und ohne jede Honorarleistung meinerseits entsprechende Hinweise bekomme. Danke im Voraus. Mir wäre es am liebsten, wenn gegenseitige Achtung herrschte aber die ist doch in einer pluralen Gesellschaft schwer zu haben.

  101. @134 Eder: Sie haben wirklich eine Fähigkeit, nicht auf die Ihnen gestellten Fragen einzugehen, dass ich schon denke, Sie wären sehr gut in der Politik aufgehoben. (Egal, in welcher Partei 😉

  102. @132, lieber Lothar, die „altbekannten Segel“, wie Du das nennst, haben ihren Grund, und es ist die AfD, die (übrigens genauso wie damals die NSDAP) selbst kontinuierlich in dieses Horn des armen Opfers, das ja so grausam anders behandelt wird.
    Ich kann es nur noch einmal sagen: Das Unrecht des anderen macht das eigene nicht kleiner, und wenn das an der Stelle angemerkt wird, bei den anderen aber nicht, ändert das immer noch nichts daran. Hier stimmt einfach die Argumentation nicht.
    Broder finde ich einfach geschmacklos, und da hat

    @133 Theobald Tiger nach meinem Empfinden recht damit, das entsprechend anzukreiden.

    @134 „Die Kette beginnt bei Frau Özoguz“ – Ich werde das Gefühl nicht los, dass es hier um Verantwortungsabschieben geht. Ein Unrecht einem anderen hinzuzufügen, macht das erste Unrecht nicht zur Ursache des zweiten, und es macht das zweite nicht entschuldbar. Das sollten erwachsene Leute eigentlich wissen, dass die Kindergartenerklärung „Aber, der Maxe, der hat angefangen“ irgendwann nicht mehr zieht.

  103. @ 134 „Mir wäre es am liebsten, wenn gegenseitige Achtung herrschte aber die ist doch in einer pluralen Gesellschaft schwer zu haben.“

    Mir scheint zutreffender, dass „gegenseitige Achtung“ zwischen polarisierenden und tlw. eskalierenden Akteuren (wie m.E. auch hier im Blog beobachtbar) „schwer zu haben“ ist, aufgrund ihrer gegenseitig gewählten Sprachspiele und Positionierungen.

    Nun ist es jedoch die Art der reaktiven Begriffsauswahl und Begriffsverwendung, die Art wie Empfänger einer Nachricht, ihrerseits Begriffe auswählen und sie verwenden, d.h. „sprechen“ (in diesem Blog: schreiben), welche Unterschiede markieren. D.h. der Empfänger bestimmt über den Inhalt dessen was er unter einer Aussage verstehen WILL!

    Reaktionen (gleich welcher Art) sagen also in erster Linie etwas über denjenigen der sie trifft und etwas über denjenigen in der Art wie er reagiert.

    Es lässt mich schmunzeln, dass sie Frau Özuguz die (Erst-)Verantwortung für die Reaktion von Herrn Gauland zuschreiben, für den sie m.E. ein Verständnis äußern, dass für mich nicht nachvollziehbar ist.

    Preisfrage Herr Eder: Wo könnte denn der Denkfehler eines Herrn Gauland liegen, welcher Frau Özuguz eine „Übergriffigkeit“ in ihrer Aussage zuschreibt?

    Letztlich spielte es jedoch (m.E.) von Anfang an keine Rolle, was Frau Özoguz mit ihrer Aussage ausgesagt haben will (auch weil niemand, erst recht nicht Herr Gauland nachgefragt hat). Es geht darum was Herr Gauland daraus konstruiert, ableitet und wie Sie, Herr Eder auf Herr Gauland’s Aussage, aber auch auf die Aussagen der Kommentatoren reagieren.

    Ich bin erstaunt dass der „blinde Fleck“ oder auch „unsichtbare Elefant“ und somit eine daraus resultierende, unzulässige Übergriffigkeit anscheinende völlig verkannt wird, nämlich dass ein Herr Gauland einer Frau Özuguz zuschreibt sie habe „die deutsche Kultur“ (was immer das sein soll) mit ihrer Aussage verachtet und er sei dadurch legitimiert, sie zur „Persona non grata“ zu erklären. (Als ob eine „deutsche Kultur“ eine „Personalität“ besitzen könnte, welche „verletzbar“ sein kann. Frau Özuguz kann als reale Person verachtet und verletzt werden. Aber eine „deutsche Kultur“?

    Dass solch ein sprachlicher Trick immer wieder in der Lage ist, Stimmungen, Emotionen und Mystifizierungen hochkochen zu lassen, finde ich beachtlich.

    Frage an die Anderen: Geht das nur mir so?

  104. @ 140 … wenn diese absurde Mischung aus proklamierter „lustvoller Aggressivität und aggressiver Lust“ an angeblich „deutscher Kultur“, welche nur aufgrund willkommener Feindbilder aufrecht erhalten werden kann, wirklich „deutsche Kultur“ sein soll und sich durchsetzen sollte, dann bekomme ich nicht nur ein „Knotengefühl im Kopf“ 🙁

    Zu einer „Demokratie in Bewegung“ als kulturstiftende Sinnkonstruktion und sinnvolle Kulturgestaltung, braucht es m.E. schon mehr als flotte, freche Sprüche klopfen zu können, die nur mit Angstlust und Lustangst operieren um (m.E.) von der tieferen geplanten Demokratiezersetzung abzulenken.

  105. @141 *lächelt* Ich habe mir unter Kultur auch immer etwas anderes vorgestellt, als süße, kleine Schweinchen zu essen und im Dirndl herumzulaufen. Muss ich mich da jetzt anpassen oder reicht Histaminintoleranz zur Entschuldigung?

  106. Hallo Gitta,

    M.E. benutzt die AfD nur die gegenwärtige „Krise des Islam“ und bedient sich irrationaler Ängste und Aggressionen um eine Doppelstrategie zu fahren. Entweder die etablierten Groß-Parteien zu einem Rechtsruck zu zwingen oder diese (wie auch die Gesellschaft) zu spalten, um so selbst, von den Etablierten und der Gesellschaft stärker ernst genommen zu werden und ernsthaft an Stärke zu gewinnen.

    Dazu muss und wird sie auch weiterhin verbal Grenzen überschreiten! So lange sich der Islam in der Krise befindet, und sich Muslime zurückziehen, vermag die AfD daraus Kapital zu schlagen. Das wird noch lange dauern. Das gefährdet jede Demokratie und führt zu zunehmender Unkultiviertheit.

    „Die Krise des Islam verschlimmert sich, weil keine umfassende, öffentliche Debatte im Islam über seine Modernisierung geführt wird. Es gibt sie im Privaten, in sozialen Netzwerken. Und auch in Ägypten zum Beispiel wird darüber inzwischen sogar in den Medien debattiert. Aber aus den traditionellen Moscheen ziehen sich die Jüngeren und Gebildeteren oft einfach ins Private zurück. Auf der einen Seite steht also eine zunehmende Radikalisierung in vielen Gemeinden, auf der anderen ein „stiller Rückzug“ vom Islam.“ (Michael Blume)

    http://www.focus.de/politik/deutschland/buch-islam-in-der-krise-radikalisierung-oder-rueckzug-autor-sieht-islam-vor-grossem-umbruch_id_7543994.html

    Die Schwäche der Einen (fehlende öffentlich gemachte, intermuslimisch geführte Islam[ismus]debatten) und ein weiter anwachsender Migrationsdruck, spielen auch weiterhin Populisten in die Hände und stärken diese.

  107. @ 140 und 142: Die Fake-News.Plakate der AfD lassen nicht erahnen, dass sie für einen gealterten Publizisten werben, der Granufink-Spots glaubhaft personifizieren könnte, sich jedoch spätpubertär in der Rolle eines halbherzigen Hitler-Imitators gefällt.

  108. @134: Ihre Antwort ist meines Erachtens keine Antwort auf meine Fragen. Und wenn in einer Diskussion so lange keine Argumente zu erkennen sind, beschleicht mich der Verdacht, dass es keine gibt. Deshalb möchte ich meine Positionen zu Ihren Positionen zusammenfassen:

    1. Herrn Gaulands Äußerung war m.E. gezielt entwürdigend, menschenverachtend und berechnend. Ihm ist da nichts in einer hitzigen Debatte „herausgerutscht“. Sie ist dazu angetan, Menschen aufzustacheln, gegenüber Frau Özoguz und anderen „Deutsch-Türken“ (O-Ton Gauland) gewalttätig zu werden.
    Seine Äußerungen lediglich als „unangemessen“, „schlechtes Benehmen“, „ohne Charme“ zu bewerten und vor allem Verständnis dafür zu zeigen, bedeutet für mich, dass Sie sich dem dahinter von mir vermuteten Denken des rechten Spektrums sehr nahe fühlen.

    2. Broders Beitrag ist ausschließlich beleidigend und polemisch, warum Sie das gut finden, darüber darf offenbar gerätselt werden, denn Sie antworten ja auf eine entsprechende Frage nicht. Worin die „Dekonstruktion“ von Fischers Beitrag besteht, auch darüber verlieren Sie kein Wort.

    3. „Das Land ‚meiner‘ Ahnen“ ist hier und jetzt jeden Tag zu gestalten, und zwar von ‚uns‘ allen, auch von einer Ministerin mit Migrationshintergrund (schlimm, so etwas hervorheben zu müssen).

    4. Herr Fischer hat die Anzeige als Bürger erstellt, er vertritt in dieser Rolle so viel oder wenig „das Recht“ wie Sie und ich.

    5. Ihre „Wertschätzungskettenargumentation“ ist abenteuerlich. Frau Peyn hat das m.E. passend kategorisiert. Erschütternd, dass so etwas in einem systemischen Blog nicht Konsens ist.

  109. @ 146: Erschütternd, dass rassistischen Haltungen wie die von Lothar Eder in einem systemischen Blog nicht Dissens sind.

  110. @ 149: „Neigung zu Mimikry“
    Falsch.

    Richtig: Fähigkeit zur Empathie.

    Lothar Eder ist ein Rassist!
    Lothar Eder beurteilt Menschen nach ihrer Rasse!

  111. @ Michael S. 148/ 151 genau wegen solcher Kommentare habe ich kaum mehr Lust, mich hier zu äußern. Auch wenn ich nicht der gleichen Meinung wie Herr Eder bin…

  112. Lieber Admin:
    ein (harmloser) Kommentar von heute wurde gelöscht und mein jetziger Kommentar wartet auf Freischaltung. Warum?

  113. @ Michael S. 148/ 151 genau wegen solcher Kommentare habe ich kaum mehr Lust, mich hier zu äußern. Auch wenn ich nicht der gleichen Meinung wie Herr Eder bin…

  114. @Eder: „Die Kette beginnt bei Frau Özoguz“ …
    Das ist es, was ich für wirres Sprechen (=Denken) halte. Ja, es scheint mir nicht nur von der Logik her vollkommen unakzeptabel (aber wer denkt und argumentiert schon logisch oder systemtheoretisch konsistent?), sondern obendrein moralisch schwachsinnig… (eine Diagnose, die m.E. zu Unrecht aus der Mode gekommen ist).

  115. @ 150

    Lothar Eder hat negative Resonanzen bezüglich einer deutschen Integrationsbeauftragten der Bundesregierung, die einen türkischen Migrationshintergrund hat.

    Lothar Eder fühlt sich durch Einwanderer bedrängt, belästigt und überfremdet.

    Lothar Eder sympathisiert mit Leuten, die Flüchtlinge ihrem Herkunftsschicksal überlassen möchten.

    Lothar Eder sympathisiert mit Leuten, die deutsch-türkische Integrationsbeauftragte der Bundesregierung in Anatolien „entsorgen“ wollen.

    Zudem verweise ich auf Lothar Eders rassistische Kommentare in diesem Blog vom November 2016 (carl-auer.de/blogs/kehrwoche/gutherzigkeit/) und auf Lothar Eders rassistische Kommentare im Blog „Körperleser“ vom August 2017 (carl-auer.de/blogs/koerper/das-baby-und-die-afd/).

  116. @ 148, 149, 151, 152
    @ Lothar Eder

    Mit Rassisten und Rassisten-Versteherinnen möchte ich nicht mehr kommunizieren.

  117. @155 Michael S. – Sie reden manchmal wirklich Unsinn und scheinen nicht richtig zu lesen. Ich habe deutlich geschrieben, dass ich nicht die gleiche Sichtweise wie LE habe. Was Sie daran als Rassisten-Versteherin ausmachen, ist mir schleierhaft. Aber auf genau diesen Ton, den Sie auch hier wieder anschlagen mag ich nicht mehr eingehen

  118. Mir scheint, dass die Ablehnung „tiefster Anlehnungsbedürftigkeit“ eines Menschen durch einen Mitmenschen, weder Feindschaft noch Rassismus ist, solange die eigene Anlehnungsbedürftigkeit beachtet, statt verachtet wird…

  119. @158
    Misanthropie ist ein Schatten, welche das Licht formt, dass auf Philanthropen trifft…

    „So treibt das Bedürfnis der Gesellschaft, aus der Leere und Monotonie des eigenen Innern entsprungen, die Menschen zueinander; aber ihre vielen widerwärtigen Eigenschaften und unerträglichen Fehler stoßen sie wieder voneinander ab.“
    (Arthur Schopenhauer)

  120. Abgesehen davon, Herr S., dass Ihre diffamierenden Etikettierungen („rassistisch“) unverschämt sind, könnten Sie mir mal erklären, was genau Sie damit meinen?

  121. @ 156: nunja, nun will ich nicht wieder in den üblichen Tauschhandel einsteigen (1x wirr, schwachsinnig = 10x dämlich) – wo ist das Argument?

  122. Jetzt muss ich nochmal laut nachdenken: wenn man, wie ich, eine deutsche Integrationsministerin, die einen türkischen Migrationshintergrund hat, in ihrer Arbeit kritisiert, weil man diese unzumutbar findet, dann ist das „rassistisch“. Wenn es dem Kritikeraber mit einer Frau Kahane, die keinen Migrationshintergrund hat, genauso geht, sodass man denkt, wenn man beide in einen Sack steckt und drauf haut, triff es immer die richtige (was der Kritiker aber weder selbst zu tun beabsichtigt noch einer der beiden Damen konkret wünscht), dann ist das … auch rassistisch, nicht rassistisch, in einem Fall rassistisch, im anderen nicht.
    Ich habe gegenüber dem politischen Handeln beider Damen die ähnlichen aber nicht minder starke averse Gefühle. Können diese tatsächlich im einen Fall „rassistisch“ sein, im anderen nicht? Oder ist dieser aktuell verwendete Rassismusbegriff möglicherweise nur eine Kampfkeule im politischen Diskurs, mit dem man auf den Andersdenkenden einhauen kann? Denn wie will man sich gegen diesen Anwurf wehren? „Nein, ich bin doch kein Rassist!“ „Dann beweise es, falls nein …“.

    Mir fällt da eine schöne Geschichte ein. Sie handelt von Gustav Gründgens und Fritz Kortner. Beide Schauspieler und Regisseure. Ersterer mit nachgesagter Nähe zum NS-Regime (obschon er einige jüdische Kollegen vor ebendiesen gerettet hat), zweiter Jude und rechtzeitig emigriert. Nun ergibt es sich kurz nach dem Krieg, dass Kortner als Schauspieler in einer Inszenierung engagiert wird, für die Gründgens die Regie führt. Alle warten mit nervöser Spannung auf das erste Aufeinandertreffen der beiden bei der ersten Probe.
    Gründgens eröffnet mit: „Herr Kortner, eines möchte ich gleich klarstellen: wenn ich als Regisseur von Ihnen in einer bestimmten Szene möchte, dass Sie aufstehen, Sie als Schauspieler aber denken, es wäre besser sitzenzubleiben, ich als Regisseur jedoch darauf bestehe, dass Sie aufstehen, dann ist das kein Antisemitismus“.

    Es spricht für die zunehmend gesinnungstotalitären Zeiten, dass man derlei Unterscheidungen explizieren muss, will man nicht sofort mit bescheuerten, wenn auch gefährlichen Etiketten bedacht werden.

  123. @Eder: Moralisch schwachsinnig ist für mich, wenn man das Unrecht, das A einem B antut, damit begründet, dass C dem A ein Unrecht angetan hat.

  124. @ Simon: so etwas wie „moralischen Schwachsinn“ gibt es nicht. Es gibt „dummes Zeug“ (was Du gerne „Schwachsinn“ nennst) und „unmoralisches Verhalten“ (was Du mir unterstellst und was ich wiederum dämlich finde, da mir Dein Urteil doch einer sehr subjektiven und stark affektiv getönten Laune zu entspringen scheint und keinem abgeklärten und in sich balancierten Moralempfinden).

  125. @167 sowie Mr. Sensitive: „Argumente werden oftmals überbewertet“, könnte m.E. ein Leitsatz von Herrn Eder sein, denn mit denen hat er es nicht so. Er scheint mir eher Freund von Tonlagen und Resonanzen zu sein, die ihm entweder gar „nicht gut tun“ oder die er entrüstet für sich ablehnt.

    Für mich als Facharzt: Klarer Fall von (vorwiegend rechtslateraler) auditiver Hyper-/Hypo-/Hybrid-Sensibilität (Hauptsache etwas lateinisches). Ein übrigens sehr verbreitetes Phänomen bei AfD-Spitzenpolitikern.

    Leider mangelt es uns aktuell an Moderatoren des Formats Friedrich Küppersbuschs, die es durch konsequentes Nachfragen verstehen, „Polemisier-ohne-Argumentier-Er“-Muster zu entlarven. Darunter leiden Talk-Shows und zumindest ein Zuschauer sehr. Wobei – zugegeben – FBS knallhart investigativ nachgehakt hat („Jetzt gehst Du nicht auf mein Argument ein…“). Fritz, Du hättest höflicherweise „mimimi“ ergänzen können.

  126. @171 Naja, bei den ganzen Argumenten,
    kommt es natürlich darauf an:
    Facharzt wofür und wozu?

    Wenn ich mir das hier anschaue
    https://www.welt.de/fernsehen/article160259873/Was-von-Domian-bleiben-wird-ist-ein-grosses-Missverstaendnis.html
    … dann schaudert es mich schon, wieviel Verständnis es braucht,
    sich immer und immer Geschichten anhören zu müssen,
    die einen von jetzt auf gleich aus der eigenen Professionalität
    stürzen können, die einen sprachlos machen und
    deren Gehalt man niemals packen kann.

  127. wie jetzt? Was empfiehlt denn der Meister?
    …einmal quer durch n Rosengarten und ummen Wasserturm drumrumhoppeln ?
    bei dem Gedanken krieg ich schonen Drehwurm

  128. Noch mal kurz zwischengeschaltet zur Ent-Sorgung in Zusammenhang mit und zur Wirtschaft im Besonderen und Allgemeinen.

    “ Wie schwach muss doch das Selbstbewustsein jener sein, die nicht zugeben können das „Schweizerdeutsch“ ein Dialekt ist und nicht eine eigene Sprache. Vergleichsweise der „Wiener“ der kein Oesterreicher sein will sondern eben „Wiener“ . Dank der SVPler wird das „Schweizerdeutsch“ eben als Fremdsprache betrachtet. Wenn jetzt Bayern noch in die Eidgenossenschaft aufgenommen wird, ist das Dilemma noch um einiges grösser. „Mir san Mir“ (Dafür braucht mancher Hamburger übrigends einen Dolmetscher.)

    Was für ein „Schwach“sinn der hier geschrieben wurde. Könnte von einem linken SVPler sein.“

    … welche fröhlichen U(h)rstände „Dialekt als Sprachbarriere“ feiern kann, hatten wir schon mehrfach in der Runde. Und auch. daß es Hannoveraner eigen ist, anzunehmen, sie seien im alleinigen Besitz der Hochsprache und gleichermaßen dieser wiederum so mächtig, daß es ihnen niemals unterlaufen könnte über alle möglichen spitzen Steine zu stolpern. Ganz besonders, wenn es sich um Zeugnis ablegen, über gewisse Stutenbissigkeiten, wohl auch im Konsens mit eidgenossenschaftlichen Klassen , Massen und Rassen auch im Ausdruck vom Fahnen dreht.

  129. … und wenn man nur mal auf den jeweiligen Namensgebern rumhoppst, dann finde ich es nachgerade genial, was sich allein in den vergangenen 25 Jahren getan hat und wieviel an mühsamer Recherche-Arbeit man sich sparen kann, wenn man alleine auf Wiki als Sprungbrett zurückgreifen kann.

    Ei der Daus im Sause Schritt …
    https://als.wikipedia.org/wiki/Schweizerdeutsch

  130. und falls es sich um Sinn und Zweck von Argumenten dreht,
    da finde eine derartige Fundgrube zum Stöbern als reinen Genuß

    „Mängisch wird d Meinig güsseret, di höcheri Mobilität und d Massemedie füeri derzue, das d Underschide zwüsche de verschidnige schwyzerdütsche Dialäkte nahdisnah verschwindi, so das en Art es Einheitsschwyzerdütsch am Entstah syg. Es git aber kei Ahaltspünkt für son en Entwicklig. O we sech innerhalb vo de groossen Agglomerationen e Nivellierig vo de chlyrüümige Dialäktunderschide lat la beobachte, blybe d Underschide zwüsche de groosse Dialäktrüüm bestah.

    In sinem Lehrbuech Schwyzertüütsch stitzt sich dr Arthur Baur ufs Züritüütsch. Des 200-Sitte-Buech het e gnapp 10-sittige Ahang ibers Bärndütsch. Dr Baur wiist druf hii, ass s Züüridütsch in däm Buech als pars pro toto s gesamte in dr Schwiiz gsprochene Alemannisch vertritt, er verwiist aber aü uf diä andere Schwizerditsche Grammatike. Des Buech isch scho vor em Zweite Wältkriäg erschiine un isch hit – stark erwitteret – alliwiil no im Handel.

    Ass städtischi Mundarte d Oberhand gwinne, stosst nit iberal in dr Schwiz uf Begeischterig. Do drzue zwoo Stimme üs em Bärner Oberland un enni vu Basel:

    Es isch e betriblechi Erschynig, das d Oberländer ir Frömdi sehr schnäll d Mundart anäme, während e Mittellandbwoner wo im Bödeli läbt o nach jahrzähntelangem Ufenthalt im Oberland syni Muetersprach nid ufgit. Bsunders schad isch es, das o d Lehrchräft us andere Landesteilen üsi Mundart nid anäme (Hans Ulrich Grossniklaus; zitiert nach Ruth Bietenhard-Lehmann, lueg bir Literatur, apasst a ds Alemannische)
    «Schlimm steit’s aber umen überlifert Dialäkt im hüt verstedterete Meiringe. Der Satz Mier gää mmooren den embitz ga llöiffen, tönt bi vile junge Lüt öppe so: Mier gää moorn de ebitz ga löiffä -, falls überhoupt no haslidütschi Lute z ghöre sy. Alles Haslidütsche het Müej, em Druck vo den Unterländer Mundarte z widerstah!» (Hans Dauwalder, zitiert nach Ruth Bietenhard, apasst a ds Alemannische)
    Dr Rudolf Suter het in sinem Biächli «Unser Baseldeutsch» e äxtra Kapitili «Sprochwandel und Bedrohig vom Baaseldytsche». Do bschribt dr, wiä s Baseldytsch unter em Iifluss vu dr andere Dialäkt si bsundere Charakter verliärt, aber aü, wiä dr «dytsch Fäärnseeschargon, wo vil vo unsere eidgenessische Sprächerinne, Sprächer und Moderator eso gärn kopiere», d Sproch vu dr Kinder un vu dr Jugendliche veränderet; do drbi diäge Ergäbnis rüskumme, wu nit numme nit Baseldytsch seige, si hebe aü nyt mit Bärn- oder Züriditsch z due.“

    Einfach wunderbar!

    😉

  131. @ 170: Sie sind ja eine echte Koryphäe, Kollege Tiger. Eine Frage: wie sehen Sie denn den Fall S.?

  132. @ 179: Liebe Gitta, aber Bernd Zeller spricht doch von genau dem, was Du mir schonmal als Globuli ins Badewasser werfen wolltest, durchs Fenster, erinnerst Du Dich nicht? Ich habe mich damals nicht mehr heimgetraut.

  133. @177: „Sie sind ja eine echte Koryphäe, Kollege Tiger. Eine Frage: wie sehen Sie denn den Fall S.?“
    Das müssen andere beurteilen. Aber, Kompliment zurück, Sie sind jedenfalls aus meiner Sicht eine rechte Koryphäe, Herr Eder. AfD & Friends dürfen stolz auf Sie sein. Warum wir Kollegen sein sollten, müssten Sie nochmal aufklären. Ich erkenne zwischen uns keine Nähe, nicht mal beruflich.

    Ich sehe übrigens gar keinen „Fall S.“, ehrlich. Eine kurze Google-Suche mit „Der Fall S.“ ergibt eine Buchvorschau auf ein wohl trauriges Vaterschicksal, ein Fall von Mobbing bei der Polizei etc. Also vermute ich, Sie meinen S. wie Simon.

    Dass es mittlerweile einen „Fall Simon“ gibt, ist mir in der jüngsten Systemiker-Geschichte zwar noch nicht aufgefallen (es gibt doch noch nicht mal „die Akte Simon“). Aber da man ja zu allem eine Meinung, auch ohne Ahnung, äußern kann, bewerte ich den Fall Simon mal, ohne eigentlich zu wissen, was damit genau gemeint ist. Dafür aber multiperspektivisch und rein aus dem, was man sich so gemerkt hat, wenn man eine zeitlang teilnimmt am gebloggten Leben(sauschnitt) der Anderen:

    Medizinisch: Äußerst positive Prognose, zumindest für die nächsten 30 Jahre. Erklärt sich mit seinem unprätentiösen Lebensstil (größter Luxus: gelegentliche Kinobesuche), häufigen Spaziergängen (da Öffis-Nutzer), ausreichender sportlicher Betägigung (Tauben vergiften im Park), auch gelegentlicher Triebstau scheint gut sublimiert zu werden (z.B. indem vereinzelt Brocken in das Blog-Gehege geworfen werden).

    Moralisch: Einwandfrei, ich glaube, sein Herz schlägt an der richtigen Stelle, nämlich links.

    Politisch: Wie alle Alt-68er sehr erfolgreich, haben sie es doch geschafft, dass die Schwarzen schon lange rote Politik machen.

    Geistig: Kein Anlaß zu Beschwerden (außer, dass ein weiteres Buch schön wäre).

    Finanziell: Man munkelt, ihm und seinem Clan gehöre halb Berlin. Kombiniert mit unprätentiösem Lebensstil etc. (siehe oben) also jemand, der es „geschafft“ hat.

    Rechtlich: Unantastbar, zahlt wahrscheinlich sogar pünktlich alle Steuern. Seine gebloggten Äußerungen taugen nicht mal für Verleumdungsklagen, härtester Vorwurf in den vergangenen Jahren: ein Rechter fühlt sich nicht ausreichend respektiert (sowas wäre bei den Jusos damals eher unter „Appeasement“ gelaufen und er hätte ein Parteiausschlussverfahren riskiert).

    Also das zum mir bekannten „Fall S.“. Aber, „des bissche dumm Gebabbel“ beiseite, welchen „Fall S.“ meinen Sie tatsächlich(und hier stehe ich womöglich auf einem sehr großen Schlauch?)?

  134. @171,172-176 (?) deaXmac:
    Hessisch ausgedrückt: isch was net, was Sie von mir wolle. ’s herd sisch schon irschendwie alles interessant o, aber isch raff net, was Sie maane.

  135. @ 177 und 183
    Aufstieg und Fall des S. ist mit vielen Fragen verbunden:
    Wie konnte es S. gelingen, in den verschworenen Zirkel der saint-simonistischen Systemiker und Weltagnostiker einzudringen?
    Was bedeutet dieser Fall für das „Racial Fair Play“ im deutschen Kehrwochen-Blog?
    Warum bloß stört es S., wenn ich es offen bekenne: S. bringt schlechtes Karma ins typisch deutsche Kehrwochen-Blog; mein gutes altes Deutschland, mein zum Wichsen schönes Deutschland, mein blondhaariges, blauäugiges, weißbusiges, geradnasiges, schmallippiges Deutschland, och!, ist bedroht durch kraushaarige, niggerlippige Schwarze mit Breitnasen, die sich alle mit unseren unschuldigen, reinrassigen deutschen Blondinen permanent paaren wollen! Pfui!
    Deshalb ist der tiefe Fall des S. die einzig richtige Rettung für Deutschland.
    Nie wieder soll er im typisch deutschen Kehrwochen-Blog sein Unwesen treiben!
    Obwohl ihm die Tiger-Familie um FBS richtig viel Spaß gemacht hat.

  136. @ 163
    Lothar Eder: Die ethnische Überfremdung Deutschlands weder im Tierreich noch im GG vorgesehen, siehe folgende Kommentare von LE:
    Lothar Eder
    24. November 2016 um 11:24
    Tierische Rassisten (v. Christian Maintz)
    Das Hase hasst die Dohle
    Denn die verdient mehr Kohle
    Das Nilpferd hasst die Maus
    Denn die sieht besser aus
    Der Hirsch hasst jedes fremde Tier
    Begründung: Es stammt nicht von hier
    Oh weh, in Wald und Flur,
    Da herrscht Rassismus pur!
    Lothar Eder
    24. November 2016 um 11:32
    Fortsetzung:
    Der Nacktmolch hasst den Dachs
    Ob seines feinen Fracks
    Der Buntspecht hasst den Aal
    Denn der sei asozial
    Der Pottwal hasst den Hasenmann
    Weil der viel öfter rammeln kann
    Oh Schreck, in der Natur,
    Da herrscht Rassismus pur!
    Lothar Eder
    24. November 2016 um 12:36
    Das habe ich mir schon gedacht … und mir haben in den letzten 30 Jahren schon viele Mitmenschen gesagt, was und wie ich als Psychologe denken, sagen etc. soll, und ich verspreche ja auch, mir alles zu Herzen zu nehmen, aber die Fortsetzung möchte ich doch hier notieren:
    Der Hamster hasst den Pfau
    (Doch liebt er dessen Frau)
    Der Ohrwurm hasst das Gnu
    Denn das wählt CDU
    Der Igel hasst den Marderhund
    Ganz ohne irgendeinen Grund
    Oh Mann, die Kreatur
    Betreibt Rassismus pur!
    Lothar Eder
    24. November 2016 um 12:56
    Schon wieder falsch, Herr Santak. Selbst Adenauer und Schumacher sprachen vom Volkskörper, die hatten damals eben noch keine Gesinnungskommissare und die Maasi wie wir heutige Anwärter auf das Paradisum im Diesseits.
    Aber damit es keinen Interruptus gibt, möchte ich Ihnen den Schluss dieses reaktionär-biologistischen Machwerkes nicht vorenthalten, schon damit es hinreichend aktenkundig wird:
    Das Wiesel hasst den Hecht
    Und pfeift aufs Völkerrecht
    Der Frosch ist Anarchist
    Und wird vom Storch gedisst
    Der Maulwurf hasst das Walross, denn
    Das Vieh ist Bayern-München-Fan
    Das ist Rassismus pur!
    Nun sag, wie kommt das nur?
    Das Tier ist eben blöd
    Weil’s einfach nix versteht
    Es fehlt ihm an Verstand
    Es liest zu selten Kant
    Es denkt kein bisschen rational
    Und die Moral ist ihm egal
    Der Mensch nur ist human
    So steht’s im Schöpfungsplan
    Lothar Eder
    25. November 2016 um 19:00
    Mir ist, Herr Santak, nicht bekannt, inwieweit Sie psychologisch geschult sind, eigene Therapie- oder Selbsterfahrung haben oder Meditation, Qi Gong, Taijiquan oder andere „achtsamkeits“-orientierte Dinge betreiben, folglich also auf diese oder andere Weisen das aufweisen, was man gemeinhin „Introspektion“ nennt. Dann nämlich würde mich interessieren, welcher Kategorie Sie die Affekte, die Sie im Zusammenhang mit mir erleben zuweisen? Gutherzigkeit scheint es mir nicht zu sein. Und kann es sein, dass Sie so ganz hasserfüllt gegen meinen angeblichen Hass vorgehen?
    Ich habe ein Gedicht des Autors Christian Maintz zitiert, das den Titel „Tierische Rassisten“ trägt. Das Buch ist im Verlag Antje Kunstmann erschienen, der auch zahlreiche Bücher von Axel Hacke verlegt. Ein wunderbares Buch von ihm handelt von lustigen Verhörern und trägt den Titel „Der weiße Neger Wumbaba“. Hintergrund ist, dass jemand die Verse aus Matthias Claudius Abendlied, die lauten „und aus den Wiesen steiget der weiße Nebel wunderbar“ fälschlicherweise als „… der weiße Neger Wumbaba“ verstanden hat. Dies war Anlass zu diesem Buch und es enthält zahlreiche weitere sehr schöne Beispiele, wie überhaupt Axel Hacke ein wunderbarer Autor ist.
    Vor einigen Jahren hörte ich mit großem Erstaunen bzw. Entsetzen, dass er in Lesungen massiv als „Rassist“ beschimpft wurde, einhergehend mit Androhung körperlicher Gewalt. Siehe hier: http://www.zeit.de/2013/04/Sprache-Rassismus
    Ich kann darüber nicht mehr lachen, obwohl ich das, genauso wie die Rassismuskritik am Gedicht von Maintz, schlichtweg lächerlich finde. Aber wie wir gesehen haben, auch das geht. Mir verschafft dies das Gefühl eines zunehmenden massiven Unbehagens und hätte nie gedacht, dass der Einsatz für die „gute Sache“, von der ich als Junger auch beseelt war, in einem derartigen Gesinnungsterrorismus und Rufmördertum enden könnte. Wenn ich meinen Humor dann wiederfinde, und das gelingt mir gottlob dann doch immer wieder, denke ich an Pippi Langstrumpf, deren Vater vom „Negerkönig“ zum „Südseekönig“ umideologisiert wurde, und welche die weisen Worte sprach: „Man muss sich schon ganz schön viel Mist anhören, bevor einem die Ohren abfallen“.
    Lothar Eder
    25. November 2016 um 19:07
    PS: Das Buch von C. Maintz trägt den Titel „Liebe in Lokalen“
    Lothar Eder
    30. Juli 2017 um 12:47
    Und im GG ist keine suizidale Selbstverpflichtung des deutschen Volkes verankert. Der Multikulturalismus übrigens auch nicht.
    Lothar Eder
    30. Juli 2017 um 12:57
    Zudem finden die aktuellen Migrationsbewegungen, die teilweise gesteuert und beabsichtigt sind, ohne jede demokratische Willensbildung statt. Es ist eine Selbstermächtigung der EU, v.a. von Frau Merkel, ohne jede Beteiligung des Souveräns und unter Umgehung des Parlaments. Wie kann man das noch Demokratie nennen?
    Welche politischen Kräfte lassen sich derzeit erkennen, die diesen undemokratischen Kräften entgegenwirken könnten? Mir wäre es bedeutend lieber, Frau Merke würde in Bezug auf Einwanderungspolitik das vertreten, was sie vor 13 selbst im Deutschen Bundestag als damalige Oppositionsführerin gesagt hat.
    Lothar Eder
    2. August 2017 um 14:15
    Zwischen der Bitte der AfD (Meuthen und Petry) an die OSZE, Wahlbeobachter zu senden (weil AfD Vertreter regelmäßig bedroht oder ihre Autos angezündet werden, ebenso Wirte bedroht werden, die ihnen Räumlichkeiten zur Verfügung stellen etc., wie geht das eigentlich mit einem Demokratieverständnis zusammen?) und der Ankündigung der OSZE, diese Beobachter zu senden, scheint es einen Zusammenhang zu geben.
    Lothar Eder
    2. August 2017 um 14:31
    Imad Karim, der bekannte Journalist, in Mannheim lebend und so etwas wie mein Lieblingsdeutscher mit „Migränehintergrund“, hat heute folgendes Video auf Facebook gepostet und ich möchte es hier zitieren:
    https://vimeo.com/172391690
    Es macht sehr deutlich, dass, was ja schon die ganze Zeit besprochen wird, es nicht um einige islamische Extremisten geht, sondern um den Islam an sich, der eine Bedrohung für alle Freiheitsliebenden ist. Es gibt kein einziges demokratisches Land, in dem Muslime die Mehrheit haben. Hamed-Abdel Samad bezeichnet diese Länder deshalb auch als „Freiuftgefängnisse“.
    Lothar Eder
    3. August 2017 um 8:27
    Ich kann mich diesem Plädoyer als gutgesinnter Mensch prinzipiell anschließen. Es geht m.E. von falschen Voraussetzungen aus. Nämlich von der, dass im Falle des Islam es sich im eine Religion wie Christentum, Judentum oder Buddhismus handeln würde, die der Einzelne oder Kollektive als ihre Privatsache ausüben und daneben „normale“ Staatsbürger sind.
    Dies ist beim Islam jedoch nicht der Fall. Dies zeigt seine Geschichte, dies zeigt die Praxis in islamisch dominierten Ländern, und dies zeigt die Realität des Islam in Europa. Der Islam ist – im Gegensatz zu Christentum und Buddhismus – eine Religion von Gewalt (gegen Ungläubige, gegen Kinder, gegen Frauen, gegen Gesellschaften die nichtislamisch sind) und er hat als inhärentes Element ein Rechtssystem, das schlichtweg unvereinbar ist mit der europäischen bürgerlichen Zivilisation.
    Das Plädoyer für einen „aufgeklärten“ Islam finde ich hervorragend. Nur fehlt dafür das Gegenüber. Dieses nämlich hat nicht die Absicht und den Willen dafür, im Gegenteil. Egon Flaig (Politologe, der lange in Frankreich lebte), spricht davon, dass Frankreich sich aufgrund seiner muslimischen Communities und deren Gewaltbereitschaft, längst in vorbürgerkriegsähnlichen Zuständen befindet. In D haben wir mittlerweile zahlreiche „No go Areas“, die bin orientalischen Clans beherrscht werden. 75% der organisierten Kriminalität geht offenbar von Ausländern aus. Wer dies sagt, wird dann sofort in den ideologisch-rhetorischen Schraubstock genommen – das sei ausländerfeindlich, rechts etc. Was aber, wenn es einfach die schlichte Wahrheit ist?
    Ich verstehe nicht, wie man es hinbekommt, die genannten Entwicklungen nicht zu sehen und nicht alarmiert zu sein. Man kommt sich vor wie jemand, der auf hoher See in einem leckenden Boot sitzt, sich müht, das Wasser zu dämmen und die Mitinsassen rufen bloß „welches Wasser“ oder initiieren Diskurse darüber, welche Vorteile Wasser an sich hat, über mehr Wassertoleranz oder über angebliche Aquaphobie.
    Lothar Eder
    3. August 2017 um 10:03
    Nein, das „müssen“ wir weder meistern (welch ein selbstüberschätzender Imperativ!), noch können wir es. Es liegt nicht in unserer Macht.
    Zudem blendet dies wesentliches aus: zum einen gehört eine Mehrzahl der Migranten zu den relativ Armen in ihren Herkunftsländern (ich sehe in den Booten fast nur gesunde, kräftige junge Männer). Und es spannt die alte Täter/Opfer Dynamik auf, also weiße Europäer als Täter und schwarze Afrikaner als Opfer. Ich glaube daran nicht. Ich bin, auch aus Unterhaltungen mit Afrikanern, der Überzeugung, dass Afrika an seiner Katastrophe kräftig mitwirkt, z.B. durch sein Reproduktionsverhalten. Und dann schauen Sie sich mal das kleine Deutschland an und legen es als Folie auf den schwarzen Kontinent. Wer dann noch sagt, wir nehmen die alle auf und versorgen sie, hat jeden Sinn für Realität und das Machbare eingebüßt, er betreibt Ideologie. Die Frage ist nicht „schaffen wir das?“ (die ist beantwortet), sondern „wollen wir das?“.
    Lothar Eder
    3. August 2017 um 10:04
    gehört eine Mehrzahl der Migranten NICHT zu den relativ Armen ….
    Lothar Eder
    3. August 2017 um 11:22
    Ich schlage zweierlei vor: sich selbst immer über die eigenen Beweggründe Auskunft zu geben. Und zum anderen, sich am Machbaren zu orientieren. Beides geschieht derzeit m.E. in bedrohlicher Weise nicht.
    Für letztere Maxime findet man in der SPD Helmut Schmidts einige Hinweise, derzeit bilden sich diese – unabhängig davon wie man das findet – z.B. in der AfD ab.
    Ein wenig Kant, i.e. sein kategorischer Imperativ, schadet auch nicht. Hier finde ich, ist er antizipatorisch ein Systemiker. Angewandt auf die Ausgangsfrage: angenommen wir nehmen alle auf, die zu uns wollen, wie sieht unser Land in 20 Jahren aus? Und die Antwort bitte realistisch und nicht utopisch.

  137. @ 163
    Lothar Eder: Die ethnische Überfremdung Deutschlands weder im Tierreich noch im GG vorgesehen, siehe folgende Kommentare von LE:
    Lothar Eder
    24. November 2016 um 11:24
    Tierische Rassisten (v. Christian Maintz)
    Das Hase hasst die Dohle
    Denn die verdient mehr Kohle
    Das Nilpferd hasst die Maus
    Denn die sieht besser aus
    Der Hirsch hasst jedes fremde Tier
    Begründung: Es stammt nicht von hier
    Oh weh, in Wald und Flur,
    Da herrscht Rassismus pur!
    Lothar Eder
    24. November 2016 um 11:32
    Fortsetzung:
    Der Nacktmolch hasst den Dachs
    Ob seines feinen Fracks
    Der Buntspecht hasst den Aal
    Denn der sei asozial
    Der Pottwal hasst den Hasenmann
    Weil der viel öfter rammeln kann
    Oh Schreck, in der Natur,
    Da herrscht Rassismus pur!
    Lothar Eder
    24. November 2016 um 12:36
    Das habe ich mir schon gedacht … und mir haben in den letzten 30 Jahren schon viele Mitmenschen gesagt, was und wie ich als Psychologe denken, sagen etc. soll, und ich verspreche ja auch, mir alles zu Herzen zu nehmen, aber die Fortsetzung möchte ich doch hier notieren:
    Der Hamster hasst den Pfau
    (Doch liebt er dessen Frau)
    Der Ohrwurm hasst das Gnu
    Denn das wählt CDU
    Der Igel hasst den Marderhund
    Ganz ohne irgendeinen Grund
    Oh Mann, die Kreatur
    Betreibt Rassismus pur!
    Lothar Eder
    24. November 2016 um 12:56
    Schon wieder falsch, Herr Santak. Selbst Adenauer und Schumacher sprachen vom Volkskörper, die hatten damals eben noch keine Gesinnungskommissare und die Maasi wie wir heutige Anwärter auf das Paradisum im Diesseits.
    Aber damit es keinen Interruptus gibt, möchte ich Ihnen den Schluss dieses reaktionär-biologistischen Machwerkes nicht vorenthalten, schon damit es hinreichend aktenkundig wird:
    Das Wiesel hasst den Hecht
    Und pfeift aufs Völkerrecht
    Der Frosch ist Anarchist
    Und wird vom Storch gedisst
    Der Maulwurf hasst das Walross, denn
    Das Vieh ist Bayern-München-Fan
    Das ist Rassismus pur!
    Nun sag, wie kommt das nur?
    Das Tier ist eben blöd
    Weil’s einfach nix versteht
    Es fehlt ihm an Verstand
    Es liest zu selten Kant
    Es denkt kein bisschen rational
    Und die Moral ist ihm egal
    Der Mensch nur ist human
    So steht’s im Schöpfungsplan
    Lothar Eder
    25. November 2016 um 19:00
    Mir ist, Herr Santak, nicht bekannt, inwieweit Sie psychologisch geschult sind, eigene Therapie- oder Selbsterfahrung haben oder Meditation, Qi Gong, Taijiquan oder andere „achtsamkeits“-orientierte Dinge betreiben, folglich also auf diese oder andere Weisen das aufweisen, was man gemeinhin „Introspektion“ nennt. Dann nämlich würde mich interessieren, welcher Kategorie Sie die Affekte, die Sie im Zusammenhang mit mir erleben zuweisen? Gutherzigkeit scheint es mir nicht zu sein. Und kann es sein, dass Sie so ganz hasserfüllt gegen meinen angeblichen Hass vorgehen?
    Ich habe ein Gedicht des Autors Christian Maintz zitiert, das den Titel „Tierische Rassisten“ trägt. Das Buch ist im Verlag Antje Kunstmann erschienen, der auch zahlreiche Bücher von Axel Hacke verlegt. Ein wunderbares Buch von ihm handelt von lustigen Verhörern und trägt den Titel „Der weiße Neger Wumbaba“. Hintergrund ist, dass jemand die Verse aus Matthias Claudius Abendlied, die lauten „und aus den Wiesen steiget der weiße Nebel wunderbar“ fälschlicherweise als „… der weiße Neger Wumbaba“ verstanden hat. Dies war Anlass zu diesem Buch und es enthält zahlreiche weitere sehr schöne Beispiele, wie überhaupt Axel Hacke ein wunderbarer Autor ist.
    Vor einigen Jahren hörte ich mit großem Erstaunen bzw. Entsetzen, dass er in Lesungen massiv als „Rassist“ beschimpft wurde, einhergehend mit Androhung körperlicher Gewalt. Siehe hier: hatetepe://www.zeit.de/2013/04/Sprache-Rassismus
    Ich kann darüber nicht mehr lachen, obwohl ich das, genauso wie die Rassismuskritik am Gedicht von Maintz, schlichtweg lächerlich finde. Aber wie wir gesehen haben, auch das geht. Mir verschafft dies das Gefühl eines zunehmenden massiven Unbehagens und hätte nie gedacht, dass der Einsatz für die „gute Sache“, von der ich als Junger auch beseelt war, in einem derartigen Gesinnungsterrorismus und Rufmördertum enden könnte. Wenn ich meinen Humor dann wiederfinde, und das gelingt mir gottlob dann doch immer wieder, denke ich an Pippi Langstrumpf, deren Vater vom „Negerkönig“ zum „Südseekönig“ umideologisiert wurde, und welche die weisen Worte sprach: „Man muss sich schon ganz schön viel Mist anhören, bevor einem die Ohren abfallen“.
    Lothar Eder
    25. November 2016 um 19:07
    PS: Das Buch von C. Maintz trägt den Titel „Liebe in Lokalen“
    Lothar Eder
    30. Juli 2017 um 12:47
    Und im GG ist keine suizidale Selbstverpflichtung des deutschen Volkes verankert. Der Multikulturalismus übrigens auch nicht.
    Lothar Eder
    30. Juli 2017 um 12:57
    Zudem finden die aktuellen Migrationsbewegungen, die teilweise gesteuert und beabsichtigt sind, ohne jede demokratische Willensbildung statt. Es ist eine Selbstermächtigung der EU, v.a. von Frau Merkel, ohne jede Beteiligung des Souveräns und unter Umgehung des Parlaments. Wie kann man das noch Demokratie nennen?
    Welche politischen Kräfte lassen sich derzeit erkennen, die diesen undemokratischen Kräften entgegenwirken könnten? Mir wäre es bedeutend lieber, Frau Merke würde in Bezug auf Einwanderungspolitik das vertreten, was sie vor 13 selbst im Deutschen Bundestag als damalige Oppositionsführerin gesagt hat.
    Lothar Eder
    2. August 2017 um 14:15
    Zwischen der Bitte der AfD (Meuthen und Petry) an die OSZE, Wahlbeobachter zu senden (weil AfD Vertreter regelmäßig bedroht oder ihre Autos angezündet werden, ebenso Wirte bedroht werden, die ihnen Räumlichkeiten zur Verfügung stellen etc., wie geht das eigentlich mit einem Demokratieverständnis zusammen?) und der Ankündigung der OSZE, diese Beobachter zu senden, scheint es einen Zusammenhang zu geben.
    Lothar Eder
    2. August 2017 um 14:31
    Imad Karim, der bekannte Journalist, in Mannheim lebend und so etwas wie mein Lieblingsdeutscher mit „Migränehintergrund“, hat heute folgendes Video auf Facebook gepostet und ich möchte es hier zitieren:
    hatetepees://vimeo.com/172391690
    Es macht sehr deutlich, dass, was ja schon die ganze Zeit besprochen wird, es nicht um einige islamische Extremisten geht, sondern um den Islam an sich, der eine Bedrohung für alle Freiheitsliebenden ist. Es gibt kein einziges demokratisches Land, in dem Muslime die Mehrheit haben. Hamed-Abdel Samad bezeichnet diese Länder deshalb auch als „Freiuftgefängnisse“.
    Lothar Eder
    3. August 2017 um 8:27
    Ich kann mich diesem Plädoyer als gutgesinnter Mensch prinzipiell anschließen. Es geht m.E. von falschen Voraussetzungen aus. Nämlich von der, dass im Falle des Islam es sich im eine Religion wie Christentum, Judentum oder Buddhismus handeln würde, die der Einzelne oder Kollektive als ihre Privatsache ausüben und daneben „normale“ Staatsbürger sind.
    Dies ist beim Islam jedoch nicht der Fall. Dies zeigt seine Geschichte, dies zeigt die Praxis in islamisch dominierten Ländern, und dies zeigt die Realität des Islam in Europa. Der Islam ist – im Gegensatz zu Christentum und Buddhismus – eine Religion von Gewalt (gegen Ungläubige, gegen Kinder, gegen Frauen, gegen Gesellschaften die nichtislamisch sind) und er hat als inhärentes Element ein Rechtssystem, das schlichtweg unvereinbar ist mit der europäischen bürgerlichen Zivilisation.
    Das Plädoyer für einen „aufgeklärten“ Islam finde ich hervorragend. Nur fehlt dafür das Gegenüber. Dieses nämlich hat nicht die Absicht und den Willen dafür, im Gegenteil. Egon Flaig (Politologe, der lange in Frankreich lebte), spricht davon, dass Frankreich sich aufgrund seiner muslimischen Communities und deren Gewaltbereitschaft, längst in vorbürgerkriegsähnlichen Zuständen befindet. In D haben wir mittlerweile zahlreiche „No go Areas“, die bin orientalischen Clans beherrscht werden. 75% der organisierten Kriminalität geht offenbar von Ausländern aus. Wer dies sagt, wird dann sofort in den ideologisch-rhetorischen Schraubstock genommen – das sei ausländerfeindlich, rechts etc. Was aber, wenn es einfach die schlichte Wahrheit ist?
    Ich verstehe nicht, wie man es hinbekommt, die genannten Entwicklungen nicht zu sehen und nicht alarmiert zu sein. Man kommt sich vor wie jemand, der auf hoher See in einem leckenden Boot sitzt, sich müht, das Wasser zu dämmen und die Mitinsassen rufen bloß „welches Wasser“ oder initiieren Diskurse darüber, welche Vorteile Wasser an sich hat, über mehr Wassertoleranz oder über angebliche Aquaphobie.
    Lothar Eder
    3. August 2017 um 10:03
    Nein, das „müssen“ wir weder meistern (welch ein selbstüberschätzender Imperativ!), noch können wir es. Es liegt nicht in unserer Macht.
    Zudem blendet dies wesentliches aus: zum einen gehört eine Mehrzahl der Migranten zu den relativ Armen in ihren Herkunftsländern (ich sehe in den Booten fast nur gesunde, kräftige junge Männer). Und es spannt die alte Täter/Opfer Dynamik auf, also weiße Europäer als Täter und schwarze Afrikaner als Opfer. Ich glaube daran nicht. Ich bin, auch aus Unterhaltungen mit Afrikanern, der Überzeugung, dass Afrika an seiner Katastrophe kräftig mitwirkt, z.B. durch sein Reproduktionsverhalten. Und dann schauen Sie sich mal das kleine Deutschland an und legen es als Folie auf den schwarzen Kontinent. Wer dann noch sagt, wir nehmen die alle auf und versorgen sie, hat jeden Sinn für Realität und das Machbare eingebüßt, er betreibt Ideologie. Die Frage ist nicht „schaffen wir das?“ (die ist beantwortet), sondern „wollen wir das?“.
    Lothar Eder
    3. August 2017 um 10:04
    gehört eine Mehrzahl der Migranten NICHT zu den relativ Armen ….
    Lothar Eder
    3. August 2017 um 11:22
    Ich schlage zweierlei vor: sich selbst immer über die eigenen Beweggründe Auskunft zu geben. Und zum anderen, sich am Machbaren zu orientieren. Beides geschieht derzeit m.E. in bedrohlicher Weise nicht.
    Für letztere Maxime findet man in der SPD Helmut Schmidts einige Hinweise, derzeit bilden sich diese – unabhängig davon wie man das findet – z.B. in der AfD ab.
    Ein wenig Kant, i.e. sein kategorischer Imperativ, schadet auch nicht. Hier finde ich, ist er antizipatorisch ein Systemiker. Angewandt auf die Ausgangsfrage: angenommen wir nehmen alle auf, die zu uns wollen, wie sieht unser Land in 20 Jahren aus? Und die Antwort bitte realistisch und nicht utopisch.

  138. @185: Sie sind also der „Fall S.“, da habe ich wirklich auf dem Schlauch gestanden.

    Warum wollen Sie denn jetzt die Flinte ins Korn werfen? Weil Sie von ein paar Mit-Kommentierenden angegangen wurden („…Sie gehen zu weit“ etc.), die sich kurz empört haben? Kommunikationsabbruch wäre aus meiner Sicht weder angemessen noch von Nöten. Ich glaube, dass Sie auf der „richtigen“ Seite stehen, und zwar sehr leidenschaftlich. Ich schließe daraus, dass Sie etwas jünger sind, die „Mäßigungsaufrufe“ ordne ich älteren Mit-Kommentierenden dieses Blogs zu. Die möchten halt, das es nicht so laut ist im Treppenhaus, auch wenn etwas kräftiger gekehrt wird. Die haben halt auch ihre Bedürfnisse.

    Dass sich bei Diskussionen mitunter merkwürdige Allianzen ergeben, Freund-/Feind-Linien nicht immer klar umrissen und auch instabil werden, und Herr Eder dann von mehreren Mit-Kommentierenden vor Ihren Angriffen in Schutz genommen wird, das finde ich auch sehr seltsam. Seltsam vor dem Hintergrund, dass
    nach meiner festen Überzeugung Leute wie Gauland, Höcke & Co. KG mit nationalsozialistischen und rassistischen Ideen und Begriffen sehr bewußt kokettieren. Und dem sollten m.E. Leute mit Anstand entschieden entgegentreten und sie nicht zu verteidigen versuchen. Wer aber Verständnis für möglicherweise volksverhetzerische Sprüche äußert und Sympathie für Leute wie Gauland, der setzt sich eben breiter und heftiger Kritik und Vorwüfen aus und das finde ich gut so! Herrn Eder, der sich bestimmt selber verteidigen kann, vor diesen Vorwürfen in Schutz zu nehmen, finde ich einfach nur – wie gesagt – seltsam.

    Im Sinne des großen Heinz von Foerster: „Handle stets so, dass die Zahl Deiner Handlungsoptionen zunimmt.“ würde ich Ihnen empfehlen, Ihren angekündigten Rückzug zu überdenken. Ein anderer Systemiker hat mir (wahrscheinlich nicht nur mir, dürfte eher aus seinem Standard-Repertoire stammen) mal den Hinweis gegeben: „Wie kannst Du nur annehmen, dass Du Dich uns anderen nicht zumuten solltest?“ (wahrscheinlich sinnentstellend wiedergegeben, aber mglw. hat das Zitat jemand besser drauf).

  139. @ 184: @ Th.T. Ei, was wäs dann isch, was ich dodomit gemäänt han.
    Ich glaab, des do war’s. Ich wäß awwer nimmi fer was ferre Artikel isch gedenkt han, des do ganz gut sei kennt.

    Basel I
    Basel II
    orre
    Basel III

    „Dr Rudolf Suter het in sinem Biächli «Unser Baseldeutsch» e äxtra Kapitili «Sprochwandel und Bedrohig vom Baaseldytsche». Do bschribt dr, wiä s Baseldytsch unter em Iifluss vu dr andere Dialäkt si bsundere Charakter verliärt, aber aü, wiä dr «dytsch Fäärnseeschargon, wo vil vo unsere eidgenessische Sprächerinne, Sprächer und Moderator eso gärn kopiere», d Sproch vu dr Kinder un vu dr Jugendliche veränderet; do drbi diäge Ergäbnis rüskumme, wu nit numme nit Baseldytsch seige, si hebe aü nyt mit Bärn- oder Züriditsch z due.“

    Awwer Basel kammer eichentlich schnurz sei,
    isch bin jo sowieso mehr fer Bern,
    wehe dem Wunder halt….

  140. @187 Da ich hier scheinbar zitiert werde, will ich gern auf die indirekte Verständnisfrage antworten, warum ich Lothar Eder beigestanden bin. Dazu muss ich sagen, dass ich normalerweise jedes Reden über jemanden, noch dazu im Ton des Spiels „Elternbeirat“, abstoßend finde.

    Ich habe lange und intensive Gespräche mit LE in diesem Blog geführt und habe längst nicht alles verstanden, was er sagt. Vieles kommt mir widersprüchlich, argumentativ, ambivalent, durcheinander vor, aber es sind auch Aussagen dabei, die ich verstehe und deren Inhalte ich vernünftig finde. Ich verbitte mir im voraus die Unterstellung, mit Rassisten zu sympathisieren, wie das bereits geschehen ist. Aber ich werde auch nicht hingehen, und meine Haltung gegenüber Herrn Eder als betont distanziert herausstellen, weil ich den faschistoiden Impuls in der indirekten Forderung danach, sich klar zu positionieren, für kreuzgefährlich halte.
    Ich sehe einen Unterschied zwischen: „Die Aussagen sind tendenziell rassistisch“ und „Herr Sowieso ist ein Rassist“. Selbst noch zwischen „Die Aussagen sind rassistisch“ und „Herr Sowieso ist ein Rassist“ besteht in meinen Augen einer.

    Ich habe an anderer Stelle hier einmal gesagt, dass ich den Vergleich der AfD mit den Nazis durchaus passend finde.
    Erläutere ich noch einmal, wie ich das meine und verweise dabei auf zwei dafür wichtige Begriffe: Merkmal und Merkmalskontext.
    Es sind nicht die Menschen, die so unterschiedlich sind, es ist das System. Im Gegensatz zu den meisten anderen Parteien hat die AfD eine deutlich antidemokratische und minderheitenfeindliche Haltung, deren Konservativismus meiner Ansicht nach weit über das mit unserem Grundgesetz vereinbare Maß hinaus geht. Alles, was sie noch einigermaßen in der Spur hält, sind wir anderen.
    Allerdings sind längst nicht alle Menschen, die die AfD wählen, ja nicht einmal die, die dort Parteimitglieder sind, jetzt schon direkt vergleichbar mit Nazis. Einige aber sind es.

    Wir wissen, dass, würden wir aufhören, an den Grundwerten einer freiheitlich-demokratischen Rechtsstaatlichkeit festzuhalten, die Hölle losbrechen würde und dass schon heute klar erkennbar ist, welche Menschen dann den Mob anführen und was sie mit jenen anstellen, die anders denken oder die Minderheiten angehören.
    Und hier kommt der Punkt: Ich habe Lothar Eder aufmerksam zugehört – vielleicht aufmerksamer als so mancher anderer, weil ich mich nicht so leicht dazu verführen lasse, meine eigenen Vorstellungen davon, was jemand anderer meint, das Urteil fällen zu lassen, sondern weil ich lieber noch eine Frage mehr stelle. Und ich bin bislang nicht zu dem harten Schluss gekommen, dass LE einer der Menschen ist, die im Zweifelsfalle die Fackel tragen, auch wenn sein in meinen Augen manchmal seltsam überdramatisiertes Gerede andere darin bestärken könnte – diesen weicheren Schluss ziehe ich trotz der so aus dem Zusammenhang ganz sicher auch emotionaler Reaktionen gerissenen Zusammenstellung durch MS.

    Es gibt einen Mechanismus, den ich überall beobachte, auch hier im Blog. Ich habe ihn wiederholt angesprochen: Menschen werden auch durch verfrühte, dramatisierte, tendenziöse Abwehrmechanismen radikalisiert. Druck erzeugt Widerstand. Und das ist mein Eindruck von LE (Du kannst mich gern weiterhin für naiv halten, lieber Lothar), dass er glaubt, dass die meisten hier eine Gefahr gar nicht sehen wollen, während meiner ist, dass die meisten sich sehr wohl bewusst sind, dass Arbeit vor uns liegt. Und so tritt man sich dann in der Aufregung gegenseitig immer stärker in die extreme Position hinein.
    Ein verantwortungsbewusster Umgang mit dem Problem Rassismus verlangt ganz sicher die deutliche Gegenwehr, und die hat LE seine Bemerkungen betreffend durchaus auch bekommen – auch von mir. Er verlangt aber auch, dass dort, wo ein Sog in Richtung der dramatisierten Haltung besteht, dass wenigstens noch einige auf die Ängste reagieren, anstatt sie durch Überreaktion abzuwehren und dadurch zu bestätigen.

  141. @Gitta Peyn, 7. September 2017 um 10:46
    „Es sind nicht die Menschen, die so unterschiedlich sind, es ist das System.“
    System, Mitgliedschaft und Mitwirkungsbereitschaft:
    „..An seiner eigenen Hypothese lässt er demgegenüber von Beginn an keinerlei Zweifel aufkommen: „Die ganz normalen deutschen Männer haben […] erst im Rahmen von Organisationsmitgliedschaften die Bereitschaft entwickelt, einem in vielen Fällen vorhandenen latenten Antisemitismus auch eine konkrete Beteiligung an Deportationen, Ghettoräumungen und Massenerschießungen folgen zu lassen.“ (S. 33f.) Demnach war die Zugehörigkeit zu einer spezifischen Organisation, hier zum Hamburger Reserve-Polizeibataillon 101, eine notwendige Bedingung, damit „ganz normale Männer“ am NS-Massenmord mitwirkten; sie mussten nur die entsprechenden Befehle akzeptieren. Kühls soziologischer Ansatz besteht darin, diesen Sachverhalt mittels eines Parameters zu analysieren, den er an anderer Stelle „Folgebereitschaft in Organisationen“ nennt.[1]
    http://www.hsozkult.de/publicationreview/id/rezbuecher-23885

  142. @189 dem kann ich voll zustimmen.
    @186/187 ich kann immer noch nicht nachvollziehen, warum Sie, Herr Santak unter Pseudonymen hier sich selbst befragen. Warum machen Sie das?

  143. @Gitta Peyn: Danke! Ich persönlich hätte nicht die Geduld, mich dermaßen differenziert zu äußern.

    Ich finde es bemerkenswert, wie sich Angst und Ressentiments auch beim sogenannten Bildungsbürgertum breit machen. Wer nach Chancen und Möglichkeiten sucht, wird dann schnell als naiv abgekanzelt. Grenzzäune und Pandoras Büchse erscheinen dort als aufgeklärt und „realistisch“. Als Vater von zwei Kindern ist mir diese Tendenz nicht fremd. Gleichwohl erscheint mir Realismus in unserer Kultur mit der Aufgabe von Menschlichkeit und Nächstenliebe verbunden zu sein. Scheinbar ist das der Preis, den wir für globalen Kapitalismus zahlen. Solange es mir gut geht, sollen die anderen draußen bleiben. Ich ziehe mich dann gerne auf Filme zurück, um an mir selbst zu arbeiten. „The Road“ ist für mich eine Möglichkeit, mich mit der Frage zu beschäftigen, wie Hoffnung und Menschlichkeit in einer Welt ohne Hoffnung und Menschlichkeit am Leben gehalten werden können.

    Systemtheorie hilft mir, das ganze eitle und zunehmend wahnsinnige Weltgeschehen (welches mir als solches medial nachgetragen wird) etwas gleichmütiger betrachten zu können…

    Wer dies als naiv bewertet, dem recke ich stolz beide Mittelfinger entgegen.

  144. @187 Liebe Gitta, möchte nur eines herausgreifen, was ich bemerkenswert finde (neben der restlichen Argumentation, welche ich angemessen und verhältnismäßig finde).

    Abwehrmechanismen radikalisieren und Radikalisierungen wehren ab.

    Mir geht es um genau diesen Prozess fortschreitender Radikalisierung und Extremisierung, welcher in der Geschichte, m.E. noch nie ohne destruktive individuelle und kollektive Folgen blieb, sofern die Befürworter solcher Prozesse freie Hand erhalten.

    Die Bezeichnungen „Faschist“ und „Rassist“ auf konkrete Personen bezogen, sind ja selbst kaum steigerbare verbale Radikalisierungen. Sie sagen ja immer etwas mehr über denjenigen der diese Zuschreibungen benutzt. Schwarz-Weiß-Malerei geht nun mal von denen aus, welche Radikalisierungen und Extremisierungen

    Die spannenderere Frage scheint mir wie radikalisierende, extremisierende verbale Zuschreibungen ad Personam für Sender und Empfänger (welche) beste und schlechteste Folgen bewirken können. Nicht zuletzt kann die Beobachtung des imaginär möglichen helfen um sinnlose, destruktive Teufelskreise des Recht-haben-wollens zu verlassen und Kommunikation aufrecht zu erhalten.

    Wie kann das, was (projektiv) abgewehrt wird, reflexiv als Ressource erkannt und somit konstruktiv genutzt werden? Damit würde sich der Fokus und die Perspektive auf Personen/Gruppen verändern und es würde mehr um Inhalte gehen. Bessere Formulierungen sind mir gerade ad hoc nicht möglich. Macht das Sinn für Dich?

    Und was L.E. und M.S. betrifft, stelle ich mir vor, dass es durchaus im Bereich der realen Möglichen für Beide liegt (vielleicht auch auf einem Grillfest von FBS organisiert und einem Glas Roten oder auch einem kühlen Bier), von eigenen radikalen, extremen Äußerungen wieder abzusehen. 😉

  145. @ 187 (TT)
    mit meiner Intervention @ 150 („Herr Santak, in Ihrer Neigung zu Mimikry gehen Sie mal wieder entschieden zu weit“) wollte ich nicht Lothar Eder verteidigen (das kann er, wie gesagt, selber), sondern die Blog-Kultur.
    Vielleicht tue ich Ihnen Unrecht, Herr Santak (ich lasse mich auch gern vom Gegenteil überzeugen), aber ich beobachte in Ihren Posts hier immer wieder mal das, was ich „Mimikry“ nenne: sich an die Posts Anderer ranhängen und ihre Form äußerlich nachahmen (meine Vermutung: um sich selbst zu tarnen und unangreifbar zu machen, zugleich aber Anderen ungestraft einen reinwürgen zu können), und dem ganzen dabei einen Drall geben, der die Grenzen des guten Geschmacks mal mehr mal weniger weit überschreitet.
    Dabei muss man im Kopf behalten, dass Fragen der Ästhetik für mich immer auch solche der Erkenntnis und der Ethik sind.

  146. Mir scheint, wir werden mit der sinnvollen Entsorgung sinnloser Äußerungen von (Möchtegern-)Eliten zuweilen unterversorgt. Darüber mache ich mir Sorgen, bzw. hoffe, dass dem von Nicht-Eliten widersprochen wird.

  147. @191: Ex falso quodlibet

    Ich kenne keinen Herrn Santak. Die Postings 186 und 187 wurden von unterschiedlichen realen Menschen verfasst. Was ändert sich durch diese Information für Sie?

  148. @199 was sich durch diese Info für mich ändert? Das ich nicht erfahre, warum Herr S. dies tut und welchen Sinn es für ihn macht.

  149. @ 199: Die Kommentare 183 (Theobald Tiger) und 187 (Theoretiger) scheinen mir logischerweise nicht „von unterschiedlichen realen Menschen verfasst“, da beide auf Lothar Eders Frage an Theobald Tiger antworten, was dieser vom Fall S. hielte. Theoretiger knüpft direkt an Theobald Tiger an, wobei sich beide in die Position von Moderatoren begeben, die eigentlich FBS gebührt. Vermutlich handelt es sich jedoch um keine „Amtsanmaßung“.
    @ 187: Vielen Dank für Ihr Verständnis, Herr Theoretiger. Ich werfe die Flinte nicht deshalb ins Korn, weil ich mit meinem halbstarken Radau meinen ruhebedürftigen Mitbewohnern nicht länger auf die Nerven gehen möchte. Ich finde meine Situation aber ziemlich verfahren: wie in einer Sackgasse.
    Deshalb bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass sich die politischen Ansichten von Lothar Eder durchaus im Rahmen des vertretbaren Meinungsspektrums bewegen und dass ich in meinem jugendlichen Überschwang ihm gegenüber zu verletzend geworden bin. Dafür bitte ich ihn um Entschuldigung.
    Allen anderen danke ich für ihre Hinweise auf meine geistige Manövierunfähigkeit. Ich benötige jetzt eine längere Auszeit…

  150. @192 danke zurück, lieber Michael Gerstner.
    Geduld und differenziert Äußern: Ich tippe mit über 800 Anschlägen die Minute.

    Angst und Ressentiments: Geht mir auch so. Ich denke, das hat heute viel mit der Digitalisierung zu tun, auf die die Menschen immer noch nicht eingestellt sind. Mein Verständnis von Globalisierung: theoretisch kann jeder mit jedem kommunizieren. Das Internet oben drauf, und die einfachen, ausgetretenen Spuren und Kurzschlusslösungen werden noch attraktiver.

    „Realismus… mit der Aufgabe von Menschlichkeit und Nächstenliebe verbunden…“: Yap.

    Naivität: Nein, die Haltung, nach weiteren Möglichkeiten zu suchen, um die vorhandenen und kommenden Probleme zu lösen, hat absolut nichts mit Naivität zu tun, sondern mit Kreativität und dem Willen sich steigender Komplexität nicht rigide entgegen zu stellen (und dann an ihr zu zerbrechen), sondern selbst mit ihr zu wachsen.

    The Road: ergreifender, aber auch zu weiten Teilen verstörender Film.

    Systemtheorie: same here.

  151. @195 Immer wieder ein Vergnügen, Deine Kommentare zu lesen, lieber Siggi.

    Fortschreitende (hinzugefügt von mir: in wechselseitiger Abgrenzung) Radikalisierung: Das erkannt, erweitert den Verantwortungsraum für das eigene Denken und Handeln.

    Deine Frage zum konstruktiven Nutzen der verbalen Zuschreibung ist mir nicht ganz klar. Wenn mich jemand „Rassist“ nennt und andere dem folgen, um mich zu attackieren, ist das, was ich daraus lerne, genauer hinzusehen, worauf ich meine eigenen Etiketten klebe. Ist es das, was Du gemeint hast?

    Grillfest: Sehe ich genauso. Und mein Angebot steht: Ich bringe den Nudelsalat.

  152. @189: „…weil ich den faschistoiden Impuls in der indirekten Forderung danach, sich klar zu positionieren, für kreuzgefährlich halte.“

    Ich würde gerne verstehen, was aus der (indirekten oder direkten) Forderung nach: „Wofür stehst Du?“ für Sie einen „faschistoiden Impuls“ macht, und warum Sie den für „kreuzgefährlich“ halten. Würden Sie dies näher erläutern?

    Ich würde einem AfD-Freund (ich würde mich als AfD-Gegner bezeichnen, Sie wahrscheinlich ebenfalls) gegenüber weder Verständnis zeigen noch ihn gegenüber Angriffen verteidigen, wenn er wiederum für die unanständigen Thesen von Gauland & Co. KG Sympathie und Verständnis zeigt. Das gilt auch dann, wenn ich die Angriffe auf ihn überzogen finden würde.

    Warum? Weil ich befürchten würde,
    …dass ich damit die Position des AfD-Freundes und der AfD-Sache stärken würde,
    …dass er dann nicht erkennt, dass ich seine Position strikt ablehne,
    …dass er sich zum Opfer stilisieren könnte,
    …dass andere sich mit ihm solidarisieren und ihn als Opfer betrachten,
    …dass ein Nebenkriegsschauplatz entsteht, der wenig mit dem Ursprungs-Thema zu tun hat,
    …dass dadurch sein Handeln von den von ihm zu tragenden Konsequenzen getrennt werden könnte.

    Selbstverständlich würde ich Ausnahmen machen, z.B.
    …wenn ich den Eindruck hätte, dass der AfD-Freund nicht über die Mittel zur eigenen Verteidigung verfügt (wie so manch arme, vereinsamte Gestalt, die man gelegentlich in Fernsehdokumentationen sieht)
    …wenn ich Persönlichkeitsrechte verletzt sehen würde
    …wenn der Angriff tätlich wäre.

    Ich werfe Ihnen und keinem AfD-Gegner Naivität vor, der sich darum bemüht, zu verstehen, was hinter den Positionen der AfD-Freunde steckt (im Zweifel wahrscheinlich meist ein nicht erfülltes Bedürfnis). Ich halte es allerdings aus o.g. Gründen im strategischen Sinne für unklug, Ablehnung einerseits und erforschendes, empathisches Ergründen von Motiven (und nicht erfüllten Bedürfnissen) zu vermischen.

  153. @206 Guten Morgen, lieber Theobald Tiger,

    danke fürs Nachfragen, ich will es versuchen aufzuklären, was ich meine.

    Grundsätzlich betrachtet haben wir erst einmal beide recht.

    Ich unterscheide zwischen einer Aufforderung und einer Forderung oder gar einem Verlangen.

    Fritz B. Simon hat häufiger einen basalen Moralbegriff verwendet, den ich furchteinflößend finde (da ich das Zitat jetzt nicht finde, hier meine Interpretation): Moral ist der Satz an Regeln, den eine Gesellschaft aufstellt und nach dem sie entscheidet, wer dazu gehört und wer nicht.

    Ich meine mit „faschistoidem Impuls“ den Impuls, den moralischen Entscheidungswert, bzw. die moralische Macht der eigenen Meinung dadurch zu erhöhen, dass man sie vermittels indirekt oder direkt drohender Pression in die Bündelung mit anderen bringt – aktiv; oder – passiv – dass man sich der Pression ergibt aus (konditionierter) Furcht vor Ausgrenzung.

    Eine Aufforderung dazu sich klar zu positionieren, halte ich für unbedenklich. Eine Forderung kann notwendig sein, ein Verlangen (inklusive Drohung) problematisch. Die Übergänge sind fließend.

    Im politischen (Macht-)Geschehen empfinden sich die Menschen in der Regel im moralischen Recht und zwar in Abgrenzung zu dem, was ihre Gegner sagen. Ein AfD-Überzeugter sieht im Liberalen oder Linken eine Bedrohung für die Gesellschaft und umgekehrt, und man erlebt im ausgrenzenden Diskurs, wie sich die Argumente immer mehr in der Abgrenzung verschließen, immer enger werden, wie Links Rechts macht und umgekehrt, bis die Grenzen zwischen ihnen verwischen.

    Woher weiß man, ob man sich auf einer Position befindet, die auch außerhalb der horizontalen Diskussion noch standhalten kann?

    Ich erlebe Linke in den Netzen, die von anderen verlangen sich zu positionieren und die dann, wenn die automatische und bestätigende Antwort nicht kommt, solche Dinge sagen: „Bist Du etwa ein Rassismus-Verteidiger, ein Nazi-Versteher?…“ Umgekehrt machen das Rechte auch. Das ist der Mechanismus des Faschismus.

    Es ist in diesem Threadverlauf passiert. „Mit Rassisten und Rassistenverstehern will ich nicht mehr kommunizieren.“ So etwas geht schnell, wenn man dafür keinen Überprüfungswert hat. Danach ist noch etwas passiert, und das fand ich bei allem Verständnis deshalb noch problematischer, weil es weniger auffällt: Es folgte eine Aufklärung, eine Klärung, eine Erklärung. Das wäre nicht nötig gewesen, nicht an dieser Stelle. Das eine war aktiv, das andere passiv. – Den passiven Impuls empfinde ich übrigens selbst immer wieder und muss aufpassen, was das mit mir macht und mit der Kommunikation, an der ich mich beteilige.

    Ich glaube, dass das größere Problem als das der AfD der faschistoide Impuls selbst ist, der in der Masse schnell übergeht von der Aufforderung zur Forderung und dann zum Verlangen und der in vielen, die nicht schnell genug mitbekommen, was gerade passiert, den passiven Impuls weckt, sich der Masse anzuschließen, nämlich umgehend zu erklären, dass sie nicht soundso denken, sondern sich deutlich abgrenzen.

    Kennen Sie den Film „Rufmord“? Darum geht es mir, um dieses Prinzip, dass niemand von mir verlangen darf, auch nicht, um meinen eigenen guten Ruf zu schützen, dass ich mich erkläre. Ich bin in meinem Leben mehr als einmal gemobbt worden und empfindsam geworden, was diese Dinge angeht. In der Herde machen die Menschen schreckliche Sachen.

    Doch, um Ihre Position zu stärken, ein anderes Beispiel: Mir fällt zu meiner Schande der Name der Künstlerin nicht mehr ein, aber in den 70ern hat eine Dame ein erschreckendes Experiment gestartet: Sie hat sich entkleidet und auf einen Tisch drei Gegenstände gelegt und den Menschen auf einem Schild erklärt, sie dürften damit mit ihr machen, was sie wollten. Es befällt einen namenloses Entsetzen und nur schwache Erleichterung bei dem, was im Nachfolgenden passiert ist: Nur eine kleine, sehr kleine Gruppe von Menschen hat sie von den abstoßendsten brutalen und sexuellen Übergriffen, die dann in der Enthemmtheit der Masse, deren Moral nicht mehr gilt, geschützt.

    Hier kann man, hier muss man verlangen und in Folge bestrafen und das Exempel statuieren.

    Konnte ich mich jetzt klarer machen? Sind meine Gedanken nachvollziehbar?

  154. @ 207: Marina Abramovic wagte im Jahr 1974 ein Experiment mit Menschen, dass überaus erschreckend verlief. Sie stellte sich ihrem Publikum, wildfremden Menschen, für 6 Stunden als stilles Objekt zur Verfügung. Was dabei herauskam, lässt einen mal wieder an der Menschheit zweifeln: http://www.newskiwi.de/2815

    Ein solches Verhalten ist „massenpsychologisch“ gut untersucht. Der Einzelne fühlt sich in der Gruppe stark und tut Dinge, die er später bereut. So auch ich, deswegen nehme ich die Vorwürfe „Rassist“ und „Rassismusversteherinnen“ ausdrücklich zurück und bitte nochmals um Entschuldigung.

    Der rationale Kern meiner AfD-Kritik ist, dass die Nationalpopulisten keine effektiven Lösungen für die drängendsten Probleme anbieten und diese sogar verhindern. Nicht bloß die Europa- und Landstagsabgeordneten der AfD sind eine Schande, sondern auch die AfD-Führungsriege, die es auf Provokationen abgesehen hat und sich dann ins Schneckenhaus zurückzieht, wie Frau Weidel kürzlich bei einer Fernsehdiskussion oder wie gestern abend bei Maybritt Illner ein sächsischer Landtagsabgeordneter, der die Rentenpläne seiner Partei zurücknahm. Ist eine solche Partei wählbar? Bringt uns eine solche Partei voran?

  155. @ 208: Zur Erläuterung der im Fall S. wirkenden Gruppendynamik (selbst ohne erkennbaren Gruppendruck): Meine Selbstkontrolle hatte versagt, weil ich mich in der Gruppe (zu) sicher fühlte und davon ausging, dass „meine Rassismuskritik“ Gruppenkonsens sei. Deshalb hat mich das mehrfache „Das geht zu weit“ überrascht und stutzig gemacht.
    Mittlerweile halte ich diese praktizierte Form der Gruppenselbstkontrolle für wichtig (also gerade nicht die eingeschworene Gruppenkonformität). Gruppenselbstkontrolle sollte in jeder Gruppe institutionalisiert werden – ebenso wie Toleranz gegenüber Minderheitsmeinungen.
    Das gilt vor allem deshalb, weil viele „Selbstverständlichkeiten“ in der letzten Zeit infrage gestellt und umwertet werden. Vielleicht fing es bereits mit der Grünenbewegung in den 1980er Jahren an – jedenfalls lässt sich verstärkt seit spätestens 2010 ein Trend vom „Progressiven“ zum „Konservativen“ feststellen. Die Publizisten Alexander Gauland, Thilo Sarrazin, Henryk M. Broder und Ulrich Greiner mögen für diese Rechtswendung stehen. Heute fragt das FAZ-Feuilleton, wer denn „nun der Nächste im Renegatenkreis “ sein werde. FAZ-Rezensent Peter Hoeres bespricht den Essay „Heimatlos. Bekenntnisse eines Konservativen“ des ehemals linksorientierten Literaturredakteurs Ulrich Greiner, der vor Kurzem wieder in die katholische Kirche eingetreten sei und für „eine Art von Traditionsschonung im Sinne Hermann Lübbes“ plädiere.
    Alexander Gauland und die AfD stellen die Toleranzfähigkeit Mehrheitsmeinung auf die Probe. Wenn diese es schafft, sich nicht zu repressiven Reaktionen provozieren zu lassen, kann sie möglicherweise davon profitieren – im Sinne einer evolutionären Vielfalt.

  156. @ 207 (Gitta Peyn): „Woher weiß man, ob man sich auf einer Position befindet, die auch außerhalb der horizontalen Diskussion noch standhalten kann?“
    Das ist eine gute, vielleicht die zentrale Frage.

    Ich schlage vor, immer dann, wenn man von Moral spricht, diesen Begriff von dem der Ethik zu unterscheiden. Moral grenzt aus, Ethik dagegen fragt danach, wie menschliche (und das heißt: notwendig unterschiedlich beobachtende) Individuen überhaupt in einer polykontexturalen Welt zusammenleben können. Oder: wie muss ich beobachten, damit…
    Das ist letztlich die Frage nach dem, was es heißt Mensch zu sein, also nach der condition humaine. Die haben wir hier ja kürzlich ausgiebig und wie ich finde auch sehr fruchtbar diskutiert.

    Maturana und Varela kommen im „Baum der Erkenntnis“ (1987, S. 264) am Schluss ihres Buchs zu dem Ergebnis als Biologen: „Wenn wir wissen, daß unsere Welt notwendig (! fF) eine Welt ist, die wir zusammen mit anderen hervorbringen, dann können wir im Falle eines Konflikts mit einem anderen menchlichen Wesen, MIT DEM WIR WEITERHIN KOEXISTIEREN WOLLEN (Hervorhebung durch die Autoren), nicht auf dem beharren, was für uns gewiß ist (auf einer absoluten Wahrheit), weil das die andere Person negieren würde“. Das ist wohlgemerkt nicht als moralische Forderung formuliert.

    Wenn wir unsere menschliche Bedingung (und damit uns selbst) nicht verletzen wollen, dann bleibt uns als Alternative zum Beharren auf unseren „Gewissheiten“ – ich wiederhole das hier immer wieder, vielleicht bleibt ja mal was davon hängen – allein die Ästhetik unserer (inneren) Bilder. In Anlehnung an Kant formuliert: Beobachten „ohne alles Interesse“ und „ohne Begriff“, orientiert am Gefühl von Lust / Unlust. Das Gefühl ist es, das uns un-mittelbar in Aktion bringt.
    „Häss-liches“ wie das, was die Zuschauer damals mit M. Abramavic anstellten, muss ich dann gar nicht erst moralisch verwerfen, Moral kommt immer zu spät – der darin verborgene Hass (vermutlich auf Frauen) zeigt sich für mich un-mittelbar.

  157. @ 210: „Meine Selbstkontrolle hatte versagt, weil ich mich in der Gruppe (zu) sicher fühlte und davon ausging, dass „meine Rassismuskritik“ Gruppenkonsens sei.“
    Danke.
    Genau das meinte ich mit „Mimikry“.
    Mit Mimikry verletzen wir die menschliche Bedingung und damit immer auch uns selbst.

  158. @207 um 9:55

    Liebe Gitta,

    Mutiges Statement von Dir, hier!

    Hatte bereits mehrfach auf diesem Blog auf die bemerkenswerte Performancekünstlerin Marina Abramović hingewiesen. Ihre Biografie (2016 wurde sie 70) lohnt sich zu lesen. M.E. ist sie in jüngerer Zeit, was die massenwirksamkeit ihrer Kunst im Sinne der Selbsterfahrungsmöglichkeiten und Konfrontation, in ihren Ausstellungen, immer besser geworden.

    M.E. schafft sie es mit ihrer Kunst Bestmögliches (aber auch die Konfrontation mit den ausgeblendeten Schattenseiten) in Menschen hervorzubringen.

    Interessant in diesem Zusammenhang: Sie wird von einigen (faschistoiden!) Kreisen (o. Kulten) im Netz und den sozialen Medien regelrecht dämonisiert. Bin selten mit einer krasseren Verkennung einer Person konfrontiert worden.

    Die von Dir angegebene Performance trug den Namen „Rhythm 0“.
    https://vimeo.com/71952791

  159. @203 um 16:24

    Liebe Gitta,

    der „konstruktive Gewinn“ liegt in der Möglichkeit, jene welche (mich oder andere) mit „Rassist“ oder „Faschist“ ad personam abwertend etikettieren wollen, rekursiv damit zu konfrontieren, dass ich (ohne auf die nicht „steigerungsfähige“ Etikettierung selbst einzugehen), Interesse daran bekunde, was denn genauer und konkreter als „rassistisch“ (ursprüngliche Bedeutung: Angehörige einer bestimmten Rasse sind mehr/weniger wert) als „feindlich/bedrohlich“ abgewehrt wird, und welche Ausnahmen (o. Etikettenschwindel) es geben könnte und was an „faschistisch“ (als von links/rechts/sonst erfolgter Abwehr abwertender, demütigender Stigmatas von traditionsbewussten Gruppen oder Kult(ur)en in ihrer Einheit, Stärke und Reinheit) bedrohlich ist und welche Ausnahmen (o. Etikettenschwindel) es geben könnte.

    Differenzierungen und Unterscheidungen anzubieten um paradoxie-
    und komplementärkompetenter in der (face-to-face) Kommunikation zu werden, anstatt zweiwertlogisch und eskalativ zu ideologisieren, hat seinen nicht unerheblichen Preis und Mühe. Lohnt sich jedoch mehr als nicht steigerungsfähig zu stigmatisieren. Besser krieg ich es nicht hin und hoffe, dass es ist verständlicher geworden.

    Liebe Grüße an Dich

  160. @ 213: Danke für den Link, Siggi!

    und Danke Gitta (@ 207) für die Offenlegung Deiner Einstellung und Grundhaltung, die ich in besonders hohem Maße zu schätzen weiß.

    Mit Rückgriff auf ein Zitat von FBS formulierst Du sinngemäß:

    „Moral ist der Satz an Regeln, den eine Gesellschaft aufstellt und nach dem sie entscheidet, wer dazu gehört und wer nicht.“

    Das sehe ich ähnlich, möchte diesen Satz aber nicht alleine unter den Begriff „Moral“ fassen, sondern diesen ergänzen durch einen erweiterten Begriff, der auch den Begriff „Moral“ beinhaltet:
    „Moral bis hin zu Ethik und Ästhetik umfaßt einen Satz an Regeln in in einer Gesellschaft und in all ihren Subsystemen, nach denen – auf Basis von Übereinkünften- entschieden wird, wer dazu gehört und wer nicht.“

    Faßt man nämlich die Inklusions – Exklusionsregeln auf dieser Basis, erscheint es wesentlich leichter, Ideologie mit totalitären Ansprüchen von soliden – sprich ausgewogenen und angemessenen Übereinkünften zu unterscheiden.
    Zumal man den – mit einiger Übung – den mephistophelischen Pakt im gesamten Spektrum der Verführung zum Guten, Schönen und Wahren auf seinen ideologischen Gehalt wesentlich besser differenzieren kann.

    Selbstredend lassen sich unter den Begriff der Übereinkünfte auch die AGBs (als allgemeine Geschäfts- und Nutzungsbedingungen) fassen, in Form von Dienstleistungen, in Geschäfts- und Handelsbeziehungen.

    Unter einer derart erweiterten Perspektive, die zunächst die Begriffe Moral, Ethik und Ästhethik einfach nur als Diskussiongrundlage in einem gewissen Umfang zu nutzen versteht, um erst nach reiflicher Prüfung darüber zu befinden und zu entscheiden, was unter Einschränkungen und gewissen Nicht- Wiederholungsauflagen gerade noch tolerabel wäre und was nicht, liese sich manches – komplexitätsreduziert – vielleicht einfacher entscheiden. Darunter ließen sich
    insbesondere aber auch die Sonderfälle (die gängigerweise strafrechtlich erfasst werden), um einhellig und klar zu definieren, was definitiv, absolut und ohne „Wenn -und – aber“ zu den absoluten, ideologieinfiltrierten NO-GOes gehört.

    Legt man nur das Milgram-Experiment zugrunde, dürfte auch ziemlich klar werden, weshalb „Volksverhetzung“ ein schwerer Straftatbestand ist.
    Wenn man zudem in Betracht zieht, was sämtlichen totalitären Gesinnungen eigen ist, als allererstes die Meinungsfreiheit und die freie Meinungsäußerung einzuschränken, selbst durch radikale Umsetzung von Begrifflichkeiten , wie „entartete Kunst“, auch unter Bücherverbrennung, dann erscheint es schon vonnöten, daß sich hier klare Statements und Abgrenzungen vollziehen und daß bei aller künstlerischen Freiheit, die undifferenzierte und respektlose Entwertung und Ausgrenzung von -möglicherweise durchaus vorübergehend von einem bestimmten ideologischen Stil infiltrierten- Konkurrenten.

    Denn das ist das, was Whistleblowern in Mobbing und Stalking-Fällen geschieht,
    und was dann unter „Schweig, Verräter“ gefasst wird und in „erfasst, verfolgt, vernichtet“ mündet.
    Sobald nachweislich eine totalitäre Gesinnung vorliegt, getrieben von Handlungs-Motiven „der schlimmste Feind im ganzen Land, ist und bleibt der Denunziant“ und das Ganze dann gehäuft in erbitterten Konflikt-Mustern, wie in Form von Rosenkriegen und Dreckwäsche waschen öffentlich ausgetragen wird, bis hin „gemeinsam in den Untergang“ , dann – spätestens – ist es für eine Gesellschaft, die sich freiheitlich demokratisch nennt, Zeit zu handeln.

    Und diese Trends, das werden die Meisten bestätigen können, erkennt man mittlerweile überall.
    Und so werden dann auch -wie bei einseitigen Argumentationen und ideologisch infiltrierten Parteien-Auseinandersetzungen üblich- in der Regel auf einer zumeist reichlich unterkomplexen Ebene kurzschließend argumentiert, wie

    http://www.zeit.de/1955/09/principiis-obsta

    Das beste Beispiel fand sich diese Woche in Form des Abgangs von Frau Weidel.
    Pseudointellektuelle, zur Beleidigungen und zum Beleidigtsein neigende Leberwürste haben einfach kein weiteres Argumentationsspektrum als hysterische Mittelpunktszicken drauf, als ein derart banales kindisches Verhalten.

  161. @ 215: um dem o.g. noch einmal einen etwas andere, sprich gepflegte und fundierte Debattenkultur gegenüber zu stellen, sei nochmals auf diese Veröffentlichung hingewiesen

    https://krautreporter.de/1284–wiewohl-ich-skeptisch-bin-will-ich-wenigstens-in-dieser-weise-offen-sein.

    „Selten bekommt man einen so klaren Einblick in die innere Logik der extremen intellektuellen Rechten wie in diesem spektakulären Briefwechsel zwischen Armin Nassehi und Götz Kubitschek. Der eine ist ein bekannter Professor für Soziologie in München (links im Bild), der andere ein Vordenker der Neuen Rechten.“

  162. @ 216: Spektakulär (im Sinne von „gefährlich“) finde ich an diesem Briefwechsel seine harmlose Artigkeit. Täuschen, tarnen, tricksen – der intellektuelle Dreikampf dieser „Bewegung“ [„gepflegte und fundierte Debattenkultur“?]. Zum Glück agieren die AfD-Politiker tolpatschiger…
    Aus Wikipedia: „Götz Kubitschek war federführend an der inhaltlich-konzeptionellen Fundierung der als rechtsextrem beurteilten Identitären Bewegung (IB) in Deutschland beteiligt. Im Jahr 2015 trat er mehrfach bei den rechtspopulistischen Pegida-Demonstrationen in Sachsen als Hauptredner auf. Ferner pflegt er einen engen Austausch mit ostdeutschen Vertretern der rechtspopulistischen Partei Alternative für Deutschland (AfD). Kubitschek vertritt völkische Positionen und gilt als einer der maßgeblichen Akteure der Neuen Rechten in Deutschland. (…)
    Nach eigenen Angaben war Kubitschek Anfang der 2000er Jahre kurzzeitig Berater des Landesverbandes Baden-Württemberg der Rechtspartei Die Republikaner, die seinerzeit noch in Verfassungsschutzberichten geführt wurde. 2005 folgte er einer Einladung für den „Sommerkongress der freiheitlichen Jugend“ des Jugendverbandes Republikanische Jugend nach Mainz-Kostheim, wo er neben Vertretern rechtspopulistischer bzw. rechtsextremer Parteien aus Europa wie der FPÖ und des Vlaams Belang referierte.
    (…) Kubitschek bewertete die im März 2015 durch die Landeschefs Björn Höcke (Thüringen) und André Poggenburg (Sachsen-Anhalt) initiierte „Erfurter Resolution“ positiv und unterstütze laut Kellershohn eine „neurechte […] Sammelbewegung“ innerhalb der Partei. Laut Amann fungierte Kubitschek als Ideengeber der Resolution und formulierte auch den ersten Entwurf. Poggenburg stand Kubitscheks Parteieintritt positiv gegenüber und kritisierte die Entscheidung des damaligen Bundesvorstandes um Bernd Lucke [den AfD-Mitgliedsantrag Kubitscheks abzulehnen]. Im November 2015 ermöglichte Kubitschek seinem Bekannten Höcke den Vortrag einer weithin als biologistisch-rassistisch eingestuften Rede in Schnellroda, deren Mitschnitt Kubitschek im Dezember 2015 kurzzeitig online zugänglich machte. (…)
    Laut dem Journalisten Alan Posener vertritt Kubitschek in rechtfertigenden und verharmlosenden Publikationen über den Fall Wolfgang Gedeon, der wegen antisemitischer Buchpublikationen die AfD-Landtagsfraktion im Stuttgarter Landtag verlassen musste, antisemitische Positionen.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tz_Kubitschek

  163. Der Unterschied: MS stellt sich der Kritik und geht darauf ein. LE und G heulen nach Kritik noch mehr herum…

  164. @211, 213 danke, fraFri und Siggi. Ich denke, der Hass ist nicht (nur) einer auf die Frau.
    Es fällt schwer zu erkennen, dass man selbst jemand ist, der schlimme Dinge tut. Das gezeigt zu bekommen, ist schmerzhaft, und dann passiert das, was alles noch schlimmer macht: Man fügt dem ersten Unrecht ein zweites hinzu.
    Hier kann Michael S. wieder helfen: War es nicht Seneca, der gesagt hat, dass die Menschen jene hassen, denen sie Unrecht zufügen?

    @214 ja, das ist verständlicher, wird aber als Methode gegen das Problem (die ist ja auch gefragt), nicht reichen. Aber das weißt Du ja eh.

    @215, 216 Wow, liebe DeaXmac.

    @217 Ich habe gerade ein Panorama-Video gesehen, wie Männer und Frauen „Hau ab!“ und eine ganze Menge Scheußlichkeiten Angela Merkel entgegen gerufen haben. Der Reporter, der diesen Leuten dann Fragen gestellt hat, bekam nicht eine einzige inhaltliche Antwort: Es waren alles nur oberflächliche Urteile, und die Gesichter waren vor lauter Hass entstellt. Dann höre ich Menschen sagen, das sei ja nur verständlich nach all dem, was vorginge…

    Ich wünsche einen schönen Abend.

  165. @207
    Liebe Frau Peyn,
    herzlichen Dank für Ihre ausführlichen Erläuterungen.

    Ja, ich glaube Sie verstanden zu haben. Ich stimme Ihren Beschreibungen zu, Gruppenzugehörigkeit ist offensichtlich ein extrem tief in uns Menschen verwurzeltes Bedürfnis, das uns zu fragwürdigsten Handlungen verleiten kann, Beispiele sind leider schnell gefunden und haben Sie ja auch angeführt. Für die Entmenschlichung der jeweils Anderen finden sich ja ebenfalls viele schlimme Beispiele auch in der jüngeren Weltgeschichte.

    In der Bewertung der Forderung oder gar des Verlangens nach Loyalität (in unserem Beispiel: „Bestrafung/Ächtung“ eines AfD-Freundes) würde ich allerdings nicht so weit gehen und von „faschistoid“ sprechen. Sogar ganz im Gegenteil: ich halte auch das „Verlangen“ nach Zustimmung zu den geltenden Regeln in meiner Gruppe im Kern für vollkommen „normal“, ja ich glaube, dass solche Aufforderungen, Verlangen, Beziehungsangebote ständig Teil der Kommunikation sind und ständig mitlaufen.

    „Wenn Du ein AfD-Freund bist, kannst Du nicht mein Freund sein, dann möchte ich Dich nicht so nahe an mich heranlassen, wie ich es bei einem AfD-Gegner vielleicht zulassen würde.“ Diese Botschaft kann man sehr platt und hässlich formulieren oder sehr subtil oder sehr empathisch, oder, oder, oder, im Kern bleibt es zunächst erstmal nur ein Beziehungsangebot. „Faschistoid“ (was genau bedeutet dieser m.E. fast todgerittene Begriff eigentlich im allgemeinen Sprachgebrauch?) oder nach meinen Maßstäben verwerflich wird es nur dann, wenn die (angedrohten) Konsequenzen der Ausgrenzung verwerflich (wiederum nach meinen Maßstäben) sind, wenn also z.B. jemand in den Gulag soll, weil er AfD-Freund ist. Insofern passt „faschistoid“ m.E. einfach nicht als Attribut für die Äußerung: „Ich rede nicht mehr mit Rassisten-Verstehern“, und damit meine ich nicht, dass ich den darin enthaltenen Vorwurf teile.

    Dass die o.g. Botschaft hoch kontextabhängig ist, möchte ich etwaigen „Zweiwertlogik“- oder Vereinfachungs-Vorwürfen schon vorab entgegensetzen. Sollte mein Sohn zu einem AfD-Freund werden, würde ich ihn nicht ausgrenzen und Zeit und Mühe investieren. Bei einer mir nicht näher stehenden Forumsbekanntschaft hingegen hat für mich zuallererst öffentliche Abgrenzung und Solidarisierung mit m.E. Angegriffenen oder Gefährdeten Priorität, erst danach der Wunsch, dahinterliegende Motive verstehen zu wollen.

  166. @ 221 (GP): Tacitus schrieb, dass es im Menschen liege, denjenigen zu hassen, der ihm Unrecht getan habe. (Laut verlässlichen Sekundärquellen. Das Originalzitat konnte ich leider nicht finden.)
    Stefan Zweig schrieb: „Man hasst immer die Menschen, denen man Unrecht tut.“ http://www.locus24.de/zt-1.htm

    @ 222 (TT): „erst danach der Wunsch, dahinterliegende Motive verstehen zu wollen“
    Verstehenwollen erfordert Zuhören und Empathie, die beeinträchtigt werden, wenn Gefühle ins Spiel kommen – ob Sympathie oder Antipathie.

  167. @222 Guten Morgen, lieber Herr Tiger,

    wir sehen das gleich, denke ich, wir sind nur sprachlich noch nicht ganz beieinander. Ich hatte geschrieben:

    „Ich meine mit „faschistoidem Impuls“ den Impuls, den moralischen Entscheidungswert, bzw. die moralische Macht der eigenen Meinung dadurch zu erhöhen, dass man sie vermittels indirekt oder direkt drohender Pression in die Bündelung mit anderen bringt – aktiv; oder – passiv – dass man sich der Pression ergibt aus (konditionierter) Furcht vor Ausgrenzung.“

    Die Pression und der Bündelungsimpuls gehört in meine Begriffsvorstellung von „faschistoider Impuls“ mit hinein.

    Wenn ich das ganz persönlich meine, ohne dass ich dabei im Geiste (bewusst oder unbewusst) schon den Mob in sozialemotionaler Rufweite habe, ist das, da haben Sie vollkommen Recht, absolut meine Angelegenheit und auch mein gutes Recht.

    Das kann man nur selbst entscheiden – wenn man das denn überhaupt (noch) kann.

    Mit dem kleinen hinzu kommenden Problem, dass sich die Bedeutung meiner Mitteilung in der Reaktion des anderen zeigt, so dass ich es eine gute Idee finde, dieses Problem im Kopf zu behalten, wenn ich solche Sachen wie das, worüber wir gesprochen haben, öffentlich sage. Ich kann ganz ohne es zu wollen einen Shitstorm gegen jemanden lostreten, mit dem ich zwar persönlich nichts zu tun haben wollte, dem ich aber das nun nicht gerade antun wollte.

    Im Zweifelsfall, das ist meine Ansicht dazu, bei diesen Dingen einen Tick zu empfindsam, als zu stumpf.

    Was die Abgrenzung in der Forumsbekanntschaft angeht, musste ich wirklich überlegen, wie ich das handhabe. Ich denke, ich mache beides. Ich versuche zu verstehen, aber ich sage auch sehr klar, wenn ich etwas unpassend oder unmoralisch finde. Wobei ich grundsätzlich mehr zum intensiveren Austausch und Nachfragen neige – es sei denn, jemand kommt mir zu platt oder wird persönlich.

    Vielen Danke für dieses feine Gespräch! – Gitta

  168. @ 137 “
    “ ‚Das Land meiner Ahnen’…
    Wie drollig, wie Leute sich Identität konstruieren.“

    Herr Gerstner, Ihre Bemerkung hat mich noch länger beschäftigt.
    Meiner Ansicht nach gehört es zum Mensch-Sein, zur conditio humana, sich über seine Ahnen zu definieren. Das ließe sich einmal empirisch begründen: Es gibt deutliche Hinweise darauf, dass Menschen, seit sie im Medium (Wort-)Sprache kommunizieren (sagen wir mal seit 70.000 Jahren) genau das tun. Es ließe sich aber auch theoretisch begründen, über den Begriff der Gesellschaft (d.h. die Frage, wie Gesellschaft überhaupt denkbar und möglich ist).
    Erst seit dem Beginn der Moderne ist uns das Schritt für Schritt verloren gegangen – und wenn meine These stimmt, dann geht uns damit die Verbindung zu unserem Mensch-Sein verloren. Kein Wunder, dass die Apologten einer künstlichen Super-Intelligenz (z.B. N. Bostrom) leichtes Spiel haben.
    Dass das alleine heute nicht mehr ausreicht, ist mir klar und das gälte es den Ewig-Gestrigen a la AfD entgegenzuhalten.

  169. @ 229: Das Unbehagen an der Entfremdung von den Ahnen und von dem eigenen Mensch-Sein, der conditio humana, führt zur Sehnsucht nach früheren Gesellschaftszuständen, in denen die Welt (scheinbar) noch in Ordnung war (Neo-Rousseauismus). Doch kann es (leider!) kein „Zurück-zur-Natur“, kein „Zurück-zur-Einfachheit“ geben in Zeiten von Globalisierung und Digitalisierung, die sicherlich schneller voranschreitet als die conditio humana.

  170. Michael Santak, habe ich etwa von „zurücj zur Natur“ gesprochen? Lesen Sie meinen Beitrag doch genauer.
    Und: Was haben Sie für einen Begriff von „conditio humana“? Wie ich diesen Begriff verstehe, kann sie nicht „voranschreiten“ wie die Globalisierung. Beides liegt auf unterschiedlichen logischen Ebenen. wie leider oft üblich, werfen sie wieder mal alles auf verwirrende Weise durcheinander.

  171. @134 L.D. & @137 M.G. & @229 frafri

    Mal ganz davon abgesehen, dass ich mir vorstellen kann, dass Herr Gerstners Aussage welche Herrn Eder galt, von diesem ja auch als „Abwertungsversuch“ beobachtet werden kann, aufgrund des Wortes „drollig“. (Als „drollig“, d.h. nett, anrührend und damit ungefährlich, werden z.B. die Katzenbilder auf Facebook bezeichnet.)

    Mir scheint die Frage nach der „conditio humana“ ist und war (schon immer) abhängig von akzeptierten Narrativen, die sich (auch immer) auf gewisse Mythen der Ahnen beziehen.

    Sobald jedoch sogenannte „empirische Begründbarkeiten“ ins (Sprach-)Spiel gebracht werden, scheint mir dies insoweit problemverstärkend und eskalativ zu wirken, als Beobachter darin einen impliziten Anspruch auf Deutungshoheit und einen inhärent vorausgesetzten Dominanzanspruch desjenigen beobachten können, der damit aufwartet.

    Seit jeher werden „empirische Begründungen“ (zum Zwecke der Komplexitätsreduktion) einerseits als trivialisierende, entmystifizierende, berechenbare Muster- und Prinzipienerkennung wahr genommen.

    Andererseits jedoch auch als demütige Abwertung dessen, was bisher als „status quo“ einer „conditio humana“ gültig war.

    Es sind „mathematische Beschreibungen“ als zunächst individuell „hypothetische Berechnungen“ von beobachteter Komplexität, die (i.d.R.später) von Anderen bestätigt wird und allmählich als Mehrheitskonsens akzeptiert wird. Das dies möglich war/ist, setzt Entwicklungsfähigkeit von Techne in einer „conditio humana“ geradezu voraus.

    Beobachtbare, evolutionäre Prozesse haben ihre markanten „Meilensteine“ in individueller und kollektiver Entwicklung. Jene Techne der Sprache, jene der Schrift und nun jene der Digitalisierung, mit all den (neuen alten) Fragen nach bewusster Intelligenz und intelligentem Bewusstsein von Mensch und Maschine.

    Das rekursives Echo erweiterter und vertiefter Techne, hat jedesmal was unter „conditio-humana“ und „Gesellschaft“ verstanden wurde grundlegend verändert in ihrer Formgebung und zu komplexeren Systembildungen/Systemwahrnehmungen geführt.

    Hier an der Schnittstelle (welche zugleich auch Konfliktlinie ist) zwischen Bildung und Wahrnehmung, reibt sich und formt sich auch weiterhin, was als „conditio humana“ bezeichnet und beschrieben und bewertet wird.

    Ein „gänzliches Verloren-gehen“ von „Bildung“ und „Wahrnehmung“ (einer conditio humana), wurde, kann und wird zwar individuell auch kollektiv als „empirisch begründbare Möglichkeit“ erzählt (werden), doch genau diese dystopischen Erzählungen haben bisher und können deshalb auch künftig, paradoxerweise zum Gegenteiligen führen.

    Genau dies (so scheint mir) haben auch „die Ahnen“ schon immer geahnt und (in jeder Kultur) weitergegeben. Und dafür werden sie auch zurecht auch heute noch geehrt und gewürdigt. Ein Unbehagen gegenüber einer „Entfremdung (Abwertung/Abgrenzung) von den Ahnen“ scheint mir daher, falls vorhanden, nichts zu sein, was nicht vorübergehend ist, und sich daher auch wieder in Behagen gegenüber einer angemesseneren „Integration (Kultivierung) der Ahnen“ verändern darf und wird. 😉

  172. @229: „– und wenn meine These stimmt, dann geht uns damit die Verbindung zu unserem Mensch-Sein verloren.“
    Doch nicht mit der Kategorie „Land“ oder „Ahnen“ im Sinne von direkter Abstammung! So ein Quatsch! Vielmehr erhalte ich eine Verbindung zu meinem „Mensch-Sein“, wenn ich mich mit all dem Schwachsinn, Schrecklichen und Schönen auseinandersetze, was der Mensch in seiner Geschichte so fabriziert hat… Und da ist es doch völlig wurst, in welchem Land oder in welcher Blutlinie das passiert ist. Ich (und nur ich) kann/muss was lernen. Was helfen mir da mein Land oder meine Ahnen? Nichts.

  173. @233: Ich finde mich manchmal auch drollig – so wie ich mir die Sachen ausgerechnet so zusammenbaue, dass sie mir gerade nicht gefallen. Ein bisschen Selbstzweifel hat noch niemandem geschadet – ohne jeden Zweifel…

  174. In der Geschichte der Afro-Amerikaner gab es mal – war es in den 1970er Jahren? – die „back-to-the-roots-Bewegung“. Alle machten sich (körperlich oder virtuell) auf nach Afrika auf der Suche nach ihrer „Herkunft“ (die ja eigentlich in den USA lag). Es gab offenbar ein großes Bedürfnis danach. Die Geschichte der pilgrim-fathers fanden sie nicht so prickelnd.
    eine Cousine von mir, die seit den 60er Jahren in den USA lebt, sich längst als Amerikanerin fühlt und deren deutscher Wortschatz schon etwas schrumpft, hat in facebook gerade fotos eingestellt, wie sie mit ihren Schwestern mit glänzenden Augen durch ein kleines Harzstädtchen läuft.

    Ich bestreite ja nicht, dass das für uns – in Zeiten der Globalisierung – heute nicht mehr ganz so zentral ist. Dass sich unser Blick weiten muss. Aber die Wurzeln zur unserer jeweiligen Vergangenheit ganz abzuschneiden, ist ein Fehler. Ich meine allerdings nicht nur die biologischen, sondern auch die geistigen Wurzeln.
    So rechne ich zu meinen „Ahnen“ z.B. auch Kant. Weil er für mich Gedanken verkörpert, die mir wichtig sind. Da passt es dann auch ganz gut, dass mein Ur-Ur-Ur-Ur-Großvater bei ihm studierte… 😉

  175. @ 233 (Siggi)
    einen empirischen Beleg (das war gemeint) für eine These vorzubringen, heißt doch nicht „Deutungshoheit“ zu beanspruchen. Wenn Andere das so beobachten, dann kann ich nichts dafür.

    Dass „die Frage nach der ‚conditio humana‘ (schon immer) abhängig von akzeptierten Narrativen ist und war, die sich (auch immer) auf gewisse Mythen der Ahnen beziehen.“ sehe ich auch so.
    Die Narrative nähren sich aber auch von den überkommenen Artefakten.
    Dass der letzte Krieg (und dann aber auch die Nachkriegs-Bausünden) in Deutschland viele Identifikationspunkte für alle Zeiten zerstört hat, finde ich schlimm.
    Warum ist denn Diktatoren (mir fällt gerade Ceausescu ein) immer so sehr daran gelegen, gewachsene Bausubstanzen zu zerstören und statt dessen nichtssagende Protzbauten hinzuklotzen? Eine wurzel-lose Bevölkerung lässt sich leichter unterdrücken.
    Allerdings: die ehemalige Stalin-Allee in Berlin ist ja heute schon wieder so eine Art Identifikationspunkt für Ex-DDR’ler…
    Ich kam einmal in Madrid mit einem englischen Ehepaar ins Gespräch (Vielleicht habe ich das hier schon mal erwähnt). sie hatten gerade eine Reise durch Deutschland hinter sich und fuhren dann durch Frankreich, in beiden Ländern waren sie zum ersten mal gewesen. Was mich verblüffte, war, dass sie in Deutschland viel mehr Ähnlichkeiten mit England fanden als in Frankreich.
    So viel zur Bedeutung von Artefakten…

    Übrigens: den Begriff „conditio humana“ habe ich oben nicht im empirischen Sinn gebraucht (daher auch mein Einwand gegen Michael S.), sondern „transzendental“, so wie halt insbesondere Wort-Sprache dazu gehört.

  176. @ 240: „den Begriff „conditio humana“ habe ich oben nicht im empirischen Sinn gebraucht (daher auch mein Einwand gegen Michael S.), sondern „transzendental“

    Alles klar.

    Jeder schreibt, was er für richtig hält. Wegen der Heterogenität der Voraussetzungen kann es schon mal zu Missverständnissen, Ärgernissen und Verständnisverzögerungen kommen – wie in einer Schule, in der alle Jahrgänge im selben Klassenraum unterrichtet werden.

    Alternative: Eine exklusive Premium-Kehrwoche für die Crème de la Crème der systemischen Geistesgrößen (das wird es in den Verbandsmedien sicherlich bereits geben).

  177. @frafri:
    Wenn „der Mensch“ (Neandertaler, Black-Roots-Beweger, …) eine – wie ich finde – schwachsinnige Neigung hat, Wurzeln über Herkunft – sprich: Blutlinien – zu konstruieren und das dann auch noch dafür als Begründung nutzt, um anderen auf die Köpfe zu hauen… komme ich nicht dann mehr mit meinem „Mensch-sein“ in Kontakt, wenn ich auf den Schmarrn verzichte?

  178. @238: „Da passt es dann auch ganz gut, dass mein Ur-Ur-Ur-Ur-Großvater bei ihm studierte… ?“
    Ja – wir konstruieren uns eine Identität durch die Referenz auf Urururgroßväter und geben uns dadurch eine Bedeutung. Drollig, nicht?
    😀

    Welche anderen Möglichkeiten gibt es denn noch, um Identität zu konstruieren? Ich für meinen Teil kann auf das Land der Ahnen gut und gerne verzichten.

  179. @ 242: Herr Gerstner, die „Blutlinien“ lesen Sie bei mir rein. Das hört sich ja furchtbar an. Damit will ich nichts zu tun haben.

    Unsere Differenz hat auch eine theoretische Dimension. Nicht von ungefähr beobachte ich beim Gesellschaftsbegriff die „Nabelschnur“, die Gesellschaft mit der menschlichen Lebensweise im allgemeinen und der Lebensweise in einer bestimmten Kultur im besonderen verbindet. Das ist etwas, was bei Luhmannianern zu kurz kommt aus meiner Sicht. Ohne die „Nabelschnur“ schwebt Gesellschaft quasi in der Luft. Das war ja auch die Kritik von Maturana.
    Zu Identität stiftenden Lebensweise gehören auch die überkommenen Narrative, Rituale, Artefakte.

    Was passiert, wenn Menschen den Kontakt dazu verlieren, kann man an indigenen Völkern in Amerika und Australien studieren. Alkohol- und Drogenabhängigkeit. Aber die sind ja auch uns hier nicht fremd. Was darüberhinaus auf uns zukommt, ist wohl das allmähliche Hineingleiten in Abängigkeiten von digitalen Medien. Oder der – oben von mir scon zitierte – Aberglauben an die kommende künstliche Super-Intelligenz. Gruselig. Aber Viele finden da nichts dabei.

  180. @240 (frafri)
    „Dass der letzte Krieg (und dann aber auch die Nachkriegs-Bausünden) in Deutschland viele Identifikationspunkte für alle Zeiten zerstört hat, finde ich schlimm.“

    Ich bezweifel ja gar nicht, dass materielle (artefaktische) Verluste und Zerstörung von überlieferten Kulturgütern das Vergessen der Kultur-Leistungen der Ahnen und auch den Verlust einer konstruieren „nationalen Identität“ bedeutet. Doch ob daraus abgeleitet werden kann, die Nachkommen jener Ahnen seien deshalb „wurzel-los“, bzw. „ohne Identität“, das stelle auch ich in Frage.

    Und ob der Verlust ideologischer „nationaler Identitätskonstruktionen“, wie sie z.B. vor 70 Jahren, für die nächsten 1000 Jahre zum Ziel gesetzt wurden, nicht auch ein Gewinn sein könnte, erlaube ich mir zu fragen.

    In der Folge formulierten Überlebende, daraus eine „Nie-Wieder-Ethik“, der ich mich heute verbunden fühle. Damit identifiziere ich mich gerne.

    „Eine wurzel-lose Bevölkerung lässt sich leichter unterdrücken.“ (frafri)

    Daran mag einiges stimmen. Andererseits gibt es auch genügend Gruppen „mit Wurzeln“, die unterdrückt werden.

    Dem Prozess der Entwurzelung, dem die Menschheit sich Heute zu stellen hat, wird durch die Digitalisierung und deren tiefgreifenden Folgen befeuert, welche ihrerseits die Globalisierung befeuert und damit auch Fragen nach Identität (Wurzeln) und! Veränderungsmöglichkeiten (Flügeln).

    Ulrich Beck prägte ja den Begriff Weltrisikogesellschaft. Und in diesem Zusammenhang sprach er einmal in einer mehrteiligen Vortragsreihe davon, dass die Mitglieder transnationaler, kosmopolitischer Gesellschaften, welche aus den Fehlern des 20.Jahrhunderts lernen, Wesen seien, die zugleich „Wurzeln und Flügeln“ haben müssten.

    Nun ist es jedoch Fakt, dass wir demografisch eine „alternde Gesellschaft“ sind (Durchschnittsalter ca. 45 Jahre). Die Alten (insbesondere die bewegten Wutentbrannten), bestimmen de facto als wählende Mehrheit über die Minderheiten der Jungen, die ihre Zukunft vor sich haben. Schon aus Eigeninteresse und Machterhalt werden sie „die Flügel der Jungen“ beschneiden wollen.

    Allein schon dieses Missverhältnis von „Wurzeln zu Flügeln“ schafft (m.E.) Konfliktlinien (neben vielen anderen) welche zu ungunsten der Nachkommenschaft bei demokratischen Wahlen ausfallen dürften. (Nicht nur bei uns, sondern in vielen anderen Gesellschaften).

  181. @ 245: Mit zu starken Wurzeln kommt man nur schwer von der Stelle – vom Flügelschwingen ganz zu schweigen.

  182. @ 236: „Ich (und nur ich) kann/muss was lernen. Was helfen mir da mein Land oder meine Ahnen? Nichts.“

    Warum müssen etwas lernen? Weil Ihre Ahnen und das Land, in dem Sie leben, einen höheren Entwicklungsstand erreicht hat als neu hinzukommende Individuen.

    Wie lernen Sie? Durch Lernen am Modell (der Mutter oder im Beruf: des Meisters) und durch Weitergabe des Wissens und der Traditionen Ihrer Ahnen.

  183. @ 248: wie kommen Sie denn darauf???

    @ 245 (Siggi): „Und ob der Verlust ideologischer „nationaler Identitätskonstruktionen“, wie sie z.B. vor 70 Jahren, für die nächsten 1000 Jahre zum Ziel gesetzt wurden, nicht auch ein Gewinn sein könnte, erlaube ich mir zu fragen.“
    Das verstehe ich nicht, Siggi. Warum schreiben Sie das hier? Soll das ein Argument gegen mich sein? Ich hoffe doch nicht…
    Gerade bei diesem Thema wundere ich mich immer wieder, in welche seltsamen Raster meine Argumente manchmal fallen.

  184. @249 frafri
    „Das verstehe ich nicht, Siggi. Warum schreiben Sie das hier? Soll das ein Argument gegen mich sein? Ich hoffe doch nicht…
    Gerade bei diesem Thema wundere ich mich immer wieder, in welche seltsamen Raster meine Argumente manchmal fallen.“

    Oha! Das ging wohl schief. Keineswegs unterstelle ich Ihnen, dass Sie das vertreten oder dies Ihrem Sinn für Ästhetik und Mimetik entspräche. Diesbezüglich wundern Sie sich also zurecht.

    Im Gegenteil. Ihr Wort von den „Nachkriegs-Bausünden“ animierte mich, jenen superlativen Vorkriegs-Bauwahn im dritten Reich, deren Artefakte im Krieg zerstört wurden und von den Erbauern als „für die nächsten 1000 Jahre gültig“ gedacht war, in Frage zu stellen. (Diese hatte ich im Blick).

    Eine solche Identität war konstruiert und führte zu einem unheilvollen Utopismus. Diese Form „transzendentaler Ästhetik“ fasste Fuß da große Teile der Bevölkerung, für Meme offen waren, von denen sie hofften, dadurch von ihrer Minderwertigkeit und Beschämung befreit zu werden. Sie waren bereit sich dafür zu radikalisieren und extremisieren und deuteten dies für sich jedoch als Befreiung.

    Dass hierzu wurden irgendwelche Abstammungsideen, germanische Wurzeln und anderes wirres Zeug „ausgegraben“ wurden, Sündenböcke gesucht und gefunden und konstruktiv mit „Willen zur Macht“ verwendet (d.h. verfremdet) wurden, ist bekannt.

    Der von ihnen zu Recht kritisierte Aberglaube an eine kommende Superintelligenz, mit ihren quasi-göttlich-erscheinenden Möglichkeiten zur Selbstoptimierung, scheint mir hier in eine ähnliche Richtung zu steuern. Sehe das also ähnlich kritisch.

  185. oh, das tut mir Leid, Siggi, da ist Ihr Post bei mir in das falsche Raster gefallen.

    Ich argumentiere halt im Rahmen einer Autopoiesis-Theorie. Jedes System braucht, um sich auszudifferenzieren und zu reproduzieren, eine Einrichtung, mittels derer es sich auf vergangene Zustände beziehen kann.
    Seitdem Menschen im Medium der Wort-Sprache kommunizieren (als unterschieden von mimetischer Kommunikation), müssen sie diese Einrichtung bewusst pflegen; und das heißt: Kultur; Kultur ist das Gedächtnis von Gesellschaft.
    Im Zentrum stand dabei von Anfang an der Ahnen-Kult. Seit Beginn der Moderne (den man auch als den Beginn von Globalisierung sehen kann) werden aber zunehmend auch die geistigen Ahnen wichtig.
    Dabei muss man selegieren. Für mich persönlich zählen zu den geistigen Ahnen vor allem Kant, dann auch Marx und natürlich die Konstruktivisten. Die anglo-amerikanischen Empiristen (Locke, Hume etc.) eher nicht.

    Dass bei der Selektion Gefühl und Ästhetik eine zentrale Rolle spielen, habe ich bei Kant gelernt.
    https://technikundmimesis.wordpress.com/2017/08/29/die-kommunizierbarkeit-von-gefuehlen-als-epistemologische-voraussetzung-fuer-beobachtung-und-kommunikation

  186. @ 251: Zum Medium der Wort-Sprache, zur Kommunikation und zur Kultur als Gedächtnis von Gesellschaft schrieb Niklas Luhmann unter anderem:

    „Durch Schrift wird Kommunikation aufbewahrbar, unabhängig von dem lebenden Gedächtnis von Interaktionsteilnehmern.“ Niklas Luhmann, Soziale Systeme, 1984, S. 127

    „Sobald alphabetisierte Schrift es ermöglicht, Kommunikationen über den zeitlich und räumlich begrenzten Kreis der Anwesenden hinauszutragen, kann man sich nicht mehr auf die mitreißende Kraft mündlicher Vortragsweise verlassen; man muss stärker von der Sache selbst her argumentieren. Dem scheint die »Philosophie« ihren Ursprung zu verdanken. Sie ist »sophia« als das Geschick, das erforderlich ist, um in einer so angespannten Lage doch noch ernsthafte, bewahrenswerte und, auf die Reichweite des Alphabets bezogen, universelle Kommunikation zu ermöglichen.“ Niklas Luhmann, Soziale Systeme, 1984

    „Ohne zu schreiben, kann man nicht denken; jedenfalls nicht in anspruchsvoller, anschlussfähiger Weise.“ Niklas Luhmann, Kommunikation mit Zettelkästen. Ein Erfahrungsbericht, in: Niklas Luhmann, Universität als Milieu, Bielefeld, 1992

    „Wer sich für Menschen als lebende Population (im Kampf mit Mücken, Löwen, Bakterien usw.) interessiert, muss demographische Orientierungen wählen. Von einer Evolution des Sozialsystems Gesellschaft kann man dagegen nur sprechen, wenn man nicht an ein lebendes sondern an ein kommunizierendes System denkt, das in jeder seiner Operationen Sinn reproduziert, Wissen voraussetzt, aus eigenem Gedächtnis schöpft, kulturelle Formen benutzt.“ Niklas Luhmann, Die Gesellschaft der Gesellschaft, 1998, S. 436

  187. „Ohne zu schreiben, kann man nicht denken; jedenfalls nicht in anspruchsvoller, anschlussfähiger Weise.“

    Also das ist … (Unsinn!). Aber vielleicht haben Sie es nur unglücklich aus dem Gesamtkontext gerissen, diese Wörter?!

    Und die Schrift trägt keine Kommunikation. Sie muss ja erst von jemandem entziffert werden. Was also trägt sie? Sie ist m.E. leer an Bedeutung, as long as niemand sie liest.

  188. @ 253: Der Kontext dieses Satzes beschreibt die Notwendigkeit des Wissenschaftlers Niklas Luhmann, Zettelkästen als Kommunikationspartner zu konstruieren. Er analysiert kommunikationstheoretisch den Zettelkasten als ein System, mit dem erfolgreiche Kommunikation möglich ist.
    Der Satz vor dem Zitat lautet: „Dass Zettelkästen als Kommunikationspartner empfohlen werden können, hat zunächsten einen einfachen Grund in technisch-ökonomischen Problemen des wissenschaftlichen Arbeitens.“
    Der Satz nach dem Zitat lautet: „Irgendwie muss man Differenzen markieren, Distinktionen entweder explizit oder in Begriffen implizit festhalten; nur die so gesicherte Konstanz des Schemas, das Informationen erzeugt, garantiert den Zusammenhalt der anschließenden Informationsverarbeitungsprozesse.“
    dritter Absatz in http://www.uni-weimar.de/medien/wissenschaftsgeschichte/lehre/ws12/luhmann_zk.pdf

  189. @ 255

    Nicht „wir“ schöpfen, sondern das „Sozialsystem Gesellschaft (…) [als] ein kommunizierendes System (…), das in jeder seiner Operationen Sinn reproduziert, Wissen voraussetzt, aus eigenem Gedächtnis schöpft, kulturelle Formen benutzt.“

  190. @ fraFri zum Trost: „»Missverständnisse sind das Medium der Kommunikation des Nicht-Kommunikativen«, sagte Adorno über vergleichbare Versuche, den Philosophen Benjamin als »Essayisten« abzutun.“ aus: Rudolf zur Lippe, Zur Sprache Adornos

  191. Was wir gewöhnlich Gedächtnis nennen (sich etwas merken, etwas reproduzieren, die Rekognition etc.) geht m.E. weit über die Fähigkeit hinaus, Verhalten zu reproduzieren – wer vergleicht das Verhalten A mit dem reproduzierten Verhalten A‘? Und wie entsteht diese Stimmigkeit, dass A schon einmal da war, und nicht A‘? (Muss jetzt leider laufen – ist aber sehr spannend, wie ich finde).
    Gedächtnis ist die Fähigkeit, im Hier und Jetzt etwas zu konstruieren, das einem so erscheint, als wäre es schon in der Vergangenheit genau so (und nicht anders) gewesen.

  192. @ 258: …deshalb sind ja auch Rituale so wichtig für die Autopoiesis sozialer Systeme. Die Juden z.B. konnten ihre Identität, trotz ihrer diaspora (Zerstreuung über die Welt), über zweieinhalb Jahrtausende nicht zuletzt deshalb bewahren, weil sie die Erinnerung an den Auszug aus Ägypten (von dem fraglich ist, ob es ihn je gab) Jahr für Jahr im Pessachfest-Ritual pflegten.
    Das wiederum war natürlich nicht ohne die (heilige) „Schrift“ möglich.

  193. @ 260: ich spreche ja auch nicht von „dem, was wir gewöhnlich Gedächtnis nennen“, sondern von der Gedächtnis-Funktion beobachtender Systeme.
    Das, was wir Gedächtnis nennen, ist einem fortwährendem Umbau unterworfen. Um so erstaunlicher ist die o.e. Leistung der jüdischen Kultur – sie ist wohl nur durch die „Schrift“ (die hebräische Bibel) zu erklären.

  194. @ fraFri, @ Ahnen, Kultur, Kommunikation
    „133
    Beitrag zur Geistesgeschichte. – In meinem Exemplar des Zarathustra, vom Jahre 1910, finden sich am Ende Anzeigen des Verlags. Sie sind allesamt auf den Stamm der Nietzscheleser zugeschnitten, wie Alfred Kröner in Leipzig, der sich auskennen mußte, ihn sich vorstellte. (…) Das Wunder passierte schon vor bald vierzig Jahren, immerhin auch zwanzig, nachdem das Ingenium in Nietzsche mit Recht sich entschieden hatte, die Kommunikation mit der Welt abzubrechen. Es half alles nichts – beschwingt ungläubige Pfaffen und Exponenten jener organisierten ethischen Kultur, die später in New York Emigrantinnen, denen es einmal gut ging, als Servierfräulein abrichtete, haben an der Hinterlassenschaft dessen sich gütlich getan, der bangte, ob einer ihm zuhörte, als er »heimlich ein Gondellied« sich sang. Schon damals war die Hoffnung, in der Flut der hereinbrechenden Barbarei Flaschenposten zu hinterlassen, eine freundliche Vision: die verzweifelten Lettern sind im Schlamm des Quickborns steckengeblieben und von einer Bande von Edelmenschen und anderem Gesindel zu hochkünstlerischem, aber preiswertem Wandschmuck verarbeitet worden. Seitdem kam der Fortschritt der Kommunikation erst recht in Schwung. Wer will es schließlich selbst den allerfreiesten Geistern verübeln, wenn sie nicht mehr für eine imaginäre Nachwelt schreiben, deren Zutraulichkeit die der Zeitgenossen womöglich noch überbietet, sondern einzig für den toten Gott?“
    aus: Theodor W. Adorno, Minima Moralia. Reflexionen aus dem beschädigten Leben, 1944

  195. Die Schrift „beinhaltet“ jedoch nicht das „Gedächtnis“ – denn die Schrift wird erst durch den Beobachter zur Schrift; sie wird in (intern oder extern) Gesprochenes übersetzt, mit Bedeutung be-laden/auf-geladen/an-gereichert.

  196. ja, man kann die Schrift als ausgelagertes Gedächtnis sehen. Natürlich muss sie aber erst noch (vor)gelesen werden, von lebendigen Menschen. Erst das rituelle Rezitieren der Schrift am Pessachfest erneuert die Erinnerung an die gemeinsame Geschichte und stiftet die Identität.
    Jan Assmann hat das in seinem Buch „Das kulturelle Gedächntis“ eindrucksvoll beschrieben, sehr lesenswert.
    https://www.amazon.de/Das-kulturelle-Ged%C3%A4chtnis-Erinnerung-Hochkulturen/dp/3406568440/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1505315756&sr=1-1

  197. @ 267: Ongs zentrale These ist, dass die Erfindung der Schrift dem Menschen nicht bloß ein technisches Hilfsmittel geliefert habe, sondern der Eintritt in die Schriftlichkeit die menschlichen Denkweisen – und die damit verbundenen kulturellen- und gesellschaftlichen Muster – grundlegend und nachhaltig umstrukturiert habe.

  198. frafri: Und was ist denn ausgelagert, in dem „ausgelagerten“ Gedächtnis? Was ist denn der Inhalt?
    Ich denke nicht, dass „Schrift“ ein „ausgelagertes Gedächtnis“ ist. Eher kann man von der Schrift (den Zeichen am Papier oder auf irgendeiner anderen Unterlage) von einer Krücke sprechen oder einer Stütze, so wie man sich bei einem anderen Menschen anlehnen kann. Wenn niemand die Krücke in dieser Form hält, ist es aber auch keine Krücke.

  199. hmmm… ich verstehe nicht so recht, wo Sie hier ein Problem sehen. In der Tora-Schriftrolle als physischem Gegenstand, um bei diesem Beispiel zu bleiben, ist nichts gespeichert. Als ausgelagertes Gedächtnis dient sie nur dem, der a) Hebräisch versteht und der b) aus dem Klang der rezitierten Worte eine Geschichte rekonstruiert, die ihm etwas „sagt“ / bedeutet. oder?

  200. Ja. Im Moment der Koppelung entsteht der Sinn! Paffffff. Für einen Augen-Blick. Dann ist er wieder weg.

    Ausgelagert ist da aber nichts.

    Es geht um die Koppelung (so müsste es für uns beide passen, meine ich!).

  201. @ 272: „In der Tora-Schriftrolle als physischem Gegenstand, um bei diesem Beispiel zu bleiben, ist nichts gespeichert.“

    Finde ich seltsam. In der Tora-Schriftrolle sind zahlreiche Informationen gespeichert.

  202. @ 273: „Im Moment der Koppelung entsteht der Sinn! Paffffff. Für einen Augen-Blick. Dann ist er wieder weg.“

    Das mag Ihnen subjektiv so erscheinen.
    Objektiv ist der Sinn der Informationen in die Tora-Schriftrolle ausgelagert worden und dort gespeichert. Das ist der Zweck dieser Form von Kommunikation.

  203. Hätte auch Puffff schreiben können, lieber Michael, würde das nicht beim Leser eventuell bestimmte Assoziationen wecken…
    Und was objektiv ist, weiß ich leider nicht. Persönlich denke ich mich als Beobachter stets mit, wo es meine kognitiven Kapazitäten erlauben.

  204. @ 276: „was objektiv ist, weiß ich leider nicht. Persönlich denke ich mich als Beobachter stets mit, wo es meine kognitiven Kapazitäten erlauben.“

    Leider (oder zum Glück?) keine wir keine Gigabyte-Festspeicher im Gehirn, in die alle objektiven Informationen dieser Welt eingespeist werden könnten.

    Ihre persönlichen kognitiven Kapazitäten können noch so groß sein – Sie werden niemals durch „Beobachtung“ alles wissen können. Auf viele der Informationen in der Tora-Schriftrolle oder in den Bibliotheken dieser Welt können Sie auch getrost verzichten.

  205. Glaube nicht, dass sie mich verstanden haben, Michael. Aber das macht nichts. Ich bin das seit vielen Jahren gewohnt. Es ist gleichgültig. Vergessen Sie es.

    Ich wünsche Ihnen einen wunderschönen Herbsttag. Sitze in meiner Praxis, warte auf den Telefonanschluss (der Techniker zieht gerade das Kabel ein, mit Spühlmittel) und lese ein Alzheimer-Buch. Die Blätter tanzen im Wind.

  206. @252; „Durch Schrift wird Kommunikation aufbewahrbar, unabhängig von dem lebenden Gedächtnis von Interaktionsteilnehmern.“ Niklas Luhmann, Soziale Systeme, 1984, S. 127

    SIC!

    Das ist doch schon mal ein Wort.

    Bzw. ein Satz, der sich zur Dokumentation von Kommunikation eignet.
    Nur ist damit noch nichts darüber ausgesagt, in welcher Form sich Kommunikation abspielt bzw. einmal abgespielt hat.

    … denn wenn abschließend die Bilder bzw. die Laute dazu kommen
    und dies für Leute, die bei der betreffenden Interaktion nicht präsent waren
    und dies aus welchen Gründen auch immer,
    ob zum Zeitpunkt dieser speziellen Form von Kommunikation lebend oder tot –

    … dann kommen die Interpretationsspezialisten auf den Plan, die, sich im Großen und Ganzen gewöhnlich in zwei Lager spalten. Worunter es die „Schriftgelehrten“ , die sich zumeist im Lager der zumindest zeitweise präsent gewesenen direkten Nachkommen finden, als Anhänger, Schüler bzw. sonstigen Epigonen in der Regel ganz besonders gründlich meinen, mit der Auslegung, sprich Interpretation der in „Schrift gefassten Kommunikation“.

    „Ich war doch dabei, ich hab’s doch selbst gehört und da steht’s doch, Ihr könnt doch sehen und lesen ….
    bzw. auch (aber wesentlich seltener?)
    … das kann nicht stimmen, das hat er/sie/es niemals so gesagt bzw. gemeint.
    Das ist falsch aufgezeichnet von dem der die Schrift verfasst hat“

    aber was ist, wenn die (Hand)-Schrift -aus dem ursprünglichen Rahmen gerissen-
    entweder nicht (mehr) entzifferbar scheint ?

    entpuppt sich auf dieser Basis nicht allzu gerne ein (Historiker)-Streit?

    … dies nur mal so als Frage zwischendurch

  207. In Texten wie der Tora sind Daten in einem die Zeit überdauernden Medium niedergelegt, aber keine Informationen. Die lassen sich auch objektivieren. Zu Informationen macht sie erst der Leser, der ihnen Sinn zuschreibt.

  208. @ 280: Je älter die überlieferte Kommunikation (sprich: die Texte), desto schwieriger das Verständnis und desto mehr Informationen über den Kontext sind für das Verständnis nötig. Deswegen lässt sich (leider) nicht alles beobachten oder durch Beobachtung erschließen.

  209. @Beobachter und Zeichen:

    Ich bin mir manchmal nicht sicher, welcher Begriff von „Beobachter“ eigentlich verwendet wird – er kommt mir oft irgendwie verwaschen oder gegeben vor.
    Deshalb mal zwei Sätze; vielleicht sind sie hilfreich, vielleicht sind sie längst integriert:

    1. Wir können unsere Semiosphäre nicht verlassen
    2. Der Beobachter ist mitten in der Semiosphäre

  210. FBS: Sie lassen sich objektivieren. Das ja! Sonst würden wir ja nicht sinnvoll von Objekten sprechen können. Du nennst es Daten, Fritz. Ich weiß nicht, wie ich es nennen soll und vermeide es daher. Mich interessiert, was „es“ in der Koppelung ist, was es jenseits davon sein soll, erscheint mir als Frage nicht sinnvoll. Aber vielleicht ist das zu radikal. Sprechen kann man schon drüber. Man kann sich ja auch ein rosa Kaninchen mit Elefantenohren vorstellen. Warum auch nicht?

  211. @ 253 @252, bezogen auf Zitat 3

    „Ohne zu schreiben, kann man nicht denken; jedenfalls nicht in anspruchsvoller, anschlussfähiger Weise.“

    Also das ist … (Unsinn!). Aber vielleicht haben Sie es nur unglücklich aus dem Gesamtkontext gerissen, diese Wörter?!

    Und die Schrift trägt keine Kommunikation. Sie muss ja erst von jemandem entziffert werden. Was also trägt sie? Sie ist m.E. leer an Bedeutung, as long as niemand sie liest. “

    …. oder anderweitig bzw. in anderer Form beobachtet.

    1 DIE FORM
    „Make a distinction …
    „Es kann keine Unterscheidung geben, ohne Motiv, und es kann kein Motiv geben, wenn nicht Inhalte als unterschiedlich im Wert angesehen werden“

    https://www.youtube.com/watch?v=EaD1Mpgzw1c

    https://www.youtube.com/watch?v=G6HrdWXmbhU

  212. „Durch Schrift wird Kommunikation aufbewahrbar, unabhängig von dem lebenden Gedächtnis von Interaktionsteilnehmern.“ Niklas Luhmann: Soziale Systeme, 1984, S.127

  213. @286 Die Welt Deiner Zeichen und wie Du sie (mit weiteren Zeichen) interpretierst, aufeinander beziehst, als Injunktion für andere begreifst, ineinander einführst und dabei weitere Zeichen erschaffst, interpretierst, aufeinander beziehst, als Injunktion für andere begreifst…

  214. @ 291: „Kommunikation ist unwahrscheinlich. Sie ist unwahrscheinlich, obwohl wir sie jeden Tag erleben, praktizieren und ohne sie nicht leben würden.“ Niklas Luhmann: Aufsätze und Reden, Stuttgart 2001, S. 78, herausgegeben von Oliver Jahraus.

  215. „Die Kommunikation hat keinen eigenen Zweck, keine immanente Entelechie. Sie geschieht oder geschieht nicht. Das ist alles, was man dazu sagen kann.“ Niklas Luhmann: Aufsätze und Reden, Stuttgart 2001, S. 102, herausgegeben von Oliver Jahraus.

  216. liebe Andrea, ich versuche mal – so aus den Handgelenk – für mich zu übersetzen, was Sie mit „Kopplung“ meinen.
    Da ist also die Torarolle (das Medium) und der Rabbi „erkennt“ die Zeichen. Das heißt, seine Gedächtnis-Funktion triggert bei ihm bestimmte Laute („Gedächntis ist die Fähigkeit, ein bestimmtes Verhalten zu wiederholen“).
    Erst die mimetische Funktion („die belebende Kraft im Gemüte“, um wieder mal Kant zu bemühen) gibt der Stimme aber eine Form, die mit-teilbar ist und von Anderen, auch ihm selbst, verstanden wird und die Geschichte lebendig macht.
    Es ist also eigentlich eine doppelte Kopplung.
    Die Kopplung ist ein „Ereignis“ – wie ein Quantensprung hat es keine zeitliche Dauer.

  217. Dann fällt mir aber noch Derrida ein, der ja die Logo- oder Stimmen-Zentriertheit kritisiert, die unsere verkopfte abendländische Kultur seit Platon prägt. Er gibt dem „Schreiben“ das Primat und damit den Händen und nicht der Stimme, d.h. dem Mund und der Kehle.
    Ich verstehe unter „Schreiben“ generell das Verfertigen von Bildern. Das hieße, der Rabbi „zeichnet“ innerlich Bilder, d.h. er ahmt innerlich Bilder vor, die er (oder seine Zuhörer) dann stimmlich nach-ahmt. Hört sich zugegebenermaßen fremd an.
    Tatsächlich ist das menschliche Sprechen aber auf Gehirnebene mehr mit der Hand- als mit der Mund-Motorik verknüpft. Sprache hat sich nicht aus der Verfeinerung von Rufen und Schreien entwickelt, sondern aus Mimik und Gestik. worte sind sublimierte Gesten.

    „Pappi, warum fuchteln die Franzosen beim Sprechen mit ihren Armen herum?“
    „Wir müssen noch mal ganz von vorne anfangen und davon ausgehen, dass Sprache zuerst und vor allem ein System von Gesten ist.“ (Gregory B.)
    „Wir können uns keine Linie denken, ohne sie in Gedanken zu ziehen, keinen Zirkel denken, ohne ihn zu beschreiben,…“ (Kant in der KRV)

  218. „Da ist also die Torarolle (das Medium) und der Rabbi „erkennt“ die Zeichen. Das heißt, seine Gedächtnis-Funktion triggert bei ihm bestimmte Laute („Gedächntis ist die Fähigkeit, ein bestimmtes Verhalten zu wiederholen“).“

    Ich würde sagen: Die Zeichen werden durch den anwesenden Rabbi zu Zeichen (עברי)
    – er könnte sie nicht „lesen“, hätte er nicht gelernt, diese Zeichen mit Sinn zu beladen, umgekehrt wären es gar keine „sinnvollen Zeichen“, wäre hier nicht gerade der Rabbi.

    Aber er „zeichnet nicht Bilder im Kopf“ – die Bilder werden ja überhaupt erst durch den Rabbi zu Bildern/Zeichen. Es entsteht keine „interne Repräsentation“ des Zeichens, vielmehr ist das Zeichen bereits eine sinnbeladene Form und sinnbeladen kann sie nur sein, indem sie bereits innerlich besprochen wird.

    Der Rabbi nährt sich der Schriftrolle mit der „inneren Haltung“, dass hier „Zeichen“ stehen, die „Bedeutung tragen“ – die Bedeutung entsteht in dem gesamten Kontext, noch lange bevor hier ein Reiz auf die Netzhaut trifft. Es gibt dazu einige Stellen bei Varela – und ich denke auch, dass sich das empirisch zeigen lässt.

    „Es gibt keinen Weg ohne Gehen. Gehen und Weg entstehen gemeinsam“ (S. 67; Lebende Systeme)

    „Aus einer philosophischen und ethischen Perspektive muß jemand, der ohne Bezugspunkt leben muß – ohne Boden, mit dem Gefühl der Bodenlosigkeit – Lernprozesse in Gang setze, um diese Situation zu bewältigen. Es reicht nicht aus, dies nur auszusprechen. Man muß sich wirklich selbst umerziehen, um über das Bedürfnis, ein Fundament zu entdecken – sei es inne oder außen – hinauszuwachsen.“
    (S. 68; ebend.; Suhrkamp, 1997).

    Mir geht es nur um einen Gedanken: Ich versuche beim „Gedächtnis“ die „Repräsentation“ im „Kopf“ von „etwas“ loszuwerden und wenn Sie sagen, dass Gedächtnis die „Wiederholung“ von Verhalten ist oder das „innere Zeichnen von Bildern“, dann setzt das eine interne Repräsentation voraus („etwas“, das sich wiederholen lässt/etwas das im „Inneren“ gezeichnet wird).

  219. @ 299: Francisco Varela in: Lebende Systeme: Wirklichkeitskonstruktionen in der Systemischen Therapie, suhrkamp taschenbuch wissenschaft, vierte Auflage, 27. Januar 1997, herausgegeben von Fritz B. Simon

  220. @ 284 und 291: Unser gemeinsames „In-der-Sprache-Sein[-] ist das, was wir als Bewusstsein oder als ‚unseren Geist’ und ‚unser Ich’ erfahren“. Humberto Maturana und Francisco J. Varela: Der Baum der Erkenntnis. Die biologischen Wurzeln des menschlichen Erkennens. Bern, München, Wien: Scherz-Verlag, 1987, S. 251

  221. Aus: Humberto Maturana und Francisco J. Varela: Der Baum der Erkenntnis. Die biologischen Wurzeln des menschlichen Erkennens. Bern, München, Wien: Scherz-Verlag, 1987

    Interneuronales Netzwerk und Erkenntnis
    Eine weitere Stufe zur Erkenntnis stellt die Entwicklung des Nervensystems zu einem – motorische und sensorische Zellen verknüpfenden – interneuronalen Netzwerk mit dem Gehirn als Zentrum dar. Dies geschieht in Verbindung mit der Beweglichkeit (Nahrung, Flucht, Fortpflanzung) und der dafür notwendigen sensomotorischen Koordination. Darin sehen Maturana und Varela die Voraussetzung für Denken, Bewusstsein und Erkenntnis.

    Zwei „Weltbild“-Interpretationen
    Maturana und Varela stellen zwei verschiedene Weltbild-Interpretationen einander gegenüber: Die auf der rechten Seite von Ernst Mach illustrierte solipsistische Perspektive ist eine individuelle Konstruktion. Ebenso hängt die Bedeutung konzipierter Begriffe einzig von Bewusstseinszuständen des denkenden Subjekts ab. Das zu diesem konstruktivistischen Gesichtspunkt konträre Modell ist der Repräsentationismus, nach dessen Auffassung das Nervensystem die Gegenstände und Zusammenhänge der Außenwelt (also durch Einholen von Informationen) in Gehirnmodulen abbildet (repräsentiert), speichert und verarbeitet, indem es durch Verhaltensänderung darauf reagiert. Das Milieu determiniert nach dieser Theorie zielgerichtet das Verhalten. Maturana und Varela beurteilen beide Blinkwinkel als zwei extreme Standorte, die man zusammenführen müsste. Daran wird deutlich, warum sie nicht als Konstruktivisten eingeordnet werden möchten: Die erste Perspektive macht zwar auf die begrenzte Erkenntnisfähigkeit aufmerksam, kann jedoch zu einer spekulativen, von der Alltagswelt abgetrennten Kopf-Philosophie und somit zu absoluter kognitiver Einsamkeit führen. Die zweite Sichtweise impliziert ein monokausales, lineares Erklärungsmodell mit einfachen Ursache/Folge- bzw. Reiz/Reaktion-Ableitungen (z. B. Umwelt → Lebewesen). Maturana und Varela sehen dagegen die biologischen und sozialen Prozesse als in vielfacher Hinsicht vernetzte Rückkoppelungen an: Das Nervensystem als Teil des Organismus agiert strukturdeterminiert (in autopoietischer Operierung), seine Verhaltenserzeugung wird demnach durch das Milieu nur ausgelöst, aber nicht bestimmt.

    Koppelung dritter Ordnung
    Die Vielzahl miteinander vernetzter Kreisläufe weist eine operationale Geschlossenheit auf, die für die Erhaltung der Organisation als Ganzes – in dem Bestreben, die Subsysteme im Gleichgewicht zu halten – wesentlich ist. Im Laufe dieses Prozesses entwickelten sich bei den sozialen Wirbeltieren differenzierte Gesellschaftssysteme als Koppelung dritter Ordnung im Zusammenhang mit dem Ausbau der sprachlichen Kommunikationsmittel, die wiederum Selbstbewusstsein und Reflexionen sowie kulturelle Verhaltensweisen förderten. Sprache entsteht nach Maturana und Varela nicht in einem einheitlichen Entwurf (ist kein Bestandteil des Gehirns), sondern durch Koordination von Handlungen im sozialen Kontext (ist Teil des Milieus), der als Reich der Sprache bezeichnet wird: Unser gemeinsames „In-der-Sprache-Sein[-] ist das, was wir als Bewusstsein oder als ‚unseren Geist’ und ‚unser Ich’ erfahren“. Damit spannen Maturana und Varela den Bogen zum Appell an den Leser, die oben definierte Ethik im Sinn des ersten Kernaphorismus in Handlung umzusetzen: „Jedes Tun ist Erkennen, und jedes Erkennen ist Tun.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Baum_der_Erkenntnis

  222. Zurück zum Ausgangsthema: rhetorische „Entsorgung“ einer deutschen Integrationsbeauftragten durch AfD-Spitzenpolitiker

    Alice Weidel scheint mit der Integration von Menschen aus anderen Ländern keinerlei Probleme zu haben. Diese Erfahrungen sollte sie nutzen und die Partei wechseln. Frage an die Schizo-Experten im Blog: Wie kann man privat so anders sein als im Beruf?

    „„Die Zeit“ schrieb, Weidel habe an ihrem Wohnort Biel 2015 zunächst eine Studentin und danach eine syrische Asylbewerberin für sich arbeiten lassen. Es habe weder einen Anstellungsvertrag gegeben, noch seien die Frauen um Rechnungsstellung gebeten worden; das Gehalt sei bar bezahlt worden.

    Zunächst teilte Weidels Anwalt laut dem Bericht mit, Weidel habe „einen freundschaftlichen Kontakt“ zu einer Syrerin, die auch in ihrem Haus zu Gast gewesen sei. „Dass die Asylbewerberin aber im Hause unserer Mandantin angestellt wurde oder als Angestellte gearbeitet hätte oder aber dafür Lohn bekommen hätte, ist jeweils falsch.“

    Später äußerte sich die AfD-Politikerin persönlich auf Facebook. Weidel bezeichnete den Bericht als Falschnachricht. Damit spielte sie die Anschuldigung in derselben Rhetorik herunter wie US-Präsident Donald Trump. Sie habe zu keiner Zeit eine Asylbewerberin „angestellt, für sich arbeiten lassen oder an diese eine Vergütung gezahlt“.

    Bei mehr als 750 Franken Gehalt ist eine Meldung notwendig

    Die Bezahlung der studentischen Haushaltshilfe in bar sei nach Schweizer Recht legal. Zudem müssten Hausangestellte nur dann angemeldet werden, wenn ihr Lohn im Jahr 750 Franken übersteige. Diese Fakten würden in dem Bericht nicht erwähnt werden.

    „Die Zeit“ betonte auf Nachfrage jedoch, dass die Studentin nach ihren Informationen mehr als 750 Franken im Jahr verdient habe.

    Weidel schreibt in ihrem Facebook-Post weiter: „Ja, wir sind nunmehr seit Jahren mit einer syrischen Flüchtlingsfamilie befreundet. Das ‚Doppelleben‘ oder besser die ‚Doppelmoral‘ der Alice Weidel. Zum Totlachen, wenn den Gutmenschen nichts mehr einfällt.“

    Alice Weidel lebt mit ihrer Lebenspartnerin, einer aus Sri Lanka stammenden Schweizerin, in Biel. Gemeinsam ziehen sie zwei Söhne groß. Öffentlich nennt die AfD-Politikerin die deutsche Ortschaft Überlingen als Wohnort.“

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article168632064/Zum-Totlachen-Weidel-reagiert-belustigt-auf-Enthuellungen.html

  223. frafri. Naja. Ich kann das hier nicht ausführen. Schon gar nicht jetzt. Ich denke aber, dass man das Beschriebene empirisch zeigen kann. Das Gesprochene (intern wie extern … Muskelbewegungen, Atemtechnik…auditive Rückkoppelung…) ist auch (!) eine sensomotorische Bewegung, aber eben nicht nur! Das ist der physiologische Aspekt. Dann bedarf es einer psychologischen und sozialen Komponente (jemand … man selber oder jmd anderer, der zuhört d.h. die Aufmerksamkeit darauf richtet).
    Ich denke, wir kommen mit einer rel. geringen Anzahl an Begrifflichkeiten durch einen Tag. Es sind ein paar Grundparameter, die wir ständig verrechnen…dh real sein lassen…eine Art Grundrauschen, das wir ständig erzeugen…kann sich aber schnell ändern, wenn man zB keinen festen Boden mehr unter den Füßen hat. Diese Begrifflichkeiten ermöglichen das schnelle Funktionieren im Alltag (wir engen den Blick gewöhnlich auf wenige Aspekte ein…recht kohärent)…und wxe six hxxr sexxn, stxxt nxxxt axlxs da… … Ich kann das hier grad nicht näher ausführen. Ich denke, dass man ein freischwebendes Modell des Gedächtnisses entwickeln kann…und wie gesagt…man kann zeigen, dass was uns fix und extern gegeben erscheint, eben bereits unserer Anschauung unterliegt und aus einer biopsychosozialen Koppelung heraus in jedem Moment neu entsteht. Das Nervensystem ebenso, wie das Zeug rundherum…

  224. @ 305: „Ich denke, dass man ein freischwebendes Modell des Gedächtnisses entwickeln kann (…) was uns fix und extern gegeben erscheint, eben bereits unserer Anschauung unterliegt und aus einer biopsychosozialen Koppelung heraus in jedem Moment neu entsteht. Das Nervensystem ebenso, wie das Zeug rundherum…“

    Wirklich?

  225. Michael, ich sehe mich nicht in der Lage, besser zu erklären. Zumindest nicht schriftlich. Und es ist mir auch hier zu anstrengend. Ich schaffe es nicht, mich in ihre Gedanken hineinzudenken. Quasi einen Michael in meinem Inneren sprechen zu lassen…aber ich bemühe mich so sinnvoll zu antworten, wie es mir gerade möglich ist.

  226. Mal kein Buchtipp, sondern „2 Cent“ zu den Grundlagen der Entstehung/Veränderung von Gedächtnis (Kurzzeit/Langzeit) vom „Gedächtnispapst“ himself, Nobelpreisträger Eric Kandel.

    (Da ich die sehenswerten Doku: „Auf der Suche nach dem Gedächtnis“ hier nicht verlinken kann, nehme ich ein 33min Interview in lustigem „denglisch“ 😉 )

    https://www.youtube.com/watch?v=3m1qR_Ys57Y

    Eric Kandel äußert sich auch zum Thema: „Erinnerungskultur“.

  227. 310) Ja. Ich sitze bei einem Elternabend aber – ja. Ich bemühe mich (kann mich gar nicht an den letzten Elternabend erinnern; aber interessanterweise kann ich mich an das Lesenlernen erinnern, wenn ich da die Wörter an der Wand sehe: sofort
    bevor
    kurz
    danach
    plötzlich
    zuletzt … und die Lehrerin kommt mir bekannt vor … es hat sich da angeblich nichts verändert … sie könnte sich auch verkleidet haben …

  228. 314) Damit kann ich mich nicht zu viel befassen; es ist ähnlich wie mit dem Gedächtnis…wobei ich mir (Buchschreiben sei Dank) gewiss bin, dass wir, wenn wir von „dem LZG“ oder „dem KZG“ sprechen und es im Hirn lokalisieren, einen Kategorienfehler begehen. Das kann man auch zeigen. Es fasziniert mich von morgens bis abends. Und es ist extrem spannend; ähnlich wie der Konstruktivismus und die Sprache. Und denken und schreiben kann ich nun auch frei – wie ein bunter Hund! Das verdanke ich …

  229. @ 311 (Siggi): danke für den Kandel-Link, werde ich mir heute abend in Ruhe ansehen anhören.

    @ 306 (Andrea): das hört sich spannend an.
    Ich möchte allerdings noch bemerken, dass ich den Begriff „senso-motorisch“ oben in einem anderen Sinn, auf einer anderen logischen Ebene gebrauche als Sie.
    Ich argumentiere auf der Ebene von Autopoiesis.

    Ein autopoietisches System (gleich welcher Art: organisch, psychisch, sozial) hat für mich zwei interne Funktionen (keine mehr und keine weniger, andernfalls wäre es kein autopoietisches System): eine Gedächtnis- und eine Aufmerksamkeits-Funktion. Hier geht es um die Verknüpfung Nachher / Vorher (Eigen-Zeit kreieren).

    Ebenso hat es zwei Kontaktstellen mit seiner Umwelt: sensorische und motorische Flächen, sie verbinden Innen mit Außen (Eigen-Raum). Daher meine Bemerkung oben: Gedächtnis(-Funktion) als Wiederholung je bestimmter Senso-motorischer Konfigurationen.

    Vorher / Nachher und Innen / Außen bilden zwei (quer zueinander stehende) Kontexturen. Als individuelle Beobachter kriegen wir sie nicht beide zugleich in den Blick (das ist wie das von mir ja schon öfter erwähnte Kinder-Falt-Spiel „Himmel und Hölle“). Das geht nur im „Spiel zu zweit“.

    Das genügt, mehr braucht es erst einmal nicht. Wenn man das verstanden hat, kann man sich an die empirie ranmachen.

  230. @ 316: …die Verbindung der beiden Kontexturen ist für mich genau die „Kopplung“ von der sie sprechen (und von der zu sprechen uns immer wieder diese Schwierigkeiten macht).

  231. Ja! Ich verstehe das. Ich denke nur in offenen Systemen. Das ist – denke ich – der Unterschied zu Maturana. Nicht unbedingt zum späten Varela.
    Er ist viel zu früh gestorben. In den letzten Jahren habe ich mir, wenn ich ganz schlechte, fast depressive Tage hatte, Monte Grande angesehen und wenn ich ihn da so beobachtet habe, das Gesicht und der Körper ganz grauschwarz vom Krebs, dann dachte ich bei mir: Warum gerade er? Was für ein Wahnsinnsjammer! Es wäre spannend gewesen so sehen, welchen Weg er weiter gegangen wäre…mich persönlich hätte das sehr interessiert. Denn Varela hatte alles, was es braucht…nur das Leben als solches nicht mehr; die Zeit nicht.

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