Europäische Leitkultur

Nur zur Erinnerung sei hier noch einmal die von Bassam Tibi gelieferte Definition einer „europäischen“ (!) Leitkultur in Erinnerung gerufen. Mir scheint, dass die ethnozentrischen Klotzköpfe von der AfD (und auch Herr de Maizière) das nicht richtig verstanden haben – und ihre Wähler erst recht nicht. Denn es geht dabei nicht um Nationalismus, sondern um Werte der Moderne (Auszug aus Wikipedia):

„Definition von Bassam Tibi – Der Begriff der „europäischen Leitkultur“

1996 veröffentlichte Bassam Tibi in der Beilage Aus Politik und Zeitgeschichte der Wochenzeitung Das Parlament der Bundeszentrale für politische Bildung seinen Beitrag Multikultureller Werte-Relativismus und Werte-Verlust. Für Tibi basiert die europäische Leitkultur auf westlich-liberalen Wertevorstellungen: „Die Werte für die erwünschte Leitkultur müssen der kulturellen Moderne entspringen, und sie heißen: Demokratie, Laizismus, Aufklärung, Menschenrechte und Zivilgesellschaft.“ wie er in seinem 1998 veröffentlichtem Buch Europa ohne Identität? Die Krise der multikulturellen Gesellschaft schrieb.[1]

Die Notwendigkeit einer Leitkultur in Deutschland begründet Tibi damit, dass hier Identität durch Ethnizität definiert sei und dass Deutschland als Kulturnation Einwanderern keine Identität bieten könne. Wenn die Deutschen die Einwanderer in ihre Kulturnation integrieren wollten, müssten sie eine Leitkultur definieren: „Zu jeder Identität gehört eine Leitkultur!“[2]

Für Tibi ist eine Leitkultur im Sinne eines Wertekonsenses als Klammer zwischen Deutschen und Migranten unerlässlich. In anderen Demokratien sei es selbstverständlich, dass ein Konsens über Werte und Normen als Klammer zwischen den im Gemeinwesen lebenden Menschen, unabhängig von ihrer Religion, Ethnie oder Ursprungskultur, nötig sei.[2] Er will sein Konzept nicht als deutsche Leitkultur missverstanden sehen. Vielmehr müsse die Leitkultur der Integration für Deutschland betont europäisch sein.[3]

2001 warnte Tibi, ein Europa als „Multi-Kulti-Sammelwohngebiet ohne eigene Identität“ drohe zu einem „Schauplatz für ethnische Konflikte und für religiös gefärbte, politisch-soziale Auseinandersetzungen zwischen Fundamentalismen“ zu werden, da einige Islamisten glaubten, Europa islamisieren zu können. Um einen tatsächlichen Kulturpluralismus zu ermöglichen, sei eine verbindliche europäische Leitkultur nötig, als die Tibi die kulturelle Moderne mit ihrer Verwurzelung in Aufklärung, Säkularisierung und Toleranz bezeichnet.[4]

Tibis Begriff Europäische Leitkultur bezeichnet einen Wertekonsens basierend auf den Werten der „kulturellen Moderne“ (Jürgen Habermas) und beinhaltet:

Vorrang der Vernunft vor religiöser Offenbarung,
Demokratie, die auf der Trennung von Religion und Politik basiert,
Pluralismus und
Toleranz

Im Rahmen der Debatte über Integration von Migranten in Deutschland regte Bassam Tibi an, eine solche Europäische Leitkultur für Deutschland zu entwickeln. Er sprach sich für Kulturpluralismus mit Wertekonsens, gegen wertebeliebigen Multikulturalismus und gegen Parallelgesellschaften aus. Er stellte „Einwanderung“ (gesteuert, geordnet) gegen „Zuwanderung“ (wildwüchsig, einschließlich illegaler Migration und Menschenschmuggels). In der sich anschließenden Debatte tauchten auch Begriffe wie „Westliche Leitkultur“, „Christliche Leitkultur“, oder „Freiheitlich-Demokratische Leitkultur“ auf.“

557 Gedanken zu “Europäische Leitkultur

  1. Die Avantgarde für Deutschland kann sich damit weitgehend identifizieren.

    (Ich kenne bisher allerdings leider wenige in anderen Parteien, die dies schon kapiert haben….)

  2. @1: Dann sind Sie wohl in der falschen Partei, denn von Ethnozentrismus spricht Tibi bestimmt nicht, und als europäischer Muslim zeigt er auch keine antiislamische Tendenzen, sondern sorgt sich um die Integration von Migranten …

  3. http://www.taz.de/!5317021/

    Tibi ist uneingeschränkt zuzustimmen. Ich habe sowohl sein Buch „Europa ohne Identität?: Europäisierung oder Islamisierung“ gelesen als auch seine langen Interviews auf Kenfm gesehen.

    Sie scheinen die AFD nicht im Geringsten zu kennen. Kein Wunder, wer in dieser Richtung nur agitiert und nur Publikationen liest, die zuverlässig die eigenen Vorurteile bedienen……..

  4. „[Die] Herausforderung (…) betrifft nicht den Umgang mit den Fremden, sondern den Umgang mit dem Eigenen. Unser Selbstverständnis steht auf dem Spiel. Die Beschwichtiger verkennen die Radikalität der AfD, sehr weit könnten auch sie ihr nicht entgegenkommen, es sei denn, sie billigten einen Umsturz der Gesellschaft. Gerade wenn man bereit wäre, die Partei und ihre Anhänger ernst zu nehmen, sogar wenn man ihre gelegentlich rechtsradikalen Entgleisungen ausblendete, müsste es einen noch immer vor der Konsequenz ihrer Vorstellungen grausen.

    Das zu erkennen, genügen zwei Sätze aus dem Parteiprogramm. Dort heißt es: „Die Ideologie des Multikulturalismus, die importierte kulturelle Strömungen auf geschichtsblinde Weise der einheimischen Kultur gleichstellt und deren Werte damit zutiefst relativiert, betrachtet die AfD als ernste Bedrohung für den sozialen Frieden und für den Fortbestand der Nation als kulturelle Einheit. Ihr gegenüber müssen der Staat und die Zivilgesellschaft die deutsche kulturelle Identität als Leitkultur selbstbewusst verteidigen.“

    http://www.zeit.de/2016/40/afd-kulturelle-einheit-deutsche-lebensweise-bedrohung

  5. @ 4: Fortsetzung des ZEIT-Artikels: „Wenn es nur darum ginge, Verstöße gegen unsere Rechtsordnung auszuschließen, für deren Ahndung Polizei und Strafjustiz bereitstehen – wozu dann der Begriff der Kultur?

    Aber heimlich war natürlich immer viel mehr gemeint: Sitten, Lebensweisen, Traditionen, Brauchtum und Gewohnheiten. Und wer wollte bestreiten, dass es solche in einer Bevölkerung gibt? Das Gift kommt in den Begriff durch die Vorstellung, dass diese Gewohnheiten oder einige von ihnen als leitend gedacht werden sollen. Damit stellt sich sofort die Frage: Welche sollten das sein? Das Oktoberfest oder das philharmonische Konzert? Pop oder Klassik? Die Schweinshaxe oder das vegetarische Haselnussbratlett? Die Mutter am Herd oder die Karrierefrau? Der Fußballer oder der Nerd in der Bibliothek? Ganz allgemein: Bildung oder Bildungshass? Fernsehen oder Buch? Oder fataler: Religion oder Atheismus?

    Die Wahrheit über unsere Gesellschaft heißt: Es gibt keine faktisch leitende Kultur. Es gibt noch nicht einmal leitende Tischsitten. Deutsch ist es ebenso sehr, mit Fingern vom Pappteller zu essen wie mit Silberbesteck von Meißener Porzellan. Zu den Kulturen im engeren Sinne kommen die dramatisch verschiedenen Herkunfts- und Erziehungswelten. Gehört der Blazer zur Leitkultur oder die Jogginghose? Spricht man Dialekt oder Hochsprache? Steht man auf, wenn eine Dame an den Tisch tritt? Wo lässt sich überhaupt der Begriff der Dame noch verwenden? Es gibt die Milieus, die antiquiert genug dafür sind – ebenso wie jene, in denen die bourgeoisen Relikte gehasst werden. Und übrigens: Auch das christliche Abendland wimmelt von Atheisten, auch diese blicken auf eine vielhundertjährige Tradition zurück. „

  6. @ 4: Ein weiterer Gedanke: „Wozu die Erfinder des Leitkulturbegriffs seinerzeit zu feige oder zu faul waren, hat die AfD nun präzisiert. Man sieht sogleich die gewaltige Sprengkraft, die in jeder einzelnen Facette der Definition steckt. „Die Ideologie des Multikulturalismus“ – schon diese erste Formulierung setzt zum Angriff an. Denn der Multikulturalismus, mag man ihn mögen oder nicht, ist gerade keine Ideologie (mehr), er ist Realität. Indem man ihn aber als These deklariert, also als etwas, was sich auch verwerfen lässt, gibt man zu verstehen, dass auch die Realität gegebenenfalls verworfen werden kann oder muss. Die Brutalität, die dazu nötig wäre, muss man sich ausmalen, um sich von der Trockenheit des Textes nicht täuschen zu lassen.

    Von dieser vorgeblichen Ideologie (der sozialen Realität) behauptet die AfD weiter, dass sie „importierte kulturelle Strömungen auf geschichtsblinde Weise der einheimischen Kultur gleichstellt und deren Werte damit zutiefst relativiert“. Die Relativierung ist richtig gesehen, sie ist ja auch der Kern der Wut. Von Geschichtsblindheit kann indes keine Rede sein. Seit Jahrhunderten sind gesellschaftliche Strömungen importiert worden, man denke nur an französische Sitten und Ideen im 18. oder englische Sitten und Denkstile im 19. Jahrhundert. Sie sind der einheimischen Kultur nicht nur gleichgestellt, sondern übergeordnet worden. Ohne sie ist die kulturelle Physiognomie Deutschlands, auch in einem nostalgischen Sinne, gar nicht denkbar; von dem Import des Lateinischen und des Christentums Jahrhunderte zuvor ganz zu schweigen. (Davon spricht das Parteiprogramm sogar an anderer Stelle; aber eins und eins zusammenzählen kann oder will es nicht.) „

  7. @ 4: Fazit des ZEIT-Artikels: „Wer hier die Drohung nicht heraushört, kann gar nicht lesen – oder muss sich ersatzweise an Frauke Petrys Raunen vom „Völkischen“ oder an andere rechtsradikale Entgleisungen halten, die im Lichte des Parteiprogramms eben keine Entgleisungen, sondern inhaltliche Bestimmungen sind. Die „deutsche kulturelle Identität“ ist jedenfalls nicht als Beschreibung eines Zustandes denkbar, sondern nur als Kampfziel – als kulturelle Gleichschaltung für den sozialen Frieden. (…)
    Dem Entgegenkommen sind Grenzen gesetzt. Eine Politik, die sich exklusiv der Verdächtigung einer Bevölkerungsgruppe verschrieben hat, stellt den Rechtsstaat infrage. Insofern gilt die Kampfansage der AfD auch hierin nicht den Flüchtlingen allein, sondern der ganzen Republik.“

  8. Das Ziel lautet: Integration in den Arbeitsmarkt.
    Das Ziel lautet nicht: kulturelle Assimilation und Übertritt zum Christentum.

    Durch die Integration in den Arbeitsmarkt entstehen auch kulturelle Integrationsprozesse: Entwicklung von sprachlichen Verständigungsmöglichkeiten, Gewöhnung an arbeits- und geschäftsmäßige Kleidung, Kenntnis der rechtlichen und bürokratischen Erfordernisse sowie des ortstypischen Brauchtums (u.a. Feiertage).

    Wer auf dem Arbeitsmarkt erfolgreich sein möchte, wird sich um kulturelle Integration bemühen. Die Hartz-IV-Reformen haben mit dem Grundsatz des „Forderns und Förderns“ versucht, die Arbeitsmotivation zu stärken und die Bildungsvoraussetzungen für eine stärkere Integration in den Arbeitsmarkt zu fördern. Die Ergebnisse sind ernüchternd. Nach zehn Jahren sind es noch immer überwiegend Ausländer und eingedeutsche Ausländer, die von Staatsgeld leben. Besonders findig beim Umgehen von Eingliederungsmaßnahmen sind die Türken, die mit vielfältigen Tricks vorgehen.

    Im März gab es dazu in diesem Blog eine rege Diskussion. Unvergessen die diesbezügliche „Frage“ von Jutta Peyn im Juli 2016 mit mehr als 200 Kommentaren.

  9. Da die „europäische Leitkultur“ mit den bürgerlichen Grundwerten Freiheit, Gerechtigkeit, Solidarität zusammenhängt und somit auch politische Positionen im Sinne einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung festlegt, hier eine ausführliche Stellungnahme der Bundesregierung zur türkischen Musikgruppe „Grup Yorum“, die zeigt, wie viel schärfer die politischen Auseinandersetzungen um kulturelle Werte in der Türkei geführt wird und was Deutschland blühen könnte, wenn rechtspopulistische Forderungen von der künftigen Bundesregierung im vorauseilenden Gehorsam umgesetzt werden würden (z.B. CSU-Obergrenze): http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/130/1813098.pdf

  10. „Es sind die kulturrelativistischen und nihilistischen Linksgrünen und die Diaspora-Islamisten, die zwar Zuflucht in Europa suchen und finden, zugleich aber den Kontinent islamisieren wollen. Die Linken sind Kulturnihilisten und ihre unausgesprochenen Verbündeten, die Islamisten, sind religiöse Absolutisten. Wie passt dies zusammen?“
    Bassam Tibi

  11. „In seinem 2005 erschienenen und 2007 erweiterten Werk „Mit dem Kopftuch nach Europa?“ markiert Bassam Tibi deutliche Vorbehalte gegenüber einem EU-Beitritt der Türkei, die er in der gegenwärtigen Verfassung unter AKP-Führung nicht auf dem Weg in die europäische Wertegemeinschaft sieht. Die mit deutlicher Mehrheit im türkischen Parlament vertretene Partei von Ministerpräsident Recep Tayyip Erdoğan werde von ihren führenden Repräsentanten zwar als islamisch-konservativ dargestellt, verfolge aber in Wirklichkeit islamistische Ziele. Ein Beleg dafür sei die zunehmende Uniformierung der Frauen unter dem Kopftuch, das nicht mehr vorrangig überkommenes Volksbrauchtum ausdrücke, sondern immer mehr als islamistisches Zugehörigkeitsbekenntnis propagiert und eingefordert werde. Außerdem fördere Erdoğans Regierung İmam-Hatip-Schulen als Konkurrenz zu den kemalistisch-laizistischen staatlichen Schulen. Beide Ansätze würden auch in die türkischen Migrantengemeinden insbesondere in Deutschland exportiert und förderten dort die Ausbildung islamistisch geprägter Parallelgesellschaften, die die Scharia (Gottesgesetz) über das jeweilige staatliche Recht stellten. Mit einem Beitritt der Türkei in die EU unter den gegenwärtigen Voraussetzungen verbindet sich daher für Tibi die Gefahr eines Marsches verkappter Islamisten durch die europäischen Institutionen. Diesem Islamismus hätten die Altmitglieder wegen ihrer multikulturellen Ausrichtung und des zu weit gefassten Toleranzbegriffs wenig entgegenzusetzen. Allerdings lehnt Tibi eine künftige EU-Mitgliedschaft der Türkei nicht rundweg ab. Sein Prüfkriterium ist die vollständige Integration und Akzeptanz türkischer Migranten in Deutschland. Zu deren Gelingen müssten beide Seiten mit vereinten Kräften beitragen, indem sie sich von ihrer bisherigen Linie lösen: zum einen die einstweilen fahrlässig uninteressierte deutsche Zivilgesellschaft, zum anderen die ihrerseits noch wenig konstruktiv handelnden politisch und sozial gestaltenden Kräfte in der Türkei. Scharia-Islam und Kopftuch-Uniformierung jedenfalls sind für Tibi geradezu Gegenindikatoren des anzustrebenden Integrationsprozesses. Im Gelingensfall wäre der Integrationsprozess nach Tibi aber sehr wohl geeignet zu zeigen, dass die Türkei für Europa die ihr bisher nur zugedachte Brückenfunktion zu anderen islamisch geprägten Gesellschaften ausüben könnte. Dies wird sich aber wohl erst in einem längeren als dem jetzt für den Beitrittsprozess anvisierten Zeitraum erweisen können, schon weil Tibi einstweilen eher hinderliche Tendenzen erkennt und aufzeigt.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Bassam_Tibi

  12. Nicht bloß um „Werte“ geht es, sondern um „Rechte“: „Die türkische Regierung hat seit dem gescheiterten Putschversuch vom 15. Juli 2016 den Rechtsstaat immer weiter geschleift. 50.000 Menschen wurden als vermeintliche Putschisten oder Terroristen verhaftet, etwa 1500 NGOs geschlossen.

    Nun erreicht die Repression eine neue Dimension. Unter den Workshop-Teilnehmern, die am 5. Juli festgesetzt wurden, befinden sich einige der wichtigsten Menschenrechtsaktivisten der Türkei: Idil Eser, die Direktorin von Amnesty International in der Türkei, Özlem Dalkiran, Mitgründerin von Helsinki Citizens Assembly, die Frauenrechtlerin Ilknür Üstün.“

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-deutscher-menschenrechtler-peter-steudtner-muss-in-haft-a-1158364.html

  13. Zur Erinnerung die zehn Thesen zur Leitkultur von Bundesinnenminister Thomas de Maizière:
    1) Wir legen Wert auf einige soziale Gewohnheiten, nicht weil sie Inhalt, sondern weil sie Ausdruck einer bestimmten Haltung sind: Wir sagen unseren Namen. Wir geben uns zur Begrüßung die Hand. Bei Demonstrationen haben wir ein Vermummungsverbot. „Gesicht zeigen“ – das ist Ausdruck unseres demokratischen Miteinanders. Im Alltag ist es für uns von Bedeutung, ob wir bei unseren Gesprächspartnern in ein freundliches oder ein trauriges Gesicht blicken. Wir sind eine offene Gesellschaft. Wir zeigen unser Gesicht. Wir sind nicht Burka.
    2) Wir sehen Bildung und Erziehung als Wert und nicht allein als Instrument. Schüler lernen – manchmal zu ihrem Unverständnis – auch das, was sie im späteren Berufsleben wenig brauchen. Einige fordern daher, Schule solle stärker auf spätere Berufe vorbereiten. Das entspricht aber nicht unserem Verständnis von Bildung. Allgemeinbildung hat einen Wert für sich. Dieses Bewusstsein prägt unser Land.
    3) Wir sehen Leistung als etwas an, auf das jeder Einzelne stolz sein kann. Überall: Im Sport, in der Gesellschaft, in der Wissenschaft, in der Politik oder in der Wirtschaft. Wir fordern Leistung. Leistung und Qualität bringen Wohlstand. Der Leistungsgedanke hat unser Land stark gemacht. Wir leisten auch Hilfe, haben soziale Sicherungssysteme und bieten Menschen, die Hilfe brauchen, die Hilfe der Gesellschaft an. Als Land wollen wir uns das leisten und als Land können wir uns das leisten. Auch auf diese Leistung sind wir stolz.
    4) Wir sind Erben unserer Geschichte, mit all ihren Höhen und Tiefen. Unsere Vergangenheit prägt unsere Gegenwart und unsere Kultur. Wir sind Erben unserer deutschen Geschichte. Für uns ist sie ein Ringen um die Deutsche Einheit in Freiheit und Frieden mit unseren Nachbarn, das Zusammenwachsen der Länder zu einem föderalen Staat, das Ringen um Freiheit und das Bekenntnis zu den tiefsten Tiefen unserer Geschichte. Dazu gehört auch ein besonderes Verhältnis zum Existenzrecht Israels.
    5) Wir sind Kulturnation. Kaum ein Land ist so geprägt von Kultur und Philosophie wie Deutschland. Deutschland hat großen Einfluss auf die kulturelle Entwicklung der ganzen Welt genommen. Bach und Goethe „gehören“ der ganzen Welt und waren Deutsche. Wir haben unser eigenes Verständnis vom Stellenwert der Kultur in unserer Gesellschaft. Es ist selbstverständlich, dass bei einem politischen Festakt oder bei einem Schuljubiläum Musik gespielt wird. Bei der Eröffnung eines großen Konzerthauses sind – wie selbstverständlich – Bundespräsident, Vertreter aus Regierung, Parlament, Rechtsprechung und Gesellschaft vor Ort. Kaum ein Land hat zudem so viele Theater pro Einwohner wie Deutschland. Jeder Landkreis ist stolz auf seine Musikschule. Kultur in einem weiten Sinne, unser Blick darauf und das, was wir dafür tun, auch das gehört zu uns.
    6) In unserem Land ist Religion Kitt und nicht Keil der Gesellschaft. Dafür stehen in unserem Land die Kirchen mit ihrem unermüdlichen Einsatz für die Gesellschaft. Sie stehen für diesen Kitt – sie verbinden Menschen, nicht nur im Glauben, sondern auch im täglichen Leben, in Kitas und Schulen, in Altenheimen und aktiver Gemeindearbeit. Ein solcher Kitt für unsere Gesellschaft entsteht in der christlichen Kirche, in der Synagoge und in der Moschee. Wir erinnern in diesem Jahr an 500 Jahre Reformation. Für die Trennung der christlichen Kirchen hat Europa, hat Deutschland einen hohen Preis gezahlt. Mit Kriegen und jahrhundertelangen Auseinandersetzungen. Deutschland ist von einem besonderen Staat-Kirchen-Verhältnis geprägt. Unser Staat ist weltanschaulich neutral, aber den Kirchen und Religionsgemeinschaften freundlich zugewandt. Kirchliche Feiertage prägen den Rhythmus unserer Jahre. Kirchtürme prägen unsere Landschaft. Unser Land ist christlich geprägt. Wir leben im religiösen Frieden. Und die Grundlage dafür ist der unbedingte Vorrang des Rechts über alle religiösen Regeln im staatlichen und gesellschaftlichen Zusammenleben.
    7) Wir haben in unserem Land eine Zivilkultur bei der Regelung von Konflikten. Der Kompromiss ist konstitutiv für die Demokratie und unser Land. Vielleicht sind wir stärker eine Konsens orientierte Gesellschaft als andere Gesellschaften des Westens. Zum Mehrheitsprinzip gehört der Minderheitenschutz. Wir stören uns daran, dass da einiges ins Rutschen geraten ist. Für uns sind Respekt und Toleranz wichtig. Wir akzeptieren unterschiedliche Lebensformen und wer dies ablehnt, stellt sich außerhalb eines großen Konsenses. Gewalt wird weder bei Demonstrationen noch an anderer Stelle gesellschaftlich akzeptiert. Wir verknüpfen Vorstellungen von Ehre nicht mit Gewalt.
    8) Wir sind aufgeklärte Patrioten. Ein aufgeklärter Patriot liebt sein Land und hasst nicht andere. Auch wir Deutschen können es sein. „Und weil wir dies Land verbessern, lieben und beschirmen wir’s. Und das Liebste mag’s uns scheinen, so wie andern Völkern ihr‘s“, so heißt es in der Kinderhymne von Bert Brecht. Ja, wir hatten Probleme mit unserem Patriotismus. Mal wurde er zum Nationalismus, mal trauten sich viele nicht, sich zu Deutschland zu bekennen. All das ist vorbei, vor allem in der jüngeren Generation. Unsere Nationalfahne und unsere Nationalhymne sind selbstverständlicher Teil unseres Patriotismus: Einigkeit und Recht und Freiheit.
    9) Unser Land hatte viele Zäsuren zu bewältigen. Einige davon waren mit Grundentscheidungen verbunden. Eine der wichtigsten lautet: Wir sind Teil des Westens. Kulturell, geistig und politisch. Die NATO schützt unsere Freiheit. Sie verbindet uns mit den USA, unserem wichtigsten außereuropäischen Freund und Partner. Als Deutsche sind wir immer auch Europäer. Deutsche Interessen sind oft am besten durch Europa zu vertreten und zu verwirklichen. Umgekehrt wird Europa ohne ein starkes Deutschland nicht gedeihen. Wir sind vielleicht das europäischste Land in Europa – kein Land hat mehr Nachbarn als Deutschland. Die geographische Mittellage hat uns über Jahrhunderte mit unseren Nachbarn geformt, früher im Schwierigen, jetzt im Guten. Das prägt unser Denken und unsere Politik.
    10) Wir haben ein gemeinsames kollektives Gedächtnis für Orte und Erinnerungen. Das Brandenburger Tor und der 9. November sind zum Beispiel ein Teil solcher kollektiven Erinnerungen. Oder auch der Gewinn der Fußballweltmeisterschaften. Regionales kommt hinzu: Karneval, Volksfeste. Die heimatliche Verwurzelung, die Marktplätze unserer Städte. Die Verbundenheit mit Orten, Gerüchen und Traditionen. Landsmannschaftliche Mentalitäten, die am Klang der Sprache jeder erkennt, gehören zu uns und prägen unser Land.“
    http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Interviews/DE/2017/05/namensartikel-bild.html

  14. @8: Muss man verstehen, Lothar.
    Sie leben halt in ihrer fiktionalen Wirklichkeit.

    Ich denke, das wird auch so bleiben. Nur holen sie halt damit keinen Wähler mehr zurück……….

  15. Genauso in den USA:
    „Antirussische Verschwörungstheorien bringen US-Demokraten keine Wähler zurück

    Um politisch zu überleben, muss sich die Demokratische Partei in den USA neu erfinden. Ihre bisherige Strategie gegen Trump hat versagt. Russophobie zieht nicht. Das Volk nimmt die Demokraten als abgehoben wahr, für die wahren Probleme des Landes haben sie keinen Blick.

    von Rainer Rupp.

    Nach der desaströsen Niederlage Hillary Clintons bei den US-Präsidentschaftswahlen im November 2016 hat die politische Führung der Demokratischen Partei geglaubt, mit der so genannten Russland-Affäre ein goldenes Dauerticket in der Hand zu haben. Dieses soll helfen, Präsident Trump zu delegitimieren, die Republikanische Partei in die Defensive zu drängen und im Senat und Repräsentantenhaus die Macht zurückzuerobern.

    Inzwischen aber wird zunehmend deutlich, dass das ständige Geschrei der Politiker von wegen „die Russen waren’s“ nichts mehr bringt. Die breite Öffentlichkeit ist davon längst übersättigt. Nur noch fanatisierte Anhänger der Demokraten, die sich als Linke verstehen und glauben, ihr Land vor dem Zerstörer Trump retten zu müssen, lassen sich zu immer engstirnigeren und brutaleren Gewaltaktionen hinreißen, was natürlich auf das Image der Demokraten zurückfällt – auch wenn diese sich selbst gerne als liberal und tolerant darstellen.“

  16. @ 15:
    Wenn man einmal nicht aufpasst. Ich hab dem Pumuckl gezeigt, wie man am Computer Texte kopiert und nachdem er heute morgen den Namen Bassam Tibi aufgeschnappt hat … naja.
    Aber jetzt habe ich selbst noch ein wenig nachgeschaut unter Bassam Tibi und man wundert sich ja, dass der das alles veröffentlichen darf:

    „Ich weigere mich, zu schweigen
    In Deutschland zwingen Politiker und Medien die Bevölkerung, ein Narrativ von einer Willkommenskultur zu übernehmen, wonach 1,5 Millionen Flüchtlinge aus Nahost und Afrika ein Segen für Europa seien.“
    „Es wird in Göttingen, wie überall in Deutschland, mehr Kopftuch-Islam und mehr aggressive jugendliche Cliquen geben.“

    Den ganzen Artikel, in dem Bassam Tibi über seine eigene Exkommunikation seitens unserer Qualitätsmedien, die Rolle des „Demokraten“ Jürgen Trittin und seine Ansichten zur Schweigespirale in Deutschland schreibt, kann man hier lesen:
    http://bazonline.ch/ausland/ich-weigere-mich-zu-schweigen/story/15417039

  17. @ 20: Das Beispiel Trump zeigt, dass es auch bei diesem scheinbar kulturellen Thema wieder mal bloß ums Geld geht: Die sich bedroht fühlende Mittelschicht soll vor ausländischen Kostgängern („mexikanischen Schmarotzern“) geschützt werden. Die Integration von (zu vielen) Ausländern in den Arbeitsmarkt, die einst als Neo-Feudalisierung und Aufwertung der einheimischen Unterschicht begrüßt wurde, führt bei einheimischen Hartz-IV-Empfängern zu Unmut, weil die Ausländer viel dreister sind, wenn es darum geht, sich ihnen gegenüber Vorteile zu verschaffen und sich den Sanktionen zu entziehen.
    Wie mit Blick auf die türkischen Zustände gesagt: Auch Deutschland könnte eine viel schärfere Konfrontation drohen, wenn die Rechtspopulisten in den Bundestag einziehen würden und wenn die CSU den Steigbügelhalter für rechtspopulistische Maßnahmen spielen würde.

  18. @ 21: Bassam Tibi braucht nicht zu schweigen – er kann hier schreiben. Sicherlich ist es richtig, auf die massiven Probleme bei der Aufnahme der 1,5 Millionen Flüchtlinge aus Nahost und Afrika hinzuweisen. Das dient dazu, diese Probleme zu meistern. Doch es sollte nicht als Argument missbraucht werden, dass diese Millionen von Flüchtlingen jetzt abgeschoben werden müssen (oder was sich die AfD sonst herbeisehnt, z.B. nach den Empfehlungen von Trumps Bettlektüre).

  19. Lothar, Lothar, das bringt doch nichts.

    Wenn du was über den Islam, Migration, Integration lernen willst, dann darfst du doch nicht solche Leute wie Tibi, HAMED ABDEL-SAMAD oder z.B. den Integrationspreisträger Imad Karim u.v.a. ….. fragen

    Wende dich schlicht und einfach an Herrn Santak und unseren schlauen Fritz, die haben es ganz genau in der ZEIT gelesen und sie haben es einfach im URIN, wie alles zu sein hat ……….

    Und für ihr GEFÜHL ist es ja auch so. Ganz genau so…….
    (Lass sie doch mal in Ruhe………)

  20. „Denn die Zuwanderung von Menschen, die keinerlei berufliche Qualifikation haben, bildet eine Dauerbelastung für jeden Sozialstaat.
    Jedes Sozialsystem erfordert Selbstbehauptung
    Zusätzlich zum nationalen Interesse besteht der Bedarf nach einer Politik der Begrenzung sowohl von Zuwanderung als auch von Asyl aus Kapazitätsgründen. 2015 gab es nach Angaben des Hohen Kommissars der Vereinten Nationen (UNHCR) 58 Millionen Menschen, die weltweit auf der Flucht sind. Im Jahr 2016 ist die Zahl sprunghaft auf 65 Millionen angestiegen. Dieser steigende Trend wird auch in den folgenden Jahren zu verzeichnen sein. In der ersten Oktoberwoche 2016 hat Amnesty International einen Anklagebericht gegen „reiche Länder“ veröffentlicht, die nicht bereit sind, diese Flüchtlinge unbegrenzt aufzunehmen. Das ist reiner Wahnsinn. Jeder Mensch, der ein wenig Ahnung von sozialen Systemen hat, muss doch wissen, dass jedes soziale System „self-maintenance“, also Selbstbehauptung zur weiteren Existenz erfordert. In der Neuausgabe meines Buches „Europa ohne Identität?“ argumentiere ich in dem ergänzten Kapitel „Europäisierung oder Islamisierung“, dass Europa bei der Aufnahme von 65 Million Flüchtlingen aus Nahost und Afrika nicht mehr als zivilisatorische Entität existieren würde. Diese Tatsache muss man frei aussprechen dürfen.“
    Bassam Tibi

  21. Können wir jetzt schnell mal das Thema wechseln, bitte.
    Wir sind doch vor einer Wahl…….

  22. @19: „Sie leben halt in ihrer fiktionalen Wirklichkeit.“
    Unabhängig davon, welche Position vertreten wird (links, rechts, oben, unten, hinten, vorne, …), markieren solche Sätze den Anspruch, dass es eine unverrückbare Wirklichkeit gibt und man selbst den Zugang dazu hätte – dies stellt für mich ein Merkmal von Dogmatismus und Fundamentalismus dar, die beide verneinen, dass die vermeintlich andere Seite konstituierend für die Definition des eigenen Status ist.
    Zudem wird Wahrheit oder Wirklichkeit konstruiert, welche die einen einschließt und die anderen ausschließt. Eine Diskussion mit den Ausgeschlossenen wird dadurch unnötig…

    Viel charmanter und zugänglicher wäre für mich:
    „Wir leben halt alle in unserer fiktionalen Wirklichkeit.“
    Die andere Variante ist die von dummen Leuten, die sich für gescheit halten.

  23. @ 27: Schorndorf ist keine konstruierte Wirklichkeit. Wenn das Brot 3,20 kostet, dann kostet es 3,20, auch für Herrn Glasersfeld.

  24. Tatsächlich? Die Tatsache, dass das Brot 3,20 € kostet ist also gottgegeben?
    Dann muss sich ja auch niemand aufregen…

    „We construct the reality that constructs us.“ (E. Morin)

  25. Nein, aber die Sichtweise von Herrn Gerstner oder Herrn v. Glasersfeld ändert nichts am Preis.

  26. @ 34: Bei Tibi und bei Georgy et al. geht es um die Sichtweise auf die Wirklichkeit, deren Deutung und die politischen Schlussfolgerungen, die daraus gezogen werden.

    Beim dritten Schritt wird es spannend: Einfache Lösung mit einmaligem Aufwand nach dem Vorbild von Erdogan, Hitler, Stalin, Mao und anderen: Liquidation; oder Schritt-für-Schritt-Lösung mit langfristigem Aufwand: Integration.

  27. @37: Gern geschehen. Es ist schon bemerkenswert, wer wie die Hoheit über die Festlegung beansprucht, was denn nun wirklich ist…
    Ebenso bemerkenswert scheint mir, wer sich wie vor den Karren @19 spannt. Ich dachte, der Beitrag war von jemand anderem. Aber nix für ungut.

  28. @39: Auch das ist mir Jacke wie Hose. Die Parteizugehörigkeit qualifiziert noch lange nicht hinreichend für Dummheit.
    Die Verteidigung von haltlosen Ansprüchen auf die Definition „was wirklich wirklich“ ist hingegen schon. Aber wirklich!

  29. @ 39, 40: „Man muss sich schon ganz schön viel Mist anhören, bevor einem die Ohren abfallen“ (Pippi Langstrumpf)

  30. @41: Fällt Ihnen eigentlich auf, inwieweit Sie den eigentlichen Kern meiner Aussage ignorieren? Ihnen ist schon klar, dass Fanatiker dasselbe tun? Echt, jetzt!

  31. @ 43: Mir fällt auf, dass Sie was an mir abarbeiten wollen. Das ist mein Beruf. Aber ich habe noch andere Patienten und hoffe auf Ihr Verständnis.

  32. @44: Mitnichten. Ich hatte Sie gar nicht angesprochen. @19 war der Kommentar. Lustig, dass Sie meinten, auf den Zug aufspringen zu müssen. Beruf hin oder her… woher kommt das jetzt eigentlich? :*

  33. Vorschlag: Anstatt des ewigen Streits am Gartenzaun, könnten doch einfach Kochrezepte gepostet werden.

    Auf Schweinebraten mit Semmelknödel und Rotkraut folgt das Tofu-Kichererbsen-Wrap mit griechischem Bauernsalat. Daraufhin wird ein Wiener Schnitzel-Rezept präsentiert, das jemand anderer mit frittiertem Kibbeh kontert. Gewitzte bringen Vor- und Nachspeisen ein, der Kaiserschmarrn wird mit Baklava beantwortet, der Götterspeise mit Syrischem Zitronenkuchen die Tür verwiesen.

    „Zitronenlanguste!“
    „Königinnenpastete!“
    „Nein, Nasali!“

    Und natürlich könnte man damit drohen, dass es nur noch Mehlbeutel gibt oder Mezze.

  34. @46, 47: Das erscheint mir doch als gute Grundlage für einen Dialog auf Augenhöhe. Zweimal „wir“-Bezug und Infragestellung des Kommunikationsmodus. So läuft das dann auch wirklich… Also, ich meine realistisch betrachtet…

  35. Ich nehm einmal die Nazikeule medium mit brauner Soße und Glasersfeldnudeln.
    Als Beobachter soundsovielter Ordnung fällt mir aber was auf, das ich schon vor ichweißnichtmehrwievielen Jahren bei den Ericksonianern gelernt habe: Defokussierung. Passiert hier seit Stunden. Spricht man in einer Therapiesitzung ein unbequemes Thema an, fängt das Gegenüber plötzlich an, von Tante Ernas gebrochenem Arm zu erzählen.
    Oder man redet über Bassam Tibi, da reißt einer die Tür auf und erzählt was vom Glasersfeld. So geht das. Spitz pass auf!

  36. Die Idee mit der systemischen Kochgruppe gab es schonmal vor ca. 4 Jahren. Da hat hier mann/ frau sich noch über Basisunterscheidungen gezofft. Ich finde die Idee immer noch gut. Bei dieser ganzen Ernsthaftigkeit bzgl. des Untergangs/Nicht-Untergangs des Abendlandes bekommt man ja noch ein Magengeschwür.

  37. @50: Ich kann mich nicht erinnern, von Herrn von Glasersfeld gesprochen zu haben. Immer schön achtsam bleiben.

  38. @50, 51, vor allem, weil sich das inhaltlich nicht nur immer wieder selbstähnlich auflegt, sondern auch rhetorisch. Für jedes Rezept als Nachtisch einen der Schopenhauer’schen Kunstgriffe, und die Sache hat eine Chance, interessanter zu werden. Wobei man es natürlich wie einer meiner Workshoppers halten kann: „Kunstgriff 38 gefällt mir am besten“. Das ist dann für diejenigen, die täglich Frikadellen und Kartoffelsalat mit Schokopudding zum Nachtisch mögen.
    Wobei mir einfällt: An der Ausfahrt der Autobahn Soltau fand man früher ein großes Schild vor der Campingplatz-Raststätte: „Kaffee, Kuchen, Pizza: Internationale Küche“ 😀

  39. @ 48 und 53: Liebe Gitta, warum nicht auch mal gemeinsam kochen, grillen und chillen – auf der Neckarwiese in Heidelberg! Dabei könnte sich herausstellen, dass nicht bloß die Speisekarte bereichert wurde: Dort laufen die schönsten und gebildetsten Migrantinnen umher – und zwar WIRKLICH leicht bekleidet! (Georgy könnte sich ja zwischendurch immer mal wieder im Neckar abkühlen.)

  40. @ 54: Tibi hat Recht. Was schließen Sie (wir) als politische Handlungsanweisung daraus? AfD wählen? CDU/CSU wählen (Zweitstimme FDP)? Doch wohl nicht die rotgrüne Multikulti-Toleranz-für-Alle-Integrationsleier ohne Augenmaß und Obergrenze!

  41. Ich kann es jetzt ja gestehen: Ich habe hier Tibi gepostet, um die Reflexe der Gemeinde zu überprüfen. Alles funktioniert noch – auch wenn kein Schwein mehr AfD wählt….

  42. Nachdem dieses Nischenproblem abschließend zu aller Zufriedenheit gelöst wurde, sollten wir uns als S-Team gemeinsam der Ursache allen Bösen zuwenden und endlich das Amtsenthebungsverfahren gegen Trump einleiten.

  43. Ich beginne die Romanze, die mir für das Ende der Episode zugesagt wurde. Das ist doch jetzt……
    „Reiten sie, ich bleibe mit Esther von Saba noch eine Weile hier………….“
    „Ich meinte eigentlich das Ende der Weltgeschichte“ erwidert meine Romanzenpartnerin.
    Der berühmte Professor entgegnet: “ Na, das ist doch bestimmt jetzt auch.“
    Alle lachen.

  44. @ 59: Könnte es sein, dass die ganze Angst vor dem triebgestauten Nordafrikaner ein (eingebildetes) Problem des (in seinen Fantasien) minderbestückten deutschen Mannes ist?

  45. @ 61: Viel Spaß, euch beiden! Womit die Minderwertigkeitskomplexe des deutschen Mannes ein für alle Mal widerlegt sind!

  46. @ 57: Im Moment wird ja auch noch nicht gewählt. Und Schweine sind zur Wahl m.W. auch nicht zugelassen (was in diesem Fall keine Anpassung an unsere neuen Mitbürger darstellt). Die aktuelle INSA Umfrage (18.7.) sieht die AfD bei 10 %.

  47. Geht das nur mir so, oder leben wir in einer (Leit-/Leid-)Kultur, die sich geradezu wahnhaft den wahlweise utopistischen und/oder dystopischen Erzählungen vom „Ende“ ergibt? Die grundsätzliche Zielrichtung einer jeden Prognostik fokussiert doch die Erhöhung der Wahrscheinlichkeit des Zustandekommens ihrer Form. Sehe nur ich hier in diesem Laden eine grundsätzliche Problematik bei den erkenntnistheoretischen Fragen, die sich daraus ergeben? Vor diesem Hintergrund sind m.E. die Fragen nach der Fassung und/oder der Ausrichtung von Prognosen in einem völlig neuen Licht zu bearbeiten.

  48. Ich sehe sie/meine Partei eher bei 6-7%. Das Erscheinungsbild ist u.a. durch die postnatale Depression von Petry nicht gut. Aber Stillen geht vor, das sehe ich ein……

    Aber das spielt kaum eine Rolle. 1979 schafften es die Grünen mit 5,1 in ein erstes Parlament. Sie dümpelten noch ein/zwei weitere Jahrzehnte in diesem Bereich vor sich hin. Hauptsächlich mit dem Bekriegen der eigenen Flügel beschäftigt.

    Einigen gings damals stark um das (für mich wirklich ekelhafte!) Thema Kinderficken als Menschenrecht. Einer dieser Truppe wirft heute noch Konfetti im Bundestag, wenn anschließend mit nur noch 40!! anwesenden Abgeordneten das Handwerksdurchsetzungsgesetz (oder so ähnlich) verabschiedet wird…….

    Das Thema Migration wird uns sicher das ganze Jahrhundert erhalten bleiben. Die AFD muss nicht ein einziges Mal mit an der Macht sein, um die Gesellschaft sehr tiefgreifend (mit) zu verändern, so wie das auch die Grünen getan haben.

    (Heute braucht sie keiner mehr, weil ihre Themen von allen anderen Parteien absorbiert wurden und sie kein politisch ernst zu nehmendes Personal mehr haben….)

    ((Gut, vielleicht werdens aber auch 2% mehr für die AFD, wenn man Tibi und FBS mitzählt……))

  49. https://www.rbb-online.de/politik/beitrag/2017/07/lehrer-umfrage-ajc-antisemitismus-islamismus-schulen-berlin.html

    Lehrer beklagen Gehirnwäsche in Koranschulen

    „Wir fragen uns, wie geschickt die Gehirnwäsche ablaufen muss, damit die Schüler so schnell so antiwestlich, so antiamerikanisch sowieso, aber auch antisemitisch werden…..

    Religiöser Druck auf Mädchen nimmt zu

    …… dass sie einem bestimmten Religionsbild entsprechen sollen. Aber auch andere Gruppen der Schülerschaft leiden unter dieser Entwicklung……“

    (Dies alles ist – bei uns noch! in leicht abgeschwächter Form- auch meine Beobachtung. Und sie ist auch „logisch“, würde Andrea sagen)

  50. interessant: da stellt einer @ 65 eine interessante Frage zum Thema (Leitkultur)… und die Diskussion dreht sich unbeirrt weiter um Koranschulen, AfD, …

    Weiß jemand vielleicht, wie man hier Emoticons generiert, die sowas wie gähnende Langeweile, Überdruss oder so ausdrücken?

  51. @69: Selbstreflexion ist nicht jedermanns gottgebene Stärke. Ausgeprägte Zeigefinger und Tendenzen zu fragwürdigen Grenzziehungen sorgen da für einen angemessenen Ausgleich und halten das System in der Balance.

  52. Tja die Reflexe!

    Einige Historiker scheinen sehr sensibilisiert darauf zu reagieren, wenn sie verbal-reflexiven Muster wiedererkennen, welche sich offensichtlich für Prognosen eignen, wenn tiefgreifende Veränderungen von sozialer und gesellschaftlicher Wirklichkeit (= das was wirkt) anstehen.

    Viele Reflexe kommunizieren offensichtlich bevorzugt linear. In biologischen, psychischen und sozialen Systemen. Was es nicht besser macht, wenn die Reflexe verabsolutiert werden. Z.B. in nebulösen Begriffen wie „Leitkultur“

    Der Nebelkerzenbegriff „Leitkultur“, als linear gedachter Rückgriff auf vermeintlich Bewährtes in der Vergangenheit, dass nur quantitativ entsprechend vergrößert werden muss (europäisierung, globalisierung einer Leitkultur) verstellt den Blick auf das Ausgeblendete: Kommunikation über Nichtlinearität von Wirklichkeit. Zudem wird zu wenig auf (ausser von übersensibilisierten Historikern) davor gewarnt, wie Leitkultur in der Vergangenheit immer wieder zu einer Leidkultur führte.

    Einen schönen Tag noch.

  53. @ 69 und 72: Einige Leute – überwiegend Intellektuelle – verstanden sich schon kurz nach dem Zweiten Weltkrieg als „Europäer“, weil sie – aus verständlichen Gründen – nicht mehr „Deutsche“ sein wollten. Andere Leute erhielten durch das deutsche Wirtschafts- und Fußballwunder (@ deaXmac: mit Fritz) ein gern genommenes Identifikationsangebot. Nach der Wiedervereinigung Deutschlands steht dieses Land politisch und ökonomisch in Europa und in der Welt so gut dar, dass einige dieser „anderen Leute“ ein wenig abzuheben scheinen und sich an Gedanken wärmen wie „Deutschland über alles, über alles in der Welt“. Diesen Leuten kann ein Mensch nicht deutsch genug, selbst wenn er einen deutschen Pass hat und seit Jahrzehnten hier lebt. Diese Leute vertreten das Leitbild „Deutschland den Deutschen“, und sie pfeifen auf eine „europäische Leitkultur“, und zwar selbst dann, wenn diese vom konservativen Bundesinnenminister in eine „deutsche Leitkultur“ umformuliert wird, eben weil dieser damit ausdrücklich die nichtdeutschen Einwohner meint, die sich dieser Leitkultur zu fügen hätten, allein um einen Anspruch darauf zu haben, hier leben zu dürfen. So weit ist er freilich nicht gegangen, doch wollte er mit diesem Vorstoß einer Gruppe von Leuten den Wind aus den Segeln nehmen, die genau diese Forderung durchsetzen wollen: die AfD. Das ist der Grund, weshalb beim Thema „Leitkultur“ augenblicklich das Thema „AfD“ hoch kommt. Schließlich hat nicht nur in Berlin, sondern auch in diesem Blog die heiße Phase des Bundestagswahlkampfs begonnen, und dort wie hier bangen die AfD-Aktivisten um den Einzug ins Bundesparlament.

  54. @65 Das ist typisch für Stammtische und hat was mit Buttons zu tun, die man sich an die Jacke heftet.
    Interessant dabei finde ich, wie viel Energie wir in völlig nutzlose Debatten stecken, die woanders eingebracht sehr viel sinnvoller wäre.
    Das grundsätzliche Problem der halbwegs zivilisierten und wohlhabenden Gesellschaft: Zeitstrukturierung zum Zwecke der Selbststabilisierung (ein hoffnungsloses Unterfangen) im öffentlichen Raum, während andernorts immer noch Menschen verhungern? Bekräftigen wir negative Kräfte, weil es uns immer noch nicht vollständig gelungen ist, den psychischen Anspruch zu stellen und weil wir uns im sozialen Durcheinander austoben, das unsere Energien frisst wie Kronos seine Kinder?

  55. @ 74: „völlig nutzlose Debatten“

    Bestimmte Kommunikationsformen dienen nicht der Mitteilung einer Information und nicht der Klärung strittiger Sachverhalte, sondern der Motivation und der Beziehungspflege, z. B. bei Gesprächen zwischen Liebenden und bei Beratungsgesprächen (Irren)Arzt und Patient…

  56. @ 74: An Stammtischen entwickeln sich oft Schnapsideen, die durchaus nützlich sein können.

  57. @75 geschenkt, lieber Michael, ich hatte es bewusst offen formuliert. Da kann man sich aussuchen, was man als nutzlos ansehen möchte und was nicht.
    In Heidelberg grillen? Gern. Ich bringe meinen Killer-Nudelsalat.

  58. @77,78 Nein, „Killer“ war schon richtig. Es ist ein kalorienintensives, süchtig machendes Monstrum, das von links und rechts geliebt wird und das in Nullkommanichts jedes Hirn in sanfte Watte einlegt. Der Nudelsalat der dunklen Galadriel: „Alle lieben mich und werden an mir verzweifeln“.

  59. O.k. ich bringe ein paar hunderttausend „Flüchtlinge“ mit, die in Süditalien marodierend herumziehen (z.T. von NGOs geholt), damit sie von der Schüssel Nudelsalat satt werden und von euch ruckzuck die europäische Leitkultur nach Tibi annehmen.
    (In Nordafrika stehen noch viele Millionen zum Nachschub bereit….)

    „Wir öffnen die Häfen, geben ihnen Visa und schicken den Großteil unserer Flüchtlinge in Zügen und Bussen an den Brenner“, droht Italien nun.

  60. @ 84: Joseph MUSCAT, Maltese Prime Minister, sagte in dieser Sitzung: „Countries who are like us home to thousands of migrants and have been for the past decade or so, countries like Italy have seen hundreds of thousands of children, women and men reach their shores and now we look at Europe at politicians and think, this Europe on this issue is a failure.“

    Die 30 anwesenden Abgeordneten waren Malteser. Wo waren die EU-feindlichen Rechtsextremen und Rechtspopulisten der Fraktion „Europa der Nationen und der Freiheiten“ mit Abgeordneten aus Polen, Großbritannien, Frankreich, Österreich und Deutschland?

    Das wäre DIE Gelegenheit gewesen, die Flüchtlingspolitik der EU zu kritisieren.

  61. @ Systemische Kochgruppe.
    Heute: Hähncheninnenfilet in Gemüsepfanne auf Reis.
    Hähncheninnenfilet in etwas Kokosmilch, Olivenöl, Sojasauce und gekörntem Pfeffer anschmoren.
    Parallel Champignons mit Zwiebeln kräftig anbraten.
    Gemüse schneiden (Schmorgurke, Tomaten, Paprika, Aubergine), die Aubergine vorher leicht salzen, kurz auf Küchenkrepp legen, nach 10 Minuten abtupfen.
    Das Gemüse zum Hähnchenfilet geben und schmoren, bis die Schmorgurke gabelweich geworden ist.
    Kokosöl, Sojasauce, Curry, Ingwer, Safran und Zitronengras nach Geschmack dazu geben.
    Die entstehende Sauce andicken (Mehl, Sago oder für Unkundige einfach dunkler Saucenbinder).
    Die Champignons mit den Zwiebeln dazu geben (ich nehme rote Zwiebeln), alles unterrühren.
    Reis kochen.
    Fertig. Schmeckt auch mit Bulgur, Hirse oder Couscous.
    Wirkung: Dank der Zwiebeln ein Antioxidant, krebshemmend, anti-dystopisch.
    Zufriedenheitsfaktor: Frauen 6, Männer 8.

  62. @ 85: Zwanzig britische Abgeordnete sind auf dem Fahrschein der Ukip (UK Independence Party) in Brüssel und Straßburg unterwegs, deren erklärtes Ziel von Anfang an der EU-Austritt war (vergleichbar der deutschen AfD). Ihr Anführer Nigel Farage und seine Kollegen hatten immer nur Spott für die EU übrig. Mit dem Brexit-Votum haben sie ihre historische Mission erfüllt. Wie im Europa-Parlament zu hören ist, muss aber niemand die Ukip-Leute hinauskomplimentieren: Sie leisten ohnehin keine konstruktive Mitarbeit. Wenn überhaupt, tauchen sie nur zu den Abstimmungen auf. Gleiches ist von den AfD-Aktivisten zu hören. Ihre Diäten, Mitarbeitergehälter und Reisekosten kassieren sie freilich komplett.

  63. @89 Der Zufriedenheitsfaktor nach gutem Essen ist bei Männern auch heute noch im Schnitt höher als der von Frauen. Sich versorgt zu fühlen spielt dabei eine Rolle. Parteizugehörigkeit kann entscheidend dafür sein, wie das Verhältnis Magen/Gehirn/Endorphinausschüttung aussieht. Dieses Gericht hat einen hohen Umami-Anteil und wirkt deshalb direkt beruhigend auf den Restjäger und Rudelverteidiger im Manne.

  64. @ 64, Lothar Eder schreibt: „Und Schweine sind zur Wahl m.W. auch nicht zugelassen (was in diesem Fall keine Anpassung an unsere neuen Mitbürger darstellt).“

    ???

  65. @ 91: Wie wirkt dein Killer-Nudelsalat auf den Restjäger und Rudelverteidiger im Manne?

  66. @ 92: Gilt dann die positive Formulierung?

    „Und Schweine sind zur Wahl m.W. auch zugelassen (was in diesem Fall eine Anpassung an unsere neuen Mitbürger darstellt).“

  67. @93 Der legt ihn komplett für den Rest des Tages lahm und motiviert dazu, gemütlich die Beine hochzulegen, nach einem Bier oder einem netten Weinchen zu greifen und mit Andersdenkenden in aller Seelenruhe zu diskutieren. Zweiter-Schaltkreis-Instinkte, oder, wie Timothy Leary das nannte, der „Zigarre rauchende Dinosaurier“ sind für eine Weile erst einmal ausgeschaltet. Okay, die Quantenphysik erfindet man in dem Zustand auch nicht gerade neu, aber jedwedes Bedürfnis nach einer Parteienzugehörigkeit ist für eine Weile erst einmal erledigt.

  68. @ 95: Womit wieder einmal die Überlegenheit der Frau bewiesen wäre – und zwar auf ALLEN Gebieten! Früher reichte ein Apfel, um den Mann zu zähmen…

  69. @96 Wir wissen halt zwangsläufig um die persönlichkeitsverändernden und psychedelischen Wirkungen der Nahrungsmittel (okay, die Amerikanerinnen haben das verlernt). Nicht umsonst hängt das Überleben einer Mafia-Familie maßgeblich mit davon ab, wie gut die Frauen kochen können. Man dürfte in einer Studie interessante Korrelationen zwischen Rechtsradikalismus und schlechtem Essen finden.
    Meiner Ansicht nach sollte man im Bundestag und im Europaparlament zum Begreifen Europäischer Leitkultur das gemeinsame Kochen und Essen einführen.

  70. @ 98: ich habe gerade einen Test bezgl. meiner politischen Einstellungen gemacht. Dabei kam heraus, dass ich eine leichte Linksorientierung habe. Kann mir jemand eine Selbsthilfegruppe empfehlen?

  71. @99 Lieber Lothar, das sind ganz normale empathische Regungen, die passieren, wenn man von guten Leuten umgeben ist. Sie werden sich integrieren und langsam in die gesunde Mitte fühlen. Entspannen, genießen, geschehen lassen <3 🙂 Wenn es Dich zu sehr ängstigt, mach ich Dir eine heiße Schokolade mit Zimt und Kardamom.

  72. @ 92, 94, 99 Lothar Eder: Unsere „neuen Mitbürger“ sind nicht wahlberechtigt.

    @ „leichte Linksorientierung“:
    Ernst Jandl
    „Lichtung“:
    manche meinen
    lechts und rinks
    kann man nicht velwechsern
    werch ein llltum

  73. @ 98: „interessante Korrelationen zwischen Rechtsradikalismus und schlechtem Essen“

    Bei den Brexit-Aktivisten liegt das auf der Hand.

    Vieles ist jedoch dumpfe Propaganda, z.B. dass Mao Säuglinge verspeist haben soll…

  74. Was Tibi in seinem Buch „Europäische Leitkultur“ noch nicht verstanden hatte:
    Es wird auch eine große Bereicherung durch den Zuzug von Millionen aus den Nahen/Mittleren Osten und aus Afrika geben.

    Z.B. Fernsehformate wie

    „ISIS sucht den Superbomber“ (ausgestrahlt abwechselnd aus Nizza, Molenbeek, London, Amsterdam und Berlin)

    „Erdogan und das Recht auf die erste Nacht“

    (da wird dann z.B. das blutige Laken den jubelnden Anhängern präsentiert)

    Ganz aktuell:

    „Verloren In den Gewölben der AKP“

    oder der formal reduzierte Talk

    „Die Libanesen-Woche“,

    der besonders bei konstruktivistisch eingestellten Linksintellektuellen sehr gut ankommt.

  75. @108: Zum Satiriker reicht es bei Ihnen wirklich nicht… Bleiben Sie doch lieber bei der Rolle des Eiferers und Missionars!

  76. @ 109: Achtung, Satire!

    Zehn Thesen zur Leitkultur (vgl. @ 18)

    1. Wir sind nicht Burka – wir zeigen unser hässliches Gesicht sehr gerne und immer wieder.

    2. Wir wissen alles besser.

    3. Wir sind Kulturnation – die größten Künstler und Philosophen der Geschichte waren Deutsche (Luther, Beckenbauer, Hitler).

    4. Wir meinen es nicht böse, wenn wir hin und wieder Ausländer anspucken und Flüchtlingsheime anzünden.

    5. Wir sehen Leistung als etwas an, auf das jeder Einzelne stolz sein kann. Überall: im Sport, in der Gesellschaft, in der Wissenschaft, in der Politik oder in der Wirtschaft. Wir fordern Leistung, Leistung, Leistung. Von jedem. Wer hier nichts leisten will, kann unser Land gerne wieder verlassen.

    6. Wir mögen Türken und andere Islamerer – ihr Gemüse ist meistens sogar ganz gut (um es an die Schweine zu verfüttern).

    7. In unserem Land ist Mülltrennung der Kitt der Gesellschaft. Mülltrennung ist unsere Religion. Auch wenn am Ende alles wieder auf einen Haufen kommt: Wer den Joghurtbecher in die Glastonne wirft, wird abgeschoben.

    8. Wir grölen bei jedem Anlass.

    (9. Wir setzen uns für Frauen…) gestrichen

    9. Wir ziehen gerne feuchte Jogginghosen an.

    10. Angesichts der angespannten Lage in der Welt (siehe Türkei, Russland, USA, Nordkorea, Hamburg) noch eines: Die Weltkriege fangen immer noch WIR an.

  77. @ Simon: Ja, so wuchere ein jeglicher mit seinen bescheidenen Talenten.

    (Siehe auch das Gleichnis von den klugen und törichten (Jung-)Frauen und – Männern) (Matthäus 25,1–13)

  78. @ 110: Unseren täglichen Einzelfall gib uns heute, und vergib uns unsere Kollektivschuld nicht, sondern erlöse uns von Pegida (frei aus dem Merkelunser).

  79. „(…) die neue Arbeiterpartei ist aber eindeutig die AfD. Der Anteil von 34 Prozent an der Wählerschaft ist doppelt so groß wie bei der SPD. Mit 9 Prozent stellen die Arbeiter vor allem bei den Grünen die kleinste Gruppe. Auch der Anteil der Selbstständigen ist bei der AfD-Anhängerschaft mit 14 Prozent hoch und liegt nur knapp hinter der FDP (15 Prozent). Zudem hat die AfD so viele Vollzeitbeschäftigte (50 Prozent) unter ihrer Wählerschaft wie keine andere Partei.“ http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bundestagswahl-2017-wer-waehlt-cdu-csu-spd-fdp-gruene-linke-afd-a-1158543.html

  80. @ 115: „So ist die AfD-Wählerschaft besonders ängstlich: Sie fürchten Zuwanderung nach Deutschland (82 Prozent), mehr Kriminalität (71 Prozent), das Ende des Friedens (55 Prozent), das Auseinanderbrechen der Gesellschaft (48 Prozent), und sie sorgen sich um ihre Alterssicherung (40 Prozent). In dieser Ängstlichkeit kommen den AfD-Anhängern nur die der Linken nahe, die sich aber mehr um den Frieden und die Ausländerfeindlichkeit sorgen.“ (ebd.)

  81. Meine bescheidenen eigenen Beobachtungen (gestützt auch durch Statistiken in Schulzentren unseres Lehrerausbildungseinzugsbereichs):

    Sie müssen unterscheiden zwischen türkischen Mädchen und Jungs.
    Die Mädchen erleben ihre Kindheit und Jugend (jedenfalls bei uns im ländlichen Einzugsbereich) oft sehr behütet (intakte Familien – Mutter zuhause). Sie sind in der Mehrzahl anpassungswillig, teilweise auch fleißig. Die Schulabschlüsse hinken bei ihnen nicht hinterher.

    Bei den Jungs gibt es nicht selten das Problem, dass sich Machotum schlecht mit unserem auf Anpassung ausgelegten Schulsystem verträgt. Verstärkt noch durch die Tatsache, dass die Mehrzahl der Lehrer Frauen sind, von denen sie sich kulturell nicht so gerne etwas sagen lassen.

    Mit “ Ey, isch weiß, wo Dein Haus wohnt und fick`Deine Mutter“ oder Titulierung von Lehrerinnen untereinander mit „Schlampen“ kommt man bei uns halt nicht allzu weit.

    (Solche Ursachen werden selbstverständlich in den Spiegelartikeln völlig ausgeblendet)

  82. Aber alles noch harmlos (jedenfalls bei uns) im Vergleich zu Nordafrikanern. Da geht richtig die Post ab. Wenn sie da einige in der Klasse haben, dann können sie das Schuljahr streichen.
    Das ist dann für viele eierlose Weicheijungspunte nicht mehr zu händeln……..

    Aber jetzt mit der Formulierung der universellen Leitkultur wird das sicher alles gut.
    (Sie können sich ja krank melden und in die systemischen Burnoutkliniken gehen……..)

  83. @0: „Mir scheint, dass die ethnozentrischen Klotzköpfe von der AfD (und auch Herr de Maizière) das nicht richtig verstanden haben – und ihre Wähler erst recht nicht. Denn es geht dabei nicht um Nationalismus, sondern um Werte der Moderne“ (Auszug aus Wikipedia):

    Bravo!

    .. und wenn schon, dann sollten sich diese pseudointellektuellen Schildbürger, deren Verstand gerade mal bis zur nächsten Bruchstein-Mauer im Hinterhof reicht,
    doch einer etwas anderen Tonalität befleißigen und nicht gerade jedem reingeschmeckten Leithammel der billigst-ungebildeten, niederknüppelnden Bretter-Klassen – Journaille folgen, die fortan alles -was nach traditionellen Instrumentarien riecht – gleich plattzuwalzen pflegen

    „The point of the _Law-Suits_ is directed especially against
    theologians and the nobility. Richter’s uncompromising fierceness
    suggests youthful hunger almost as much as study of Swift. But
    Lessing, had he lived to read their stinging epigrams, would have
    recognized in Richter the promise of a successor not unworthy to carry
    the biting acid of the _Disowning Letter_ over to the hand of Heine.
    The _Law-Suits_ proved too bitter for the public taste and it was
    seven years before their author found another publisher. Meanwhile
    Richter was leading a precarious existence, writing for magazines at
    starvation prices, and persevering in an indefatigable search for some
    one to undertake his next book, _Selections from the Papers of the
    Devil_. A love affair with the daughter of a minor official which she,
    at least, took seriously, interrupted his studies at Leipzig even
    before the insistence of creditors compelled him to a clandestine
    flight.“

    tja, jetzt müßte man halt wissen, wo das jetzt wieder steht …

  84. @ 122: …in: The German Classics of The Nineteenth and Twentieth Centuries: Masterpieces; von: Various Authors.

  85. Einfach zur Erinnerung:
    Heute ist der 20. Juli, also der Jahrestag des deutschen Widerstands gegen Hitler.
    Warum der 20. Juli nicht der deutsche Nationalfeiertag ist, ist schwer zu verstehen.
    In der Qualitätspresse findet er auch kaum mehr Erwähnung, schließlich würde die Erinnerung an diesen Tag das „Gegen Rechts“-Narrativ empfindlich stören.
    Warum? Weil die Gruppe um Stauffenberg (wie übrigens ein erheblicher Teil der Wehrmacht) gegen Hitler waren. Nicht nur aus militärtaktischen Gründen (Hitlers militärische Entscheidungen waren abgesehen von ihrer Unmoralität vom Wahnsinn gestreift). V.a. weil sie ihn als zutiefst unmoralisch erlebten, sondern weil sie, nachdem sie Kenntnis von der Judenvernichtung im Osten hatten, diese sofort stoppen wollten. Für einen nach damaliger Diktion – Fritz würde das wahrscheinlich „ethnozentrisch“ oder „nationalistisch“ nennen – anständigen Deutschen gehörte sich das damals einfach nicht. Zu den anständigen Deutschen, zumindest zu Menschen mit Lebensrecht gehörten übrigens damals nach Meinung großer Bevölkerungsteile auch die jüdischstämmigen Mitbürger. Noch bis 1945 hineins hat Goebbels apellative Brandreden an das deutsche Volk gehalten, sie sollten doch im Umgang mit den Juden nicht so mitfühlend sein (nachzulesen bei Konrad Löw in seiner umfangreichen Studie zum Thema, so gut wie unbekannt, denn sie würde das „Alles Nazis“-Narrativ stören).

    So und jetzt darf man gespannt sein, welch erkenntnistheoretische oder sonstige Einwände hiergegen sich finden (und sie werden sich finden, ob ausgesprochen oder nicht).
    Und einfach zur Erinnerung, wer und was der Widerstand war, ein Interview mit dem letzten Überlebenden, v. Boeselager, aus dem Jahr 2008:
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/philipp-freiherr-von-boeselager-ich-haette-ihn-erschiessen-koennen-1539146.html

  86. Erinnerung an einen Vergessenen und Übersehenen, an einen auf eine irritierende
    Weise klarsichtigen Menschen und an eine andere Art des Widerstands
    „…Die Moral im Dorf war wie ein Fels. Die Dörfler sagten, was im Krieg geschehen sei, hätten allein die Nazis zu verantworten, nicht die einfachen Leute, die in den Krieg gezwungen wurden. Das sagten die Bauern, die Lehrer, die Politiker und die Priester. Der Bischof von Linz verhinderte nach dem Ende des Kriegs, dass ein Gedenkartikel in einer Kirchenzeitschrift erschien. Er urteilte, Jägerstätter habe nach dem Martyrium „gedürstet“, die wahren Helden aber seien die „tiefgläubig“ kämpfenden Soldaten gewesen…“
    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/70-todestag-franz-jaegerstaetters-unser-vater-im-himmel-11704324.html

  87. @0: Wie obsolet, realitätsfern und weitgehend nutzlos solche Überlegungen sind, kann man eben im Schulbereich hautnah erfahren, weil dort Entwicklungen eben schon an 6-10ff- jährigen Kindern und deren Eltern erlebbar sind.

    Man ist da unfreiwillig und unweigerlich 60 Jahre einem Politgreis voraus, in dessen dreieinhalb-Tausend-Euro-Seminare sich ohnehin niemals ein Flüchtilant verirren wird und dessen Agitationen noch auf einer Zeitschrift von 1996 beruhen.

    In den letzten 10-12 Jahren und ganz stark nochmals in den letzten 2 Jahren exponentiell beschleunigt, geht es in vielen Schulen um ein Zusammen- bzw. Gegeneinanderspiel von extrem unterschiedlichen Lebenswelten (siehe auch @119,121), die mit solcher Theorie so gut wie nichts mehr zu tun hat.

  88. als am 20. Juli 1944 bekannt wurde, dass „der Führer“ den Anschlag überlebt hatte, waren die allermeisten Deutschen erleichtert: „Gott sei Dank!“
    Als der größte Führer aller Zeiten sich dann ein paar Monate später Gott sei Dank selber eine Kugel in den Kopf schoss, taten es ihm Viele der besonders Fanatischen nach.
    Als Weizsäcker 1985 (!) den 8. Mai 1945 als „Tag der Befreiung“ feierte, mussten Viele erstmal schlucken, manche bis heute.
    Um von Höcke und der von ihm geforderten Wende in der „Erinnerungskultur“ erst gar nicht zu reden… Ich habe das Video mit seiner Rede gesehen. Der Jubel, dern ihn umbrandete, ist mir lebhaft in Erinnerung.
    Wem fällt da nicht „Die Unfähigkeit zu trauern“ der Mitscherlichs ein?

    Kein Trost, dass es anderen Völkern ähnlich geht. In Russland gibt es ernsthafte Bestrebungen, Stalin von der orthodoxen Kirche heilig sprechen zu lassen.
    Ähnliches in dem von Berlusconi geprägten Italien.

  89. @ 124: Die gescheiterte Widerstandsaktion am 20. Juli 1944 war der Ausdruck von Gegensätzen bei der Wehrmacht, die ihre Ursachen in der drohenden Kriegsniederlage und in der zunehmenden Aussichtslosigkeit eines erfolgreichen Abschlusses des Krieges hatten. Hinter dieser Aktion stand lediglich ein Teil der Bevölkerung, die preußischen Großgrundbesitzer, die keinen ausschlaggebenden Einfluss in der Politik der NSDAP hatten. Sie wurden zu dieser Aktion getrieben, weil sie sich unmittelbar bedroht fühlten. Durch den überraschend schnellen Vormarsch der Roten Armee bis an die Grenzen Deutschlands sahen sie nicht nur das endgültig verloren, was Hitler ihnen für ihre Gefolgschaft zugesichert hatte, nämlich Güter in Polen, in der Ukraine, in Weißrußland und den Baltenländern, sondern ihren eigenen Besitz bedroht. Vor allem war ihnen klar: Wenn die Rote Armee den ostdeutschen Raum besetzt, ist es mit ihrer Herrschaft aus. Zu dieser Bedrohung von außen kommt noch eine Bedrohung von innen. Die deutschen landwirtschaftlichen Arbeiter wurden im Verlaufe des Kriegs fast restlos durch ausländische Ostarbeiter ersetzt, die auf das fürchterlichste ausgebeutet und unterdrückt werden. Unter ihnen machte sich eine starke revolutionäre Gärung bemerkbar, die mit dem Vordringen der Roten Armee auf deutsches Gebiet zur Entladung zu kommen drohte.
    Diese unmittelbare Bedrohung trieb die aktiven Kreise der Großagrarier dazu, nach einem Ausweg zu suchen. Sie sahen ihn in der Konzentrierung aller verfügbaren militärischen und wirtschaftlichen Kräfte Deutschlands auf die Aufrechterhaltung des Dammes gegen die Rote Armee, was nur durch Einstellung des Kampfs mit den Alliierten möglich gewesen wäre. Aus Eigeninteresse des preußigen Landadels kam es zum 20. Juli 1944 – nicht etwa aus humanitären oder altruistischen Gründen.

  90. @ 127: Was Sie da zusammenschreiben über den 20. Juli 1944 ist schlichtweg hanebüchen. Die Aktion war absolut geheim, und Zivilisten, auch ostpreußischen Gutsbesitzer waren in keinster Weise eingeweiht.
    Ich würde Sie gerne bitten, einmal ernsthaft darüber nachzudenken, wie ein Mensch wie Stauffenberg dazu kam, sein Leben für sein Land zu opfern. Denn er wäre aus der Wolfschanze, selbst wenn er es geschafft hätte, Hitler zu erschießen, nicht lebend herauszukommen.

  91. @ 133: Das trifft auf Georgy nicht zu, denn darin steht u.a.: „Trolle (…) durchliefen anschließend weitere Persönlichkeitstests. Bei diesen entdeckten die Wissenschaftler dann hauptsächlich Alltagssadismus, aber auch weitere Merkmale der sogenannten Dunklen Tetrade; für Psychologen ein bestimmtes Persönlichkeits­profil, das sich aus vier sozial unerwünschten Eigenschaften zusammensetzt (…). Dazu gehören außer dem Sadismus der Narzissmus, der Machiavellismus und die Psychopathie. Besonders häufig wurde bislang ein derartiges Profil bei Menschen gefunden, die als Jugendliche, aber auch als Erwachsene, andere schikanieren.“

  92. @ 126:
    „Der 8. Mai ist für uns Deutsche kein Tag zum Feiern.“ ( Richard v. Weizsäcker am 8. Mai 1985)

  93. @ 132:
    „Ich sag doch… Don´t feed the troll.“
    “ … markieren solche Sätze den Anspruch, dass es eine unverrückbare Wirklichkeit gibt und man selbst den Zugang dazu hätte – dies stellt für mich ein Merkmal von Dogmatismus und Fundamentalismus dar, die beide verneinen, dass die vermeintlich andere Seite konstituierend für die Definition des eigenen Status ist.
    Zudem wird Wahrheit oder Wirklichkeit konstruiert, welche die einen einschließt und die anderen ausschließt. Eine Diskussion mit den Ausgeschlossenen wird dadurch unnötig…“ ( Kommentar 27)
    Wie wäre es mal mit ein wenig Selbstanwendung, Herr Gernstner?

  94. @136: Werden Sie als Türsteher von Sock-Puppet Georgy bezahlt? Und wieso wird immer rumgeheult, wenn einem mal mit dem Habitus begegnet wird, mit dem man sich die ganze Zeit herumtrollt? Erzählen Sie mir nichts über Selbstanwendung – schon von Beruf wegen…

  95. @ 133: So einfach scheint die historische Bewertung des 20. Juli 1944 nicht zu sein: „Es ist bei der heterogenen und großen Gruppe der Widerständler des 20. Juli 1944 schwer, Motive zu nennen, die für alle Teilnehmer gleich maßgeblich waren. Ethische und allgemein-religiöse Fragen oder mehr persönliche Gewissensfragen, insbesondere die Erlebnisse der hinter der Front im Osten verübten Untaten, sind jedenfalls als „motivgebend“ nicht zu unterschätzen, besonders nicht bei den gescheiterten frühen Attentatsversuchen. Die heutige deutsche Geschichtsschreibung hebt aber überwiegend das von ihr so genannte „nationale Interesse“ als entscheidenden Ansporn für die meisten der opponierenden Militärs hervor. Das „nationale Interesse“ ist in der Sprache dieser Wissenschaftler ein Kürzel für die Einigkeit der Verschwörer in der negativen Beurteilung des Dilettantismus Hitlers in kriegsstrategischen Fragen und die seit 1942 eingetretene aussichtslose Lage an den meisten Fronten. Die sich abzeichnende militärische Niederlage müsse im nationalen Interesse Deutschlands unbedingt verhindert werden. Dies erfordere nun einmal die Beseitigung der Person Hitlers und rechtfertige den Hochverrat.

    Von 1938 bis 1940 war anscheinend das „nationale Interesse“ im Offizierskorps ohnehin ausschlaggebend. Für diese Annahme spricht insbesondere, dass die militärische Opposition nach dem Frankreichfeldzug 1940 auf einen kleinen Kern zusammengeschmolzen war, auch bedingt durch den unverhofft schnellen und leichten Sieg über den „Erbfeind“, der Deutschland 1939 den Krieg erklärt hatte. Im Jahre 1941 dagegen überfiel das Deutsche Reich die verbündete Sowjetunion, erzielte trotz großer Bodengewinne keinen entscheidenden Erfolg, und hinter den Fronten fanden Massenhinrichtungen statt. Seitdem nach der Kapitulation der 6. Armee in Stalingrad im Januar 1943 ein Sieg gegen die Sowjetunion unwahrscheinlich geworden war, wurde es wieder leichter, neue Männer für den Widerstand zu gewinnen.

    Vielen der Männer des 20. Juli war es im Verlaufe der Kriegsjahre ein immer größer werdendes Bedürfnis geworden, gegen die diktatorische Politik Hitlers und seiner Partei Widerstand zu leisten, insbesondere gegen die Verbrechen der SS hinter der Front. Sie waren in zunehmendem Maße Zeugen von systematischen Massentötungen von Unschuldigen geworden, was sie mit ihrem Gewissen und ihrer Offiziersehre nicht in Einklang bringen konnten. Etliche fürchteten eine langfristige Schädigung des deutschen Rufs und eine Auferlegung moralischer Schuld für kommende Generationen. Mit dieser Argumentation hatte Tresckow schon nach der Bekanntgabe des Kommissarbefehls vergeblich versucht, seinen Vorgesetzten zu einem offiziellen Protest bei Hitler zu bewegen.

    Andere Interpretationen stellen den immer näher rückenden und unvermeidlichen militärischen Zusammenbruch Deutschlands als Motiv für den Umsturzversuch in den Vordergrund. Insbesondere marxistisch orientierte Historiker sehen den Putsch als Versuch einiger „Hitleroffiziere“ aristokratischer Herkunft, Deutschland eine Besetzung, den Adeligen den Verlust ihres Landbesitzes im Osten und der Offizierskaste den Verlust ihrer Privilegien zu ersparen. Der wahre Widerstand sei von der KPD und der Roten Kapelle ausgegangen. Andere Historiker wie Andreas Hillgruber räumen dem gescheiterten Attentat Georg Elsers vom 8. November 1939 und den Flugblattaktionen der Weißen Rose in der Universität von München am 18. Februar 1943 größere Bedeutung als der Verschwörung des 20. Juli 1944 ein, weil beide demokratischen Charakter gehabt hätten. Stauffenberg dagegen sei Monarchist und daher kein Demokrat gewesen. Joachim Fest und andere haben dagegen ihre Meinung bekundet, Stauffenberg sei zwar Monarchist und damit kein Republikaner, aber durchaus Demokrat gewesen.

    Festzuhalten ist, dass einige radikale Antisemiten und Kriegsverbrecher an der Verschwörung des 20. Juli beteiligt waren, so zum Beispiel der Generalquartiermeister Eduard Wagner, der Mitverantwortung für den Tod von Millionen sowjetischer Kriegsgefangener trug und der sich aus Furcht vor der Rache der Roten Armee dem Widerstand angeschlossen hatte. Zum engeren Kreis zählte auch der 1944 hingerichtete Arthur Nebe, der als Kommandeur der Einsatzgruppe B zahlreiche Massaker an Juden und anderen Zivilisten zu verantworten hatte und als Chef des Reichskriminalpolizeiamtes im RSHA einer der Hauptverantwortlichen für den Völkermord an den Roma war. Ebenfalls zum Kreis der Mitverschwörer gehörte der Berliner Polizeipräsident, Wolf-Heinrich Graf von Helldorf, der sich als alter Parteigenosse schon vor 1933 bei Übergriffen gegen Juden hervorgetan hatte.

    Demgegenüber haben nachweislich 20 Beteiligte vor dem Volksgerichtshof das Verbrechen der Ausrottung der Juden (Holocaust) als Hauptbeweggrund für ihr Handeln genannt. Die meisten Historiker nehmen an, dass ein Teil der Männer des 20. Juli unter dem Eindruck der brutalen und verbrecherischen Gewaltpolitik Hitlers und seiner Partei einen Lernprozess durchgemacht hat, der von anfänglicher Zustimmung zu entschiedener Ablehnung geführt habe – auch um den Preis des eigenen Lebens. Keiner der Angeklagten ließ sich vor Freislers Volksgerichtshof psychisch brechen oder versuchte, durch Ausflüchte den eigenen Kopf zu retten. Speziell die Widerständler aus dem Offizierskorps gewinnen nach Meinung einiger besondere historische Bedeutung durch die ethische Begründung ihres Vorgehens, wie sie beispielsweise Henning von Tresckow am 21. Juli 1944 Fabian von Schlabrendorff zum Abschied formulierte: „Wenn einst Gott Abraham verheißen hat, er werde Sodom nicht verderben, wenn auch nur zehn Gerechte darin seien, so hoffe ich, daß Gott Deutschland um unseretwillen nicht vernichten wird. […] Der sittliche Wert eines Menschen beginnt erst dort, wo er bereit ist, für seine Überzeugung sein Leben hinzugeben.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_vom_20._Juli_1944

  96. Mir steht es nicht zu über den Opportunismus (oder das „Heldentum“) vergangener
    Generationen zu urteilen.

    Mir reicht mein eigener und der meiner Mitmenschen.

  97. @ 139, Georgy schreibt: „Mir reicht mein eigener [Opportunismus] und der meiner Mitmenschen.]

    Wie wahr! Lehrer hätten keine Arbeit, wenn es ausschließlich wohlerzogene, karrierebewusste Schüler gebe und nicht diese heute übliche Heterogenität in Herkunft, Erziehung, Verhalten und Lernerfolg.

  98. Die AFD ist das Produkt der beiden sozialdemokratischen Parteien und der Probleme, die die beiden aus politischer Korrektheit verschweigen.

  99. @ 143:

    AfD = CDU/CSU + SPD + Flüchtlingsaufnahme

    AfD = „nationales Interesse“, das alle Mittel rechtfertigt (vgl. @ 138) [?]

    Wohl deshalb hat Lothar Eder an diese Helden erinnert (vgl. 123).

    Dahinter scheint der Gedanke zu stecken: Deutschland schafft sich ab. Wir müssen Deutschland retten, indem wir uns wieder auf unser „nationales Interesse“ besinnen. https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland_schafft_sich_ab

    Übrigens: Thilo Sarrazin (72), Volkswirt und ehemals bei verschiedenen Finanzministerien, Deutscher Bahn und Deutscher Bundesbank angestellt, ist noch immer SPD-Mitglied.

  100. Die AFD ist u.a. die Antwort darauf….

    ….dass die Mittelmeerroute geschlossen werden muss.

    Kriminelle Schlepperstrukturen unterbinden! Kein Marathonlauf des Elends!

    Aus Kriegsgebieten u.a. Luftbrücken bilden (Frauen und Kinder zuerst) und nach Beendigung der Kampfhandlungen wieder zurückbringen.

  101. @ 144: Ihre Gleichungen würde ich so nicht unterschreiben. Die AfD ist nach meiner Beobachtung auch keine Partei, die eine Politik „alle Mittel sind gerechtfertigt“ verfolgt. Nach meiner Beobachtung ist sie auch keine rechte Parte, denn wie wäre es dann zu erklären, dass soviel ehemalige CDU, SPD und Grünen-Mitglieder sich dort versammeln. Sie ist verallgemeinernd gesagt das Ergebnis davon, dass Union und SPD ihre konservativen Kerne aufgegeben haben und die Stimmung in der Republik insgesamt nach links gedriftet ist, s.http://www.fu-berlin.de/presse/informationen/fup/2015/fup_15_044-studie-linksextremismus/index.html
    Wer ernsthafte Debatten führen will, kommt um diese Befunde nicht herum. Wer sich am allgemein beliebten Höckebashing beteiligt, ist m.E. erst dann auf Ballhöhe, wenn er sich zuerst mit den Äußerungen von Walser und Augstein (Rudolf, der Kluge, nicht Jakob, der Dumme) Ende der 90er Jahre zum Thema beschäftigt und die Aussagen Höckes damit vergleicht. Sine ira et studio sozusagen. Aber wer will das schon? Es ist doch viel cooler, von Klotzköpfen, Arschlöchern und wasweißich herumzuschwadronieren, die natürlich immer die anderen sind, während man selbst altersweise die eigenen Eier schaukelt.

  102. @ 146: Nicht alle „ehemaligen“ Parteien, die Sie nennen, haben „ihre konservativen Kerne aufgegeben“. Ein kleines, doch wehrhaftes Völkchen hält eisern an diesen Kernen fest. Die CSU hat ein eigenes Wahlprogramm, den Bayernplan, beschlossen. Sämtliche Maßnahmen gegen Flüchtlinge, die es nicht ins gemeinsame bundesweite Wahlprogramm der Union geschafft haben, will man jetzt in Bayern umsetzen, vor allem die Obergrenze für Flüchtlinge. Die wichtigsten Forderungen und was sie für Bayern bedeuten: „Wir wollen in wichtigen politischen Fragen bundesweit Volksentscheide einführen“, heißt es im Bayernplan. Doch weil die CDU bundesweite Volksentscheide ablehnt, sollen die bayerischen Volksabstimmungen einfach für den ganzen Bund gelten.
    „Muslimische Mädchen sollen am Schwimmunterricht teilnehmen. In Deutschland gehört es sich, auch Frauen mit Handschlag zu begrüßen.“ Und zwar auf den Po.
    „Es bleibt dabei: Christkindlmärkte sind keine Winterfeste, St. Martinsumzüge keine Lichterfeste.“ Außerdem gilt weiterhin: fünf Liter bayerisches Bier pro Tag ist kein Alkoholismus.
    „In öffentlichen Kantinen, Kindergärten und Schulen darf Schweinefleisch kein Tabu sein.“ Auch wenn es sich dabei um rohes Schweinehirn handelt. Deshalb gibt es in Bayern ab sofort den Weißwurst-Day, und zwar täglich.
    „Künftig müssen mehr Imame in Deutschland ausgebildet werden. Ihre Predigten sollen auch in deutscher Sprache gehalten werden.“ Diese Imame sollen fortan „Pfarrer“ oder „Priester“ gerufen werden und in sogenannten „Kirchen“ predigen.
    „Jeder muss wissen, daß antisemitische oder ausländerfeindliche Hetze bei uns nicht geduldet wird.“ Sondern begrüßt!

  103. @ 147: Im Topf: Eier vor dem Kochen kurz ausblasen (wg. Cholesterin). Ausgeblasene Eier lassen sich leichter schälen, beim anschließendem Verzehr braucht man nur noch halb so viel Sahneremoulade drauf zu machen.

  104. @ 146 (LE):
    zum „Höckebashing“: Herr Eder, anders als dieser Troll / Proll hier gehören Sie doch zu denen, die sich von der Ästhetik systemischen Denkens angesprochen und angezogen fühlen.
    Letzten Endes geht es immer um Ästhetik. Die Fragen, um die es sich hier in diesem Blog immer wieder dreht, sind Fragen, die letztlich nicht objektiv entschieden werden können; sie können nur subjektiv, mit dem Gefühl von Lust und Unlust entschieden werden, und genau das heißt Sinn für Ästhetik.
    Wenn ich mir nun die Rede von Höcke auf youtube ansehe / anhöre, dann wird mir richtig schlecht.

  105. Mir auch.

    Allerdings auch bei Stegner!!!!, Göring-Eckardt!!, Claudia Roth!!, Hofreiter!! …..

    (In etwas abgeschwächter Form auch bei Schulz! und …..Möchte-Gern Polit-Schwätzer FBS! )

  106. Eine Methode des o.g. „Eierschaukelns“ ist das Intellektualisieren.
    (Beliebter „Abwehrmechanismus“ auch bei Therapien)

    Eine andere: Das Ausweichen auf die „ganze Welt“.

  107. @ 151:
    ob einem beim Hören einer Rede schlecht wird oder nicht, hängt nicht so sehr von den gesprochenen Worten ab (es gibt ja, wie wir hier schon sahen, keine „reinen Worte“), sondern davon , welche Saiten sie in einem zum Klingen bringt und welche Erinnergungsbilder sie wachrufen.
    Und dabei spielt auch immer der jeweilige Kontext (auch: das Publikum, zu dem gesprochen wird) eine Rolle. Im Beispiel Höcke: das johlende Publikum, dessen dumpfe, reflexionsunfähige Emotionalität von dem Redner gezielt getriggert wird.
    Dabei kommen bei mir Bilder, wie wir sie kürzlich in den Reden von Erdogan und Anderen erleben konnten.
    Aber letztlich schwingt dabei bei mir immer auch das Bild des Brüllers aus Braunau mit.

  108. Im Westen floriert die multikulturelle „Toleranz“ und die teilweise sogar Deutschfeindlichkeit im Überschuss, von der der Osten nichts abhaben will.

  109. @153

    Für mich steht die Tatsache, dass es derzeit nur einen bewohnbaren Planeten gibt und der bewohnbare Raum für Menschen darauf begrenzt ist außer Frage.

    Würde mich mal interessieren, wie da ein „ausweichen“ möglich sein soll.

    Eine andere Art von (ignorantem und kindischen) „ausweichen“ ist jedoch immer möglich. Sich selbst die Augen zu halten und dann sagen: „Ich sehe nix mehr von der Welt um mich her und werde auch selbst nicht mehr gesehen.“

    Bis jetzt, erlebe ich Sie, Georgy, als Jemanden, der sich auf’s „ausweichen“ – im Sinne bestimmter Reiz-Reflex-Muster des „Sich-Vermummens“ bestens versteht. Leider erfolglos. Denn die Welt da draußen ist immer noch da. Ein ausweichen unmöglich.

  110. @alle: Ihr braucht was Anständiges in den Magen.
    By the way, lieber Michael, Eier enthalten nur das gute Cholesterin, das sogar noch dabei hilft, den Spiegel des schlechten zu senken. Wir dürfen wieder nach Lust und Laune Eier essen, allerdings empfiehlt man, das Eigelb noch (halb) roh, das Eiweiß aber durchgekocht zu genießen.

    In diesem Sinne heute die schnelle Mahlzeit mit beruhigender Wirkung, schön deutsch, angepasst und für die Globalisierungsfreunde mit etwas Knoblauch am Spinat:

    Weichgekochte Eier auf Spinat mit Pellkartoffeln:

    Zutaten: Eier nach Lust und Laune
    Schmand gegen extremistische Tendenzen oder Diskussionsfrust am Rande des Codes
    Spinat
    Kartoffeln
    Pfeffer, Salz, Knobi, Zwiebeln

    Die Kartoffeln kochen und pellen (das Pellen geht leichter, wenn man die Kartoffeln vor dem Kochen rundum einmal anritzt).
    Den Spinat auftauen und nach Geschmack und Aggressionstendenz oder Frust mit Schmand verfeinern, langsam hochwärmen, bis er einmal gut erhitzt werden kann. Den (Rahm)spinat dann mit Pfeffer, Salz nach Geschmack würzen.
    Die Eier anpieksen, Wasser zum Kochen bringen, die Eier 5-6 Minuten kochen. Parallel kaltes Wasser in einen Topf geben und die Eier umgehend nach dem Abgießen des Wassers in den kalten Topf tun und vorsichtig von allen Seiten anschlagen, dann gleich aus dem kalten Wasser nehmen und pulen.
    Zwischendurch irgendwann den geschälten und in hauchdünne Scheiben geschnittenen (Rasierklingen sind fein dafür) Knobi mit den geschälten und kleingehackten Zwiebeln in einer Pfanne kurz in heißem Olivenöl anbraten und dann unter den Spinat heben.

    Kartoffeln auf die tiefen Teller, etwas klein drücken, den Spinat oben drüber und ganz oben auf die Eier, die, wer es mag, noch einmal mit etwas grob gemahlenem Salz bestreut werden können.

    Guten Appetit!

  111. Eine sinnvolle Unterscheidung scheint mir „Bürgerrechtsbewegungen“ (Demokratisierungsbewegungen) von“rechten Bürgerbewegungen“ (Nationalisierungsbewegungen) klar zu unterscheiden.

    Da Erstere einen sinnvollen Beitrag leisten können Zweitere und damit „Verschlimmbesserungen“ zu verhindern, erscheinen mir Erstere unterstützenswerter.

  112. NZZ:
    Moderne Chauvinisten zerstören die Streitkultur genauso wie die Kammerjäger der Political Correctness. Die einen halten ihre öffentlich ausgekübelte Häme über Minderheiten für einen Beitrag zur Meinungsfreiheit. Die anderen kontrollieren permanent, ob irgendjemand gegen ihre Sprachregelungen verstossen hat. Beide Seiten haben mehr gemeinsam, als ihnen lieb ist.

    https://www.nzz.ch/feuilleton/political-correctness-die-heuchelei-der-weinerlichen-ld.1306603?mktcid=nled&mktcval=119_2017-7-21

  113. @150 (fraFri)
    „@ 146 (LE):
    zum „Höckebashing“: Herr Eder, anders als dieser Troll / Proll hier gehören Sie doch zu denen, die sich von der Ästhetik systemischen Denkens angesprochen und angezogen fühlen.
    Letzten Endes geht es immer um Ästhetik. Die Fragen, um die es sich hier in diesem Blog immer wieder dreht, sind Fragen, die letztlich nicht objektiv entschieden werden können; sie können nur subjektiv, mit dem Gefühl von Lust und Unlust entschieden werden, und genau das heißt Sinn für Ästhetik.
    Wenn ich mir nun die Rede von Höcke auf youtube ansehe / anhöre, dann wird mir richtig schlecht.“

    Ohja, ich bin von der Ästhetik systemischen Denkens derzeit wieder sehr angesprochen und – ich habe es bereits gesagt – gerade Fritzens Impulse sind hierfür für mich sehr wertvoll. Die praktische Anwendung in Therapiesitzungen, mit der ich vor 29 Jahren begonnen habe, aktualisiert sich derzeit und führt zu wirklich erfreulichen Ergebnissen.
    Und Kants K.d.Urteilskraft wartet darauf, ins Urlaubsgepäck zu gelangen. Hier gehe ich mit.
    Die Hitler-Höcke Vergleiche erinnern mich an die damalige „Nazi“- Brüllerei gegenüber FJS und ich finde das eine so daneben wie das andere. Es ist richtig, dass sich hier ästhetische Urteile zur Geltung bringen, die ihren Ursprung aber nicht in Höckes Rede haben. Es sind öffentlich befeuerte Empörungswellen, die ihr Opfer suchen und finden, egal ob und wie es paßt.
    Eben deshalb habe ich ja empfohlen, jenseits des ästhetischen Urteils, sich zum Vergleich die Ende der 90er Jahre von Walser und Augstein formulieren Einwände bzgl. der deutschen Erinnerungskultur ins Gedächtnis zu rufen und mit Höckes Einlassungen zu vergleichen. Es ist auch ein Kardinalfehler, hier immer „ad hominem“ zu argumentieren und sich nicht mit den Inhalten auseinanderzusetzen.

  114. Derzeit gilt es in intellektuellen Kreisen als chic, sich mit abfälligen Bemerkungen über Höcke (Trump…..) in das Gespräch einzubringen, weswegen sich die Gesprächsteilnehmer in intellektuellen Kreisen mit abfälligen Bemerkungen über Höcke (Trump ……) einbringen.

  115. georgy, ist Ihnen eigentlich schon mal aufgegangen, dass Sie in einem Blog, der sich von der von Ihnen so gehassten politischen Korrektheit verschreibt, schon längst rausgeflogen, aber wirklich: sowas-von-rausgeflogen wären?

  116. Ich weiß sehr genau, dass sie sich in dieser Richtung (Ausschluss) mehrmals bemüht haben, bzw. genau das vorgeschlagen haben.

  117. irrtum. DasWort „Ausschluss“ entstammt Ihrem Gehirn. Ich habe Ihnen lediglich vorgeschlagen (und wiederhole es), dass Sie sich hier trollen mögen. Können Sie begreifen, dass das etwas anderes ist?

  118. @ 165 (Lothar Eder): die „Nazi“-Brüllerei gegen Strauß fand ich damals auch irgendwie bescheuert und abgeschmackt, hirnlos.

    Ich habe übrigens Höcke nicht mit Hitler verglichen. Ich habe nicht gesagt: Höcke = Hitler (nach Kant wäre das ein „bestimmendes“ Urteil). Ich habe nur ein ästhetisches oder Geschmacks-Urteil (Kant: reflektierendes Urteil) abgegeben und berichtet, welche Bilder mir dabei kommen.

    Zu den reflektierenden Urteilen gehören nach Kant außer ästhetischen Aussagen auch solche, die Organismen sich-selbst-organisierende, auto-poietische Kraft zuschreiben. Daher auch die Nähe systemtheoretischen Denkens zur Ästhetik (die Prolls wie der da oben wohl nie begreifen werden).

    Wenn Sie in Urlaub fahren, nehmen Sie unbedingt auch den Artikel von S. Loidolt mit! (und vielleicht ist ja bis dahin auch mein Kant-Systemtheorie-Artiekl fertig)

  119. @ 170: Leider kann ich den Loidoldt-Artikel nicht herunterladen, weil ich kein Google Konto habe. Wissen Sie eine alternative Möglichkeit?

  120. Noch eine kleine Meldung vom Focus Redakteur Alexander Wendt:
    „Gestern hatte ich den früheren Münchner Oberbürgerbürgermeister Christian Ude besucht, der mittlerweile (als Sozialdemokrat seit Jahrzehnten) wegen seines neuen Buchs „macht endlich Politik“ von der Süddeutschen in die rechtsradikale Ecke gerückt wird. Weil er Fragen zur Migration stellt, gilt er den Kampagneros als heimlicher AfD-Mann.
    Ganz ähnlich geht es dem grünen OB von Tübingen Boris Palmer. Wegen seines Buchs „Wir können nicht allen helfen“ zwangsverortet ihn der „Monitor“-Agitator Georg Hetzle im „tiefbraunen Sumpf“. Zu dem Gespräch mit Ude gibt es demnächst einen Text in Focus.
    Nur soviel: Der Ex-OB meinte trocken, wenn Leute wie er und Palmer jetzt rechtsradikal seinen, dann seien zwei Drittel der Deutschen rechtsradikal.“

  121. @172 Lieber Lothar, mir machen diese gegenseitigen Extremisierungsversuche Angst. Vor einigen Tagen sorgte ja dieses Foto des übergewichtigen Nazis für einige Furore. Die Reaktionen auf Facebook waren erschreckend. Diejenigen, die es nicht korrekt fanden, dass Übergewicht zum Gegenstand des Hohns und Spotts werden darf – nicht einmal bei einem Nazi, sahen sich teilweise Verdachtsäußerungen ausgesetzt, die waren nicht mehr lustig. Beruhigend war aber auf der anderen Seite zu sehen, wie viele sich trotzdem mutig dagegen gestellt haben, obwohl sie teilweise als „Mitläufer“, „Nazi-Unterstützer“ und Schlimmeres bezeichnet wurden.
    Doch es ist schon so: Stellt man die Flüchtlingsfrage mit Sorge, läuft man Gefahr, dass der Mob gerufen wird.
    Umgekehrt ist aber leider auch nicht anders.
    Ich finde es traurig und mittlerweile frustrierend, dass es einfach nicht zu einem tieferen Gespräch auf Inhaltsebene kommt. Jedes Mal, wenn man das versucht, kommt garantiert irgend ein selbstgerechter Depp daher und wirft entweder der einen Seite „links-grün-versiffte Neoromantik“ vor oder der anderen „braune Agitation“. Dass man sich hier nur gegenseitig bekräftigt und sich daher den Vorwurf gefallen lassen muss, tatsächlich gar nicht an einer Problemlösung interessiert zu sein, scheint nicht weiter zu interessieren – Hauptsache als Kreuzritter der einzigen Wahrheit unterwegs.

  122. @ 173 Liebe Gitta, ich finde es wohltuend, deinen Beitrag zu lesen. Es geht auch hier nur noch ums „Rechthaben“. Das habe ich auch an anderer Stelle schon gesagt. Ich habe für mich beschlossen, so lange keinen Kommentar mehr abzugeben, bis hier eine andere Form der Diskussion aufkommt. Dir nochmal danke für deine klaren Worte.

  123. @175 Liebe Petra, es gibt einen Weg, aber für den muss man zäh sein. Vorgegeben hat ihn Robert Axelrod in „The Evolution of Cooperation“. Die Strategie „Tit for Tat“ oder „Auge um Auge“ funktioniert in einer Aussteigergesellschaft zur Bildung von kooperationsfähigen Inseln recht gut.
    Wir haben vor etlichen Jahren verschiedene Strategien programmiert und über mehrere Generationen hinweg laufen lassen. Dabei hat sich herausgestellt, dass in einer gemischten Gesellschaft, in der die Aussteiger immer wieder verhindern, dass sich Kooperationsinseln bilden (wie die gewünschte Insel einer anhaltenden inhaltlichen Diskussion), die effizienteste, bzw. die Leading-Strategie „Kooperation Total“ ist, so haben wir sie genannt.
    „Kooperation Total“ bietet grundsätzlich Kooperation an, reagiert aber auf einen Aussteiger/Ausstieg so, dass sie danach für immer aussteigt, kommt sie wieder mit ihm in Kontakt. Sie sorgt dafür, dass die „Good Boys“ eine Chance dazu haben, sich miteinander zu unterhalten, Gruppen zu bilden, Themen zu folgen, sich fortzupflanzen.
    Die nächst beste (und die, die ich sehr mag), haben wir „Härte 10“ genannt: Auf einmal Ausstieg folgen 10 eigene Ausstiege, danach wird noch einmal Kooperation angeboten, um lernfähigen Strategien eine Chance zu bieten.
    Ich wünsche Dir einen schönen Abend!

  124. NZZ:

    „Zum Abschluss: Wer die Ansichten des Think-Tanks der Grünen zu Familie und Geschlecht nicht teilt, landet neuerdings auf einer schwarzen Liste.

    Das grösste Problem für den Zeitgeist sind die Zeitgeistlosen, also all jene Leute, die noch nicht verstanden haben, was die Stunde geschlagen hat. Während die Progressiven eifrig an der Gesellschaft von morgen arbeiten, stehen diese Reaktionäre noch mit einem Bein im 20. Jahrhundert oder, Gott bewahre, in einer noch weiter zurückliegenden, noch viel düstereren Vorzeit. Zum Glück gibt es für solche Fälle Einrichtungen wie die Heinrich-Böll-Stiftung.

    Der Think-Tank der Grünen, der über einen Etat von 46 Millionen Euro verfügt, hat nun eine Liste ins Netz gestellt, auf der Personen des öffentlichen Lebens in Deutschland stehen, die mit dem Familien- und Geschlechterbild der Partei hadern. Falls Sie nicht sicher sind, ob Sie da auch stehen sollten, können Sie unter dem Menüpunkt «Ideologien» den Test machen.

    Bin ich ein Maskulist?

    Bin ich ein Heteronormativer?

    Hänge ich dem Familismus an?

    Falls Sie nicht wissen, was diese und andere Fachbegriffe bedeuten, ist das zumindest verdächtig. Machen Sie am besten einen zweiten Test, in dem sie den Menüpunkt «Personen» anwählen. Ist da irgendwer dabei, den Sie kennen oder vielleicht sogar gut finden? Der Kolumnist Harald Martenstein zum Beispiel? «Harald Martenstein ist ein deutscher Journalist, der heteronormative Positionen vertritt», erklärt die Heinrich-Böll-Stiftung. Falls Sie es noch nicht wissen: Das ist nicht gut. Unter der Beschreibung folgt ein Ausschnitt aus Martensteins Wikipedia-Eintrag. Allerdings nicht derjenige, in dem andere Leute Gutes über ihn sagen. Auch nicht jener, in dem es um seine vielen Auszeichnungen geht. Wer den grünen Zeitgeist infrage stellt, und sei es ironisch, der darf auch einseitig angeprangert werden.

    Bei Redaktionsschluss dieses Newsletters standen 177 Namen auf der Liste. Es ist davon auszugehen, dass die Verantwortlichen alles tun werden, um diese Zahl in den kommenden Monaten zu erhöhen.

    Die Internetadresse des Projekts lautet http://www.agentin.org. Das passt doch.“

  125. Zwei Zitate zur Frage: „Wer zerstört ‚Streitkultur'“ ? (@163)

    „Wenn an der aufgeregten öffentlichen Auseinandersetzung über Leitkultur irgendetwas wirklich deutsch ist, dann der teutonische Eifer, mit der sie geführt wird.“

    (Norbert Lammert: Leitkultur – Eine deutsche Diskussion.
    In: Die Politische Meinung (2001), Bd. 374)

    „Wir im Islam nennen die Leute, die reden ohne zu lesen, djahil, das heißt ignorant. “

    (Bassam Tibi im nachfolgend verlinkten, lesenswerten Artikel)

    http://cicero.de/kultur/leitkultur-Debatte-nirgends-Geschrei-ueberall

  126. Mark Terkessidis setzt auf „Kollaboration“:
    Anknüpfend an seine Überlegungen aus »Interkultur« entwirft Mark Terkessidis eine Philosophie der Kollaboration, die beim wütenden und suchenden Individuum ansetzt. Eine Gesellschaft der Vielfalt, so Terkessidis, kann nur funktionieren, wenn viele Stimmen gehört werden und unterschiedliche Menschen zusammenarbeiten.

    (…lese gerade sein gleichnahmiges Buch)

    (ab min: 06:30 geht’s um Leitkultur…)
    https://www.youtube.com/watch?v=pXfOS4ghqXU

  127. @ 165: Ach Gott, nee Meister Pumuckl

    Fritzens Impulse in allen Ehren …

    „Eben deshalb habe ich ja empfohlen, jenseits des ästhetischen Urteils, sich zum Vergleich die Ende der 90er Jahre von Walser und Augstein formulieren Einwände bzgl. der deutschen Erinnerungskultur ins Gedächtnis zu rufen und mit Höckes Einlassungen zu vergleichen. Es ist auch ein Kardinalfehler, hier immer „ad hominem“ zu argumentieren und sich nicht mit den Inhalten auseinanderzusetzen.“

    aber bedenken Sie bitte auch die „ad hominem“ – Kardinalfehler, die sich lieber nen Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach zulassen….

    und im übrigen, wenn es sich schon um FJS dreht, der ist in Regensburg verblichen – bei den barmherzigen Brüdern – und nicht in München, gell das is wichtig!!!

    Und lieber Meister PEder, zum Schluss eine kleine Empfehlung
    …. tun Sie sich das bitte nicht an, als Urlaubslektüre, was Sie da so vor hatten …

    Nehmen Sie lieber „Jakob und seine Brüder“ mit,
    das hat von allem was … selbst im Loggesang der Wörter fehlen nicht die Hosenträger für so manche Hemdärmeligkeiten, wie man sie gelegentlich auch bei verunglückten Ehen aus Philipsburg kennt.
    Naja, nicht jeder hat eben die Größe so locker flockig den Unrat vom Kehrricht nochmals zu diverisifizieren …
    und anschließend Apple mit Äppel gefüllt vom Blech zu liefern.
    im alten Land geht das vielleicht noch,
    aber den Meisten geht ja heitzetags ohnehin der Sinn für die Landlust ab.

  128. Georgy – sind wir nicht alle nur Pipis und Popos? Nichts weiter als Pipis und Popos? Das ganze Leben nichts als Pipis und Popos? Unfrei? Triebgesteuert? Pipi gegen Popo?
    I gegen O? Unfähig, eine Leitkultur zu formulieren, unfähig, gegen (!) die triebgesteuerten Menschenhorden etwas auszurichten? Unfähig zur Inte-gration. Nur Pipis und Popos eben.

    https://www.youtube.com/watch?v=fh2pC4Yftks

  129. In der Bildungspolitik haben sie eine grün-linke „Leitkultur“ mit inzwischen katastrophalen!! Folgen.
    In den Schulhöfen z.T. eine türkische bzw. nordafrikanische….

  130. Na lieber Herr Georgy, schlagen Sie doch mal was konkret was vor, wie was in der Bildungspolitik oder auf den Schulhöfen anders laufen könnte. Ich bin gespannt. Meckern kann jeder…

  131. @ 180: Ach, ein wenig Kant kann nie schaden. Und ich habe ja auch noch einen Simon dabei (zur Aufklärung der Aufklärung). Und „Auf der Suche nach dem verlorenen Glück“ von Jean Liedloff sowie „Ursprung und Weg des Menschen“ von Wolf-Dieter Storl . Und dann noch ein zwei Bücher über Permakultur. Das alles zusammen erdet dann ganz ordentlich, zumal wenn es mit niederbayrischer Luft verbunden ist.
    „Jakob und seine Brüder“ kenne ich nicht – „Joseph und seine Brüder, Thomas Mann“?

  132. @ 173: Liebe Gitta – Angst vor Extremisierungsversuchen, ja, kenne ich gut. Will ich hier gerade nicht vertiefen. Aber ich bin wenig optimistisch. Weder was die Kultur hier im Blog noch was die Entwicklung in der Gesellschaft betrifft.

  133. @ 184 (M. Gerstner): wenn die These stimmt, dass es sich hier um einen Troll handelt, dann werden Sie auf Ihre Frage keine Anwort bekommen.
    Ich bin mal gespannt…

  134. @187 Lieber Lothar (Siggi, Deine Gedanken fand ich sehr interessant), es gibt nichts Gutes, außer man tut es.

    Der Gedanke der Kooperation kann ja nicht bedeuten, dass man darauf wartet, dass ein anderer damit beginnt, sondern, dass man, das Gefangenendilemma berücksichtigend, erkennt, dass man selbst damit anfangen muss. Es ist der eigene Kommunikationsstil, auf den es ankommt und dann die Frage nach der Goldenen Regel und nach dem, was man als Leitkultur begriffen sehen will – die wir ja kaum von unserer Art und Weise zu kommunizieren trennen können.

    Ich kann schwerlich erwarten, dass andere mir zuhören, wenn ich ihnen immer nur weiter eigene Gedanken vorstelle, anstatt von Kooperationsbereitschaft auszugehen und die Gedanken der anderen aufgreife. Ich gehe tatsächlich davon aus, dass sich die Schreiber weltweit – und vor allem in diesem Blog – die das Thema Flüchtlinge und Islamisierung weniger angstvoll betrachten doch zu weiten Teilen bewusst sind, dass es nicht ohne Probleme daher kommt.

    Wieso sind wir dann also so bescheuert, dass wir darüber nicht reden? Ego? Stolz? Angst vor Territorialverlust? Angst vor Identifikationsverlust? Irgend etwas jedenfalls auf dem 2. Schaltkreis (Leary). Letztere sollte jedenfalls Interessierten an der Systemik komplett albern vorkommen.

    Die Sache ist die: Ja, die Flüchtlingsproblematik kommt nicht ohne Probleme daher. Sie hat sogar den falschen Namen – und da fängt die Sache überhaupt erst an. Solange wir das so nennen, haben wir noch ein paar Probleme mehr, und die sind zuviel. Eine sehr viel passendere Bezeichnung macht das Ausmaß der Herausforderung oder Katastrophe (je nachdem, wie man getaktet ist) wirklich klar, und jetzt erlaube ich mir Brüllschrift:

    VÖLKERWANDERUNG

    Ihre Ursachen sind viele, und von denen haben nur sehr wenige nichts mit uns zu tun.

    Was wir jetzt haben, sind diejenigen, die glauben, dass sie das Problem mit Aus- und Abgrenzung lösen können und diejenigen, die glauben, dass Integration der bessere Weg ist.

    Doch so am Rande, so simpel, denken die Wenigsten, und was mich angeht, sehe ich überhaupt keinen Sinn darin, mit ihnen zu sprechen. Wir schaffen es nur immer wieder, dass wir uns gegenseitig an diesen Rand schubsen und so verhindern, dass es zu Diskussionen kommt, die uns alle weiter bringen. Ich bin an dem Punkt angekommen, dass ich auch nicht mehr mit denen diskutiere, die an dieser Stelle ihr eigenes Verhalten nicht debuggen wollen – ich sehe das nämlich ganz im Sinne Axelrods als Aussteigerverhalten als, als absolut kontraproduktiv und dumm.

    Wir werden nicht dahin kommen, das Thema auch nur ein einziges Mal vernünftig zu besprechen, wenn es uns nicht gelingt, vorher endlich die Metadiskussion zu führen, in der wir unseren Kommunikationsstil beäugen und uns fragen, was wir hier eigentlich machen.

    Bislang kamen dazu Vorschläge wie „Inhalts- und Beziehungsebene“. Das reicht aber nicht. Es ist nicht nur das. Wir spiegeln auch hier gesellschaftlich konditionierende Mechanismen – schlauer: Wir spielen. (Ich denke dabei auch gerade an Eric Berne.)

    Wenn man will, dass die eigenen Sorgen und Ängste gehört werden, muss man sie zum Ausdruck bringen und dann dafür sorgen, dass man das so macht, dass andere eine Chance haben zuzuhören. Das geht ganz sicher nicht so, dass man ständig noch mehr Material oben drauf kloppt, welche Autoritäten noch alles dasselbe sagen wir man selbst und außerdem ständig suggeriert, der andere wüsste das nicht längst und sei zu dumm dazu, das in sein Denken zu integrieren. In so einer Situation braucht kein Mensch mehr Material so vorgelegt, dass man den Eindruck erweckt, man wolle den anderen damit erschlagen oder ihm zeigen, wie elitär, intellektuell etc. das ist. Wer ins Gespräch mit der Haltung des Territorialkämpfers geht, hat schon verloren – und das Schlimme ist, er hat nicht nur den Kampf verloren, denn am Ende verliert immer auch der Sieger, sondern er hat sein Thema verloren: Es geht tatsächlich um was anderes. Man könnte auch sagen: Heuchler!

    Wir haben die Wahl zwischen 5 Punkten, wenn wir aussteigen und gehen dabei das Risiko ein, dass der andere das auch macht, und dann wandern wir beide ins Gefängnis der immer gleichen Schleife. Oder aber wir gehen das Risiko ein, begeben uns in Richtung der Gesprächsmitte und setzen darauf, dass unser Gesprächspartner genauso schlau ist. Dann bekommen wir 3 Punkte in Form von Anerkennung, gutem Gefühl (verstanden worden zu sein) und neue Ideen aus der Perspektive des anderen.

    Wer nur auf Konfrontation setzt und abgrenzt, kriegt nichts zustande. Mit solchen Leuten löst man keine Probleme und baut nicht an einer besseren Gesellschaft. Ausstieg ist meiner Ansicht nach ein Luxusverhalten. Wer einmal um sein Überleben selbst kämpfen musste, unabgesichert durch das soziale Netz, der weiß, dass er sich das nicht leisten kann. Der Stammtisch-Luxuspolitiker nimmt die Probleme, von denen er tönt (oder sie natürlich) gar nicht wirklich ernst. Es geht nicht um Leben und Tod, sondern um Ego und Status, ums Rechthaben.

    Zum Abschluss völlig zusammenhanglos ein Scherz zur Auflockerung für Luhmann-Freunde:

    „Professor, was ist eigentlich Gemüse in der 5. Dimension?“
    Luhmann reicht dem Studenten ein Vegetarisches Kochbuch.
    … Nach einer Weile der Student:
    „Und in der 6.?“
    Der Professor legt ihm das „Handbuch für den kleinen Gärtner“ in die Hände.

    Schönes Wochenende!

  135. Die (Leit-)Kulturveränderung auf den Schulhöfen und in Stadtteilen geht in Richtung
    EHRE!!, statt WÜRDE.

    (Man sieht das auch stark an der politischen Entwicklung in der Türkei – aber diese Entwicklung ist längst hier)

  136. @189 Ja!
    Ohne entwicklungsfähigere Kommunikations- und Debattenkultur bewegt sich leider nix in eine halbwegs vernünftige Richtung. Offensichtlich sind hier einige „Hausaufgaben“ noch zu machen bzw. versäumt worden zu machen.

    Tibi analysiert (m.E. zu Recht) eine seit Jahrzehnten beobachtbaren Unfähigkeit auf der politischen Bühne differenziert zu beobachten, zuzuhören und reflektieren.

    Statt Reflektion (re-)agieren Reflexe. Begriffe, wie z.B. „Leitkultur“ werden unkultiviert und moralinsauertöpfisch, noch bevor eine kultivierte inhaltliche Debatte stattfinden kann, (aus welchen unzivilisierten und irrationalen Gründen auch immer) schon im Vorfeld besserwisserisch verhunzt und verbrannt.

    Falls sich das sich weiter vergiftende (Kommunikations-)Klima nicht bessert, lassen sich destruktive Folgen für die Gesellschaft und ihre Bürger prognostizieren.

    @0 Ich neige deshalb zum Widerspruch: Nein! Eine Debatte (welche diesen Namen verdient) findet nicht statt.

    Die These Tibis lautet:
    „keine Integration ohne eine inklusive Identität“

    Da Identität einer möglichen Integration vorausgeht, und solange dies (aus der Perspektive Tibis), nicht akzeptiert und verstanden wird ( von „europäischen Klotzköpfen“ mit einer „beschädigten Identität“), prognostiziert Tibi als Folgerung daraus: eine „islamische Leitkultur für Europa“.

    Bassam Tibi im lesenswerten Artikel:
    http://bazonline.ch/ausland/europa/die-missbrauchte-leitkultur-eine-beschwerde/story/14576141

    Ein schönes Wochenende zurück.

  137. @191 „Tibi analysiert (m.E. zu Recht) eine seit Jahrzehnten beobachtbaren Unfähigkeit auf der politischen Bühne differenziert (…) zu beobachten, zuzuhören und reflektieren.“

    : (… und dimensioniert!)

  138. Lesenswert ( um sich nicht bei Bassam Tibi festzubeissen )
    „..Was Sommer zunächst als die vermeintliche Beliebigkeit des Redens von Werten in Rage gebracht hat, legt er nun als Ausdruck einer zustimmungsfähigen Vielfalt von Lebensmöglichkeiten aus, die für die Individuen Orientierungs- und Redebedarf mit sich bringen. So ist seine Arbeit, die aus Seminargesprächen mit Studierenden hervorgegangen ist, nicht zuletzt ein schöner Beleg für die eigene These, dass es sich zumindest manchmal lohnen kann, seine eigenen Wert- oder Unwertüberzeugungen zur Diskussion zu stellen.“
    https://www.nzz.ch/feuilleton/buecher/werte-debatten-der-pluralismus-und-das-unendliche-gespraech-ld.112799

  139. Beobachtete Kultur auf Schulhöfen und in Stadtteilen:
    „Isch disch Messer!“
    Erpressung, Einschüchterung,………..die Skrupellosesten setzen sich wieder durch.

    (Davon bekommt das „Feuilleton“ natürlich nichts mit………
    träumt weiter……)

  140. @192 Ja!

    Ein Mittel um sinnvolle Differenzierungen, Aufmerksamkeit und eine kultiviertere Sachorientierung wieder auf ein fruchtbareres Niveau zu heben, ist die Erinnerung an – und der Einsatz entsprechend bewährter Sprichwörter:

    „Auf einen groben (=ignoranten) Klotz gehört manchmal ein entsprechend grober (=widersprechender) Keil“

    Gerade wer Anspruch von Deutungshoheit für fundamentale Leit-Begriffe beansprucht, sollte fairerweise bereit sein, seine vermittelten Inhalte qualitativ auf Herz und Nieren prüfen zu lassen, damit sichtbar wird, ob denn die jeweils mitgedachten „Werte“ (im Sinne Kant’s) auch wirklich einen universalen Sinn und folglich interkulturellen Konsens beinhalten.

    Das ganze macht natürlich im realen Leben mehr Sinn, als in der virtuellen Welt.

  141. @195: Sie spielen halt weiter Ihre Greatest Hits obwohl die Platte schon ausgeleiert ist. Ich hatte gefragt, was Ihr Vorschlag ganz konkret wäre – auf dem Schulhof oder in der Bildungspolitik. Kommt da noch was – oder ist das alles, was Sie auf dem Kasten haben?

  142. @196 So etwas wie „universalen Sinn“ gibt es nicht, aber ich denke, ich verstehe, was Du meinst.
    Die vier benannten Grundwerte – Demokratie, Laizismus, Aufklärung, Menschenrechte und Zivilgesellschaft – müssen den Fokus einer jeden reflektierenden und reflektierten politischen Diskussion bilden.

    Ich verstehe übrigens „Integration“ als mehrseitig und interaktiv. Und das heißt für mich nicht nur, dass ich von Migranten erwarte, dass sie lernen etwas mit den Grundwerten anfangen zu können (was nicht immer leicht ist, wenn man sich überlegt, dass die meisten Deutschen damit ja schon Schwierigkeiten haben und ein sehr schlechtes Beispiel abgeben), sondern auch, dass ich mir ansehe, was ich von ihnen lernen kann. So finde ich beispielsweise den Respekt vor alten Menschen und ihrer Lebenserfahrung wichtig – unabhängig davon, wie verrückt oder klapprig sie mir vorkommen mögen – und kann da von Türken, Syrern oder Asiaten eine Menge lernen. Mir läuft die Galle über, wenn ich Deutsche sagen höre: „Lass doch mal die Oma durch.“ Was fällt ihnen eigentlich ein, sich eine solche Herablassung zu erlauben – von den widerwärtigen Zuständen in vielen Alten“heimen“ mal ganz abgesehen.

    Ich stelle es mir so vor, dass unsere eigene Lern- und Anpassungswilligkeit die umgekehrte leichter macht, denn wenn unser eigenes Leben ein Affront gegen die Menschlichkeit ist, wie will man dann etwas anderes als Abgrenzung erwarten?

    Die Arroganz und Überheblichkeit vieler Integrationsforderer, die unsere fundamentalen Schwächen ausblenden und die einseitige Forderung stellen, während sie bequem vom sozial und finanziell abgesicherten Posten die Zustände mokieren, nervt nicht nur, sie ist Teil des Problems.

  143. 1988 entführte die Mafia in Palermo einen Setzer der tageszeitung, um Geld zu erpressen. Die gesamte taz-Belegschaft solidarisierte sich spontan und fuhr nach Sizilien, wo sie sich als Kollektiv kidnappen ließ. Dies trieb allerdings die Lösegeldforderungen immens nach oben, so dass die taz einen Hilfsaufruf an die Leser startete und mit der Einstellung der Zeitung drohte, wenn nicht 5000 Abo-Bestellungen eingehen. Die Aktion funktionierte und die Freigekommenen …
    …..
    sprechen noch heute von einer wichtigen Erfahrung und Begegnung mit einer zuvor nicht verstandenen Kultur.

  144. Gedanke Experiment: Eine Person, von der Angst getrieben, überfallen zu werden, lernt eine Kampfkunst. Mit dem Gefühl, etwas tun zu können, falls der schlimmste aller Fälle eintritt – ein Überfall -, lebt sie fortan gelassen, glücklich und zufrieden. Nach 10 Jahren wird sie bei einem Überfall erschossen. Hat sich die Kampfkunst gelohnt?

  145. Nein.
    Achten sie darauf, ihre Gene entweder getrennt zu entsorgen oder besser gleich bei einer gemeinnützigen Sammelstelle abzugeben,
    wo sie Bedürftigen zugute kommen, die zu wenige oder gar keine Gene haben.

  146. Aus dem Zeitgeistknigge:

    Das aufgestaute Wutpotential nach innen zu richten, das allein ziemt sich für den Intellektuellen.

  147. Ganz allgemein:

    Man sollte auch immer prüfen: „Ist es jetzt halb schlaff oder halb steif?“

    (Ich persönlich denke, das ist Ansichtssache……..)

  148. Vielleicht sollte ich mich auch als Sockenpuppe hier rumdrücken. Scheint einfacher zu sein statt persönlich Verantwortung für das eigene Gesabbel zu übernehmen.

  149. Ich habe halt solche Schuldgefühle, dass ich nicht zu den Eingewanderten gehöre………

    Können sie mir da helfen als Psychologin?

  150. @ 198: Diese Art von Integration: „mehrseitig und interaktiv“ findet autopoietisch statt. Das ist das, was ich unter „Kultur im weitestens Sinne“ verstehe.

    Eine wie auch immer geartete „Leitkultur“, ob europäisch, deutsch, CDU-mäßig oder CSU-mäßig ist immer eine Richtschnur, die einseitige Vorgaben macht und keine Veränderung der Aufnahmekultur erwartet.

  151. @217: Auf jeden Fall suchen Sie Anschluss: Zehn Postings hier allein heute (das erste um kurz vor acht) mit max. fünf Stunden Abstand, einige darunter mit Fragen endend. Nicht auszuschließen, dass Sie noch in anderen Blogs unterwegs sind. Ein magerer Zeitvertreib bei Ihrem anstrengenden Werktagsalltag und dem schönen Wetter heute.

  152. Ja, ein verbaler Ferienflirt wäre ganz lustig.
    Aber nicht mit ihnen oder Herrn Gerstner, das verstehen sie doch bitte…….

  153. @219: Naja, es gab ja schon zahlreiche Lossagungen von unterschiedlichen Blogakteuren und dann fulminante Wiedereinstiege. Das steigert einfach meine Phantasie, aber das muss ja dann gar nichts mit dem Gegenüber zu tun haben.

  154. ….und mit Gitta auch nicht. Die wird immer gleich moraldominant und will dann maso-meta von mir.

  155. Herrn Frafri wollte ich noch erzählen (nach der genau 5-stündigen Gartenarbeit), dass ich gelesen habe, dass anhand genetischer Befunde eindeutig nachgewiesen wurde, dass der Schimpanse vom Menschen abstammt.
    Irgend so eine degenerierte Seitenlinie einer für damalige Verhältnisse hochstehenden
    Zivilisation, die sich abspaltete………

  156. Auch ein System
    Sollte manchmal schlafen gehn
    Und dann ist es schön
    Sich morgen wiederzusehn
    Oder auch nicht
    Und aus ist das Gedicht
    (Ui, das reimt sich!)

  157. George: also Eckhart Tolle sind Sie leider nicht! Obwohl, wenn man das r streicht…

    Ich vermute, er würde anders über seine Schüler sprechen, als Lehrer, auch aus der Position des Lehrers, der ja unmöglich die Pause im Schulhof als Pause im Schulhof erleben kann. Ich frage mich bei Ihnen dauernd, woher Sie die Gewissheit nehmen, was bei Ihren Schülern so abgeht.
    Wie machen Sie das nur? Ehre, Würde, Ethik? Was ist es und woher wissen Sie das?

    Persönlich meine ich, dass Bildung die zu erfüllende Haupt(haus)aufgabe ist, denn nur Bildung schafft jenes Wissen, das man braucht, um reflektiert über die Zukunft nachdenken zu können. Es wäre ideal, wenn hier maximale Anreize für jeden Menschen in einem Land geschaffen werden (Lernen ist nicht immer für jeden Menschen angenehm und möglich…es gibt auch Konsolidierungsphasen…).

  158. Eine letzte kleine Gute-Nacht-Geschichte:

    https://www.nmz.de/artikel/affenfelsen

    „Die Forschungsgruppe „Brunftverhalten“ liefert exklusiv für unsere Rubrik zur

    „Rettung der Menschheit vor dem Weg in die Kulturgesellschaft“

    eine Kurzanalyse des ersten direkten Aufeinandertreffens der Bewerber um die Maximalgunst ……..:
    Der erste Revierkampf auf dem Pavianfelsen im Zoo Systemhof verlief überraschend aggressionsarm. Die Beisslust des Beta-Primaten Edmund visualisierte sich allenfalls in gelegentlichen Speicheltröpfchen auf der Unterlippe, während Alpha Gerhard immerhin einmal deutlich die Zähne zeigte. Der Austausch ritualisierter Grunz- und Knacklaute verlief diszipliniert, bei Edmund unerwartet perlend – was ihm Reviervorteile verschafft haben mag. Gerhard intonierte aus dem vollen Volumen eines prall gefüllten Brustkorbes verhalten, während Edmund konsequent das Belüftungspotential seines überlegenen Kehlsackes zum Einsatz brachte. Wenig überraschend die Konfiguration der Brunft-Lappen: Mattrot bei Gerhard, laublau bei Edmund. Die Reaktion der Herde: Erkennbar gespalten, nur wenige Affen lausten sich, gelegentlich wurde die Nahrungsaufnahme unterbrochen und gänzlich auf Flüssigkeit umgestellt.

    Das gewohnte anschließende Geschnatter der paarungsunfähigen Seniorinnen und Senioren abseits der Herde hielt zwar stundenlang an, was freilich angesichts der in Aussicht gestellten kleinen Belohnungs-Leckereien nicht wunder nimmt.

    Alles in allem ein enttäuschendes erstes Zusammentreffen, das wenig Hoffnung in eine mögliche evolutionäre Entwicklung übrig lässt: Hinweise auf die Nutzung von Kulturtechniken oder gar Ansätze zu einem präkulturellen Verhalten gab es nicht.

    Fazit: Primatenunwürdig.“

  159. @ 228:

    In Simons-Kehrwoch-Rollenspiel
    versinkt Georgy gern und viel.
    Dem Troll gefällt an dieser Welt
    wie autopoietisch sie sich verhält.
    Für immer will er dort verweilen
    und an seinem Ego feilen.

  160. @222 Lieber Georgy, Du verwechselst da was. Das ist Vernunft.

    Man entwickelt sich nicht vom Einzeller zum Mehrzeller, wenn man sich nur auf den einen Konflikt verlässt.

    Wenn man immer nur wieder vor dieselbe Wand redet und mit Projektionen von sich selbst, muss man sich gefallen lassen, dass die Leute irgendwann keine Lust mehr dazu haben und anfangen genervt zu reagieren.

    Es ist vernünftig, mehrere Perspektiven zu berücksichtigen, will man wirklich Ziele erreichen. Wenn Du das mit Moral verwechselst, wenn jemand darauf hinweist, dass konstruktive Gespräche anders verlaufen und mehr von den Teilnehmern verlangen, hast Du nicht nur ein merkwürdiges Verständnis von Vernunft, sondern auch eins von Moral, nämlich ein erzieherisches. Das kann man so sehen – und wenn man fremdreferenziell veranlagt ist, wird man das wohl auch – man muss es aber nicht.

    Die Sache ist die, dass etliche Blogteilnehmer sich immer wieder darüber geäußert haben, dass ihnen die Sache keinen Spaß macht. Es ist, und das empfinde ich genauso, unglaublich frustrierend, wenn man versucht, mit jemandem zu reden, der stets nach demselben Schnittmuster in eine Richtung kloppt, die nicht anschlussfähig ist.

    Auf Facebook nennt man das „Trollen“.

    Es ist nachvollziehbar, dass jemand verärgert und verletzt darauf reagiert, wenn andere ihn (oder sie) rücksichtslos attackieren, ohne Fragen zu stellen. Eine ganz andere Sache ist es aber, aus dem Nichts aufzutauchen und selbst derjenige zu sein. Dann heißt es: „Wie es in den Wald hineinruft, so schallt es aus ihm wieder heraus“, und diese Einsichten haben alle nichts mit Moral zu tun, es sind Analysen von ganz normalen Beziehungsmustern.

    Dasselbe gilt für die Integrationskultur. Man kann nur im sachlichen Dialog eine schaffen, man muss sich über die Grundwerte klar werden und dann die verschiedenen Ängste diskutieren. So geht das und nicht anders, und was mich angeht, lasse ich mich von Dir weder sexualisieren, wie Du das weiter oben versucht hast, noch anderweitig meine Bemühungen entwerten, aufzuzeigen, was meiner Ansicht nach relevant ist.

    Dies war das erste Mal, dass ich mich Dir gegenüber öffentlich deutlicher gemacht habe. Erwarte nicht, dass ich das ein zweites Mal tue.

  161. @216: „Eine wie auch immer geartete „Leitkultur“, ob europäisch, deutsch, CDU-mäßig oder CSU-mäßig ist immer eine Richtschnur, die einseitige Vorgaben macht und keine Veränderung der Aufnahmekultur erwartet.“

    Ja, der Begriff „Leitkultur“ ist problematisch.
    Was die „Richtschnur“-Politik angeht: Ich bin schon lange der Ansicht, dass wir mit dem Denken in Parteien aufhören sollten. Es ist altäonisch.

  162. @218 Das ist mir auch schon zweimal passiert, Herr Haun, dass ich wild entschlossen war, nur noch zu lesen. Mittlerweile denke ich in Form von Blogurlaub. Ich möchte die Hoffnung einfach nicht aufgeben, dass sich bei der geballten Intelligenz nicht öfter so interessante Dialoge wie im Humanum-Thread ergeben. Also bleibe ich – vorsichtig und etwas misstrauisch.

  163. Hypothese 1: Georgy ist in Wirklichkeit Agent in einer übergreifenden Geheimorganisation der etablierten Parteien. Das Ziel dieser Organisation ist es, in jedem Fall zu verhindern, dass bestimmte Perspektiven auf Dauer Anschluss in der öffentlichen Diskussion finden.

    Hypothese 2: Georgy ist die Sockenpuppe von FBS, um die Blogteilnehmer im Diskurs zu trainieren.

    Frage: Wo ist eigentlich Herr Liebscht?

  164. @ 234: Woran erkennst Du, dass das Denken in Parteien altäonisch und nicht neuäonisch ist?

  165. @ 237: „künstliche Intelligenz, ein roBOTer“

    Georgy = künstliche Dummheit, ein AfDler

  166. @238 Ich würde es nicht „Erkennen“ nennen, sondern eher „Urteilen“.
    Parteien (re)konstituieren sich in Abgrenzung zueinander. Lösungen können nur gemeinschaftlich geschaffen werden. Je komplexer die Gesamtsituation, desto weniger wahrscheinlich, dass nur einer funktionale Vorschläge liefern kann. Die Identifikation mit der Partei oder dem Politiker / die grundsätzliche Ablehnung der Partei oder des Politikers verhindert/n den konstruktiven Austausch, das Erkennen der Kontingenz oder gar Dysfunktionalität der eigenen Konzepte/Ideen/Vorschläge/Weltanschauung und der Funktionalität der Konzepte/Ideen/Vorschläge/Weltanschauung anderer.
    Während das tiefe Hineingehen in die Konzepte einer Partei durchaus für Differenzierung des Arguments sorgen kann, schafft überhaupt erst die Auseinandersetzung mit dem Andersdenkenden die dringende nötige Mehrdimensionalität, um in einer globalisierten und digitalisierten Welt nicht nur zu reagieren, sondern auch vorausschauend Wege zu bereiten.

  167. Ja, er ist die Sockenpuppe von Fritz Simon. Diese Idee gefällt mir sehr!! Das ist doch sehr stimmig.

  168. FBS verwendet lauter Laiendarsteller, deren Ungeschick in Ausdruck und Texthersagung unbedingt zur Steigerung der Komik beiträgt.

  169. nein, glaube ich nicht. er ist doch selbst merklich genervt, und das kann er selbst in diesem medium auf dauer nicht einfach nur mimen.

  170. @ 242: Wir Laiendarsteller sind allerdings komischer, als alle professionellen Komiker sein können. Freilich wurde Georgy als Laiendarsteller bei „Traummann gesucht“ abgelehnt, weil er ständig nur an das eine denkt: Flüchtlinge! (Sein Potenzgehabe – ich komme jeden Tag mindestens einmal, wenn auch eher virtuell – entlarvt sich selbst als Ablenkungsmanöver.)

  171. Darstellerin Andrea (sie spielt wie alle sich selbst) würde nun sagen: „Sie haben keine Marnieren.“

  172. Müssen Sie schon wieder urinieren? Auf den kleinen Teppich, vor ihrem Bett…oder markieren Sie sonst auch noch einen nennenswerten Unterschied?

  173. So lange dauert das? Schon Blasenschwäche, gell? Oder versuchen Sie gerade, Ihre Seerose zu treffen?

    Wenn’s Ärschle brummd, isch’s Herzle g’sund!

  174. Nein – George – das war nichts. Das war schwach. Bitte – das geht besser. Plagiieren Sie mich wieder!
    Ich mag Sie ja, auf eine Weise. Sie beobachten genau.

    Blüht sie – die Seerose? In der Mitte vom Teich? Eher seitlich? Welche Sorte? Welche Farbe? Gibt es ein Wort – für die Seerosenart? Gibt es keines?

  175. Ich würde ja so gerne noch ein paar andere „plagiieren“. Aber ich trau mich nicht.
    Die sind dann soooo böse …….
    (……auch von wegen Ethik und dem Sozialgedöns und so ………)

  176. @Andrea Christoph, 23. Juli 2017 um 15:01
    Versuchen Sie es später nochmal, in der Firma Georgy war vermutlich Schichtwechsel.

  177. In Filmen ist das wohl der Moment, in dem einer mit wirren Haaren in Pyjama, gestreiftem Bademantel und Puschen über den Flur latscht und Pflegepersonal, Ärzten und Patienten zuruft: „Ihr seid hier doch alle verrückt!“

  178. @ 234: Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier heute im Interview. Er spricht mit Bezug auf das Thema „Integration/Flüchtlinge“ von „Regeln“, die es zu respektieren gilt. Schon etwas konkreter als „Leitkultur“, doch noch immer nicht deutlich genug, da er gewiss mehr meint als kodifiziertes Recht und geltende Gesetze.
    „Wir müssen vor allen Dingen den Menschen sagen, dass das eine Riesenaufgabe ist, die uns möglicherweise Jahrzehnte beanspruchen wird“, sagte Steinmeier im ZDF-Sommerinterview. Dabei nahm er auch Bezug auf den Satz seines Vorgängers Joachim Gauck: „Unser Herz ist weit. Aber unsere Möglichkeiten sind endlich.“
    Steinmeier machte laut dem vorab verbreiteten Manuskript des Interviews deutlich, dieser Satz sei nicht im Sinne einer Obergrenze für Flüchtlinge gemeint. Allerdings müsse es in der Flüchtlingsfrage ein „Gespräch in der Gesellschaft“ geben, um eine Polarisierung zu vermeiden: „Die einen, die sagen, die Integration von Flüchtlingen ist kein Problem. Und die anderen, die nur über die Probleme reden. (…) Dabei hob Steinmeier hervor, dass es auch eine Erwartung an die Neuankömmlinge gebe: „Respektiert unsere Tradition und respektiert vor allen Dingen die Regeln, die in diesem Lande gelten.“
    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/steinmeier-zur-integration-von-fluechtlingen-15118522.html

  179. @257 Und nur zur Ergänzung: Eine gelebte europäische Wertegemeinschaft wäre von ungleich größerer Bedeutung für innere/äußere Sicherheit, gesellschaftliche Stabilität und Potenzialentwicklung ihrer Bürger, als eine „neue deutsche Leitkultur“.

  180. @ 259: „Eine gelebte europäische Wertegemeinschaft wäre…“

    Richtig! Doch diese „europäische Wertegemeinschaft“ gibt es m.E. nicht (außer in unverbindlichen Absichtserklärungen und mahnenden Sonntagsreden), jedenfalls wird sie nicht gelebt – siehe Polen, wo der Rechtsstaat in Gefahr ist; siehe Türkei, das seit dem 15.7.2016 immer mehr zu einer faschistischen Diktatur wird; siehe die (überwiegend osteuropäischen) Staaten, die sich weigern, Flüchtlinge aufzunehmen; siehe Großbritanien, das dabei ist aus der Europäischen Union auszutreten.

  181. @257 ff
    „„Gespräch in der Gesellschaft“ “

    Und dieses Gespräch in der Gesellschaft ist gar nicht so schwer, wie es manchmal auch hier scheint. Es sind zwar immer wieder polarisierende Kräfte am Werk, aber ich erlebe auch, dass sich viele wirklich ernsthaft Gedanken machen. Alles in Allem sehe ich, trotz immer wieder auch frustrierender Erfahrungen, dass es eine große Menge Menschen in der Gesprächsmitte gibt.
    Ich kann nicht sagen, ob das jetzt nur in meinem Bekanntenkreis so ist und würde mich freuen zu hören, wie Eure Beobachtungen hierzu aussehen, aber mein Eindruck ist, dass Viele mittlerweile von der Polarisierung angenervt sind und anfangen zu begreifen, welch bremsende Wirkung, ja Gefahr für die weiteren Entwicklungen darin liegt.
    Gestern hat mir ein guter Freund etwas gesagt, was ich wichtig fand. Es war mehr eine Frage, aber sie trägt ihre Antworten ja in sich: „Was, ich frage mich, wer das eigentlich überhaupt berücksichtigt, ist, wenn die Klimaveränderung nicht menschengemacht ist und wir rein gar nichts dagegen tun können, als Anpassungswege zu finden?“
    Angepasst ans Thema: Wie setzen wir die gemeinschaftliche Idee von Demokratie, Menschenrechten etc. um und halten sie stark, während wir auf Probleme und Herausforderungen zulaufen, von denen wir jetzt gerade nur eine Ahnung haben?

  182. @ 262: Manchmal führen Gespräche allein (noch) nicht zum notwendigen praktischen Handeln. Manchmal sind Entscheidungen auf eine verbindliche Weise zu treffen, die von allen geteilt wird und von allen durchzuführen sind. Manchmal müssen „unabhängige“ Richter diese Arbeit den (in der Demokratie meist zerstrittenen) Politikern abnehmen: „Am kommenden Mittwoch entscheidet der Europäische Gerichtshof über (…) Merkels Flüchtlingspolitik. Es ist ein Urteil zu erwarten, das in die Mitte der europäischen Flüchtlingspolitik zielt: Was ist legal, was ist illegal? Wer handelt legal? Wer ist legal, und wer ist illegal?“

  183. @263 Ja, sicher, das gehört zum Prozess dazu.
    Ich meine aber tatsächlich, dass das Gesprächsklima ganz allgemein entscheidend darüber ist, was und wie viel bewältigt werden kann. Es klingt jetzt ganz schrecklich elitär, aber meiner Ansicht nach ist der Feind der Demokratie der Mensch der Masse, wie von Emerson (und nicht nur von Emerson) gedacht: „Masses ! the calamity is the masses. I do not wish any mass at all, but honest men only, lovely, sweet, accomplished women only, and no sovel-handed, narrow-brained, gin-drinking million stockingers or lazzaroni at all.“
    Ich finde es schon lange problematisch, die Diskussion über Politik davon unabhängig zu führen, was in der Bevölkerung geschieht und schon lange viel wichtiger, diese Seite des Problems zu besprechen – schon allein deshalb, weil das kaum jemand wagt.

  184. @264 Ja!

    Liebe Gitta,

    „Der Feind der Demokratie ist der Mensch der Masse“

    Diejenigen welche „aufwachen“ als ein „Mensch in der Masse“ werden alles daran setzen, aus ihrer „Vermassung“ (im Sinne ihrer drohenden Enthumanisierung und Entwertung) auszubrechen. Ein Teil wird dies auf dem extremistischen und radikalem Weg versuchen.

    Zum entscheidenden(!) „Gesprächsklima“, fällt mir spontan kaum ein besseres Vorbild als der Praktiker(!) M.B.Rosenberg ein. Er war so beschäftigt damit die erfahrbare Praxis seiner GfK (besser „(Selbst-)Einfühlungssprache“) mit jenen zu teilen, welche als Individuen und Kollektive die Schnauze gestrichen voll hatten, sich ständig in sinnlose Schuldzuweisungen und Schamabwehr zu erschöpfen, dass er selbst gar nicht dazu kam, daraus eine „Theorie“ zu bilden. Das übernahmen dann später diejenigen, welche in seine Fußstapfen traten.

    Was m.E. gegenwärtig immer notwendiger wird. Mehr sinnvolle (ganzheitlich-mimetische) Praxis, weniger Streit über theoretische Modelle und deren vermeintlich richtigen Grundlagen. (Ganz nach dem Motto: Wer heilt hat recht.)

    Ich würde es ja begrüßen, wenn GfK als praktisches „Pflichtfach“ in den Schulplan eingeführt würde – beginnend in der Grundschule.

    Einen schönen Abend noch.

  185. @ 265: „Manchmal werden auch die Bezeichnungen „Einfühlsame Kommunikation“, „Verbindende Kommunikation“, „Sprache des Herzens“ oder „Giraffensprache“ verwendet.“
    „Die Giraffe ist das Symboltier für die Gewaltfreie Kommunikation. Der lange Hals soll die Weitsicht symbolisieren. Dass sie das größte Herz bei den Landsäugetieren habe, stehe für Mitgefühl.“
    Kritik: „Während Rosenbergs Hinweise für alltägliche Konflikte zwischen Einzelpersonen und in Gruppen möglicherweise hilfreich sein mögen, gerät GFK in der Betriebswelt zur Farce. Gerade dort entpuppt sich hinter der vermeintlich empathischen Hülle schnell ein Wolf im Giraffenkostüm“, schreibt Sebastian Friedrich.
    Ob GfK in der Politik funktioniert? Dort gelten die Kommunikationsgesetze von Macht und Ohnmacht bzw. Gewalt und Gegengewalt.

  186. @ 265: Hirschhausen: Aus medizinischer Sicht kann ich eigentlich niemandem raten, Politiker zu werden. Noch nicht einmal Gesundheitspolitiker. In der Spitzenpolitik kommen eine Menge Risikofaktoren zusammen: negativer Stress, Schlafmangel, Dauerbeobachtung und Bewertung durch die Öffentlichkeit. Politiker sollen nie was Falsches sagen, nie auf einem Schnappschuss blöd gucken. Sie sind oft rastlos unterwegs, haben zu wenig Erholung. Sie essen ständig pappige Brötchen und Kekse und stoßen an mit Getränken und Leuten, die sie eigentlich nicht mögen.

    SPIEGEL: Sind Spitzenpolitiker also kränker als Normalbürger?

    Hirschhausen: Nein, wer das nicht aushält, kommt gar nicht erst nach oben. Es gibt eine Selektion von zähen Persönlichkeiten, aber der Druck wird nach oben größer.

    SPIEGEL: Wir sind also gar nicht so weit entfernt von der Steinzeit, wo wohl eher die Starken die Anführer waren.

    Hirschhausen: Es ist eine körperliche und eine psychische Auslese. Deshalb habe ich Hochachtung vor jedem, der sich das antut – und vor jedem, der irgendwann sagt: Ich kann nicht mehr, so wie Kurt Beck oder Matthias Platzeck. Und Volkskrankheiten treffen auch Volksvertreter, Häufiges ist häufig, vor allem Herz-Kreislauf-Erkrankungen und seelische Störungen.

    http://www.spiegel.de/spiegel/eckart-von-hirschhausen-betrunkene-waehlen-konservativ-a-1159168.html

  187. …oder mit „zirkulären Fragen“ wie:
    Was würde Ihre Frau denken, wenn sie dieses Posting lesen würde?
    Was würde Ihr Schulleiter sagen, wenn er von Ihren Kehrwöchnereien erführe?

  188. gute Idee.
    Aber das Wesen des Trolls ist es ja gerade, sich auf Ihre Unterscheidungen gar nicht erst einzulassen, egal was Sie ihm auch anbieten —
    (zum mindesten nicht in dem, wie er sich hier äußert)

  189. @265 Wundervoll, wie immer, lieber Siggi.
    Wobei ich auch folgender Ansicht bin: Wenn man nicht ab und einen fahren lässt, macht man das Arschloch zum Boss.

    @Trolling (ist meiner Ansicht nach immer besser als „Troll“, weil nur Wenige, die ständig aussteigen, das mit der bösen Absicht tun, andere daran zu hindern, wirksame Konzepte zu entwickeln oder wenigstens ein halbwegs anständiges Gespräch zu führen): Einmal mit Würde klar stellen, was nicht geht, dann nicht mehr reagieren.

    Man schafft das richtige Klima für die ausgewogene Mischung aus Konflikt und Kooperation (wobei ich ja vom Axelrod-Begriff ausgehe und daher davon, dass der Kooperation der Konflikt bereits inhärent ist) nur, indem man es kontinuierlich selbst lebt.

    @Mensch der Masse: Da gibt es – gerade im Kontext der mit der Globalisierung und Digitalisierung kommenden Probleme – wirklich so viel zu tun. Ein wichtiger Punkt scheint mir zu sein, schon die Kinder systemisches oder zumindest reflexives Denken zu lehren. Kontingenz- und Komplexitätsbewusstsein sind doch die Eltern der Fähigkeit zu erkennen, dass man mit einfachen Knopfdruck- und Hauruck-Lösungen nur weitere – und sogar noch schlimmere – Probleme schafft.
    Wir haben auch hier in Deutschland das Problem mit Menschen, die weder reflexiv noch in komplexitätsbewussten Bahnen denken können, die Probleme auf so triviale Strukturen reduzieren, dass sie sich in einem Selbstbewusstsein wiegen, das ganze Gruppen, die sich konstruktiv üben, zerstören kann. Ob man das jetzt „links“ oder „rechts“ nennt: Ich staune immer wieder über die Fähigkeit so Vieler, sich über solchen Schwachsinn sicher zu sein, dass sie sogar noch die Chuzpe entwickeln, andere im Shitstorm zu verfolgen oder zu mobben (was ja beides an sich schon widerwärtig genug ist).
    Besprechen wir das Integrationsproblem, müssen wir das Integritätsproblem besprechen und Analysen der Komplexitätsverarbeitungsfähigkeit unserer eigenen Bevölkerung vornehmen. Ich finde gleichermaßen amüsant wie nachvollziehbar, dass wir uns Sorgen machen, wie wir mit der fundamentalisierenden Eindimensionalität vieler Moslems umgehen, während wir gleichzeitig schon in der Bevölkerung einen keineswegs kleinen Anteil von Menschen immer wieder wertvolle und richtungsweisende Konzepte ablehnen und behindern sehen, die nicht erst seit gestern mit einem deutschen Pass herumlaufen.

    Und was ist mit unseren eigenen Menschenrechtsverletzungen und Beschränkungen freier geistiger Entfaltung? Unserem völlig veralteten Schulsystem? Kindern, die ihre Eltern kaum sehen? Senioren, die wir in Anstalten parken, als seien sie Vieh oder Gegenstände? Tiere, die wir wie seelenlose Dinge halten und deren Schmerz wir ignorieren, während wir uns an ihnen vollfressen? Die Liste kann man ziemlich lang werden lassen.

    Zu einer vernünftigen Leitkultur gehört Reflexion.

    Ich wünsche allen eine gute und erfolgreiche Woche.

  190. An gscheidn Griag, des is wos Leid wia de Georgy amoi wiada brahchan dun.

    Das Berufsgeheimnis des Trolls muss die Dummheit sein, doch da diese sich in der Suche nach Opfern nicht bewährt, schlägt sie auf ihn selbst zurück.

  191. @ 272 (Gitta Peyn): ja. Das Denken in einfachen Kopfdruck-Lösungen ist verführerisch, es „verleiht Flügel“… Absturz vorprogammiert.
    Reflektierendes Denken, Denken in Unterschieden, macht erstmal Angst, weil es einem den scheinbar sicheren Boden unter den Füßen wegzieht.

  192. …und man kann natürlich auch Systemtheorie (ebenso wie GfK) als Technik benutzen. So kann man bequem die Arme verschränken und sich wieder sicher fühlen.
    Ich habe mal versucht, Teilnehmern eines Seminars GfK nahezubringen. Ich habe an mir selber und an den Teilnehmern beobachtet, wie sehr wir dazu neigen, solche Modelle als Technik misszuverstehen.
    Das technische Denken hat sich uns modernen Menschen unbemerkt, fast spielerisch in die Gene eingeschlichen, sozusagen als primäre Unterscheidung.

  193. Ich beobachte interessiert und gleichwohl erstaunt die sozialen Selektionsprozesse, die einhergehen mit dem Herstellen von Dominanzstrukturen und sozialen Ein- und Ausschlüssen (ganz im Gegensatz zum Habermas’schen „repressionsfreien Raum“); herauszukommen scheint dabei u.a. die Unterscheidung in „gute“ und „böse“ Ärsche (ich nehme Gittas Begrifflichkeit auf) bzw. deren Berechtigung zu furzen (es scheint berechtigte und unberechtigte Flatulenz zu geben)
    Auf der Inhaltsebene finde ich bemerkenswert, wie an den Leitideen von Tibi vorbeigeschrieben wird. Meine These: Leitkultur ist etwas, das man hat. Sobald man anfangen muss darüber zu reden, ist die Milch verschüttet.

  194. @276 und 277 Ich würde das entspannter betrachten, lieber Lothar. Was meinen humorvollen Satz angeht, ist er für mich hilfreich, um mich abzugrenzen, wenn jemand übergriffig oder gemein wird. Ich gehöre allerdings nicht zu jenen, die das nur in eine Richtung tun – was mir schon so manchen Ärger eingehandelt hat.
    … da hat FraFri dann eben auch was Wichtiges in dem Zusammenhang angedeutet: Wenn es um Macht geht, entgleitet einem das auch mal.

    In Sachen über Leitkultur reden: ä-hem: Wie soll das denn in einer großen Sozialgemeinschaft anders gehen? Wir können das nicht einfach voraussetzen. Das Gespräch darüber ist schwierig, man schwebt immer in Gefahr, erzieherisch wirksam werden zu wollen. Allerdings ist doch der ideologische Impuls im Menschen so stark, dass er besprochen gehört, denn mit ihm kommt ja der ganze Ärger.

  195. @ 277: „Leitkultur ist etwas, das man hat.“

    Also nicht etwas, das man zu haben hat (als allgemein verbindliche Vorgabe).
    Deshalb ist jede Forderung nach „einer“ Leitkultur fraglich, weil zu grobmaschig.

    Die Soziologie fasst Menschen mit ähnlicher Lebensauffassung und Lebensweise, also mit spezifischer Leitkultur, zu unterschiedlichen sozialen Milieus und Subkulturen zusammen.

    Die Milieuforschung entwickelte sich aus der kommerziellen Markt- und Wahlforschung. Sie arbeitet mit repräsentativen Interviews. Deren Angaben zu Wertorientierungen, Einstellungen, sozialen Beziehungen werden nach subkulturellen Mustern gruppiert und diese im Schichtungsaufbau verortet.
    Die Heidelberger Sinus-Studie ist langfristig angelegt und arbeitet im Ost-West-Vergleich. Die deutsche Bevölkerung ist in zehn Milieus gruppiert.

    In Deutschland haben die drei Milieus der Etablierten (Konsum-Elite), der Intellektuellen (fortschrittliche Werte-Elite) und der postmateriellen Individualisten gesellschaftliche Leitfunktionen. In der Unterschicht finden sich neben der traditionellen Lebensweise der Arbeiter die einer starken materialistischen und dabei am Konsum der Mittelschicht orientierten Arbeiterauffassung sowie drittens eine unangepasste junge Gruppierung, die Spaß und Genuss anstrebt (hedonistisches Milieu).

    Gesellschaftliche Leitfunktionen beanspruchen aber teilweise unterschiedliche Milieus in Ostdeutschland. Dies sind die Gruppierungen: des protestantisch-konservativen Bildungsbürgertums, der entmachteten DDR-Führungsgruppen sowie diejenigen, die sich an Karriereerfolgen und hohem Status orientieren.

    Trends der Milieubildung sind: in der oberen, mittleren und unteren Gesellschaftsschicht bildeten sich unterschiedliche Milieus; die subkulturelle Pluralisierung ist in der Mitte am stärksten ausgeprägt; der gesellschaftliche und wirtschaftliche Wandel seit den 1980er-Jahren hat Milieus neu hervorgebracht oder anders akzentuiert, z. B. die jüngere gut ausgebildete, mobile Subkultur als adaptives Milieu oder die individualistische Lebensstil-Gruppe des postmodernen Milieus; West- und Ostdeutschland gleichen sich an, ostspezifisch bleibt das Milieu der DDR-Elite.

    Von den sozialen Milieus lassen sich Lebensstile nur schwer abgrenzen. Auch sie sind subkulturelle Muster alltäglicher Lebensführung. Jedoch rücken sie Fragen des Geschmacks und kulturelle Interessen stärker in den Mittelpunkt und gehen mit sozialer Abgrenzung einher.

    Wie die soziologische Erforschung der verschiedenen Aspekte der Sozialstruktur insgesamt belegt, ist die deutsche Gesellschaft ohne integrierte, homogene und politisch organisierte Großgruppen. Die individuellen Freiräume wurden größer und die Vielfalt der sozialen Gruppierungen hat zugenommen, ohne deshalb jegliche Schichtung der sozialen Ungleichheiten aufzuheben.

  196. Das Thema ist doch Troll vs. Trolling. Das muss man erst mal unterscheiden….
    Da darf man keine Knopfdruck-Lösung erwarten……

  197. @280 Bevor ich jetzt wieder für eine Weile in Arbeit abtauche: Ja, der Begriff ist problematisch. Aber, über genau das Problem zu reden, ist bereits Arbeit an Leitkultur. Orientieren wir oder erziehen wir? Gehen wir mit guten Beispiel voran oder fordern wir nur? Motivieren wir das Gespräch oder setzen wir die brave Gefolgschaft voraus? Und letzten Endes: Wie sieht es eigentlich mit dem grundlegenden Verständnis und dem aktiven Da-Sein und Leben der Werte im eigenen Denken, Sprechen und Handeln aus?
    Erinnerst Du Dich? Ich hatte die Parteilichkeit als dysfunktional angesehen. Sie ist meiner Ansicht nach zwar wichtig als Angebot, wird aber als Identifikation immer zu einem Problem, das mit einem sehr merkwürdigen Verständnis von Demokratie kommt.
    Der faschistoide Instinkt ist doch überall am Wirken. Auch in diesem Blog.

  198. Tibi ist ein Troll:
    „………eine totale Verbannung meiner Person aus den deutschen Medien……, nach der Veröffentlichung meines Buches «Islamische Zuwanderung. Die gescheiterte Integration», bis heute verhängt worden ist. Schon damals wollten Politiker und Meinungsherrscher die Botschaft des zitierten Buches, nämlich die gescheiterte Integration islamischer Zuwanderer, nicht hören…..“

  199. Eilmeldung: „Angeblicher Terrorverdacht: Türkei zieht Liste deutscher Unternehmen zurück“

    Das hat man nun endlich nach einem Jahrzehnt einfühlsamer, empathischer Giraffengespräche erreicht……….
    (Gut, dass es GV gibt.)

  200. @ 282: „Der faschistoide Instinkt ist doch überall am Wirken. Auch in diesem Blog.“

    Das finde ich nicht. Dieses Blog ist eine anarchische Spielwiese – verglichen mit anderen Foren und Blogs. Das Meinungsspektrum ist auch nicht sonderlich extrem. Was Lothar Eder, Georgy und früher Liebscht von sich geben, halte ich für diskussionswürdig und die Darstellungsformen für vertretbar. Stammtischbrüder wären exkludierender.

  201. @277 „These: Leitkultur ist etwas, das man hat. Sobald man anfangen muss DARÜBER zu reden, ist die Milch verschüttet.“

    Der Unterschied, der einen Unterschied macht, liegt im Umgang mit einem „gekippten“ (verschütteten), belasteten und vergifteten (Gesprächs-)Klima, damit dieses „zurückkippt“.

    Es fehlt eine prozessuale „Leitkultur“-Debatte.

    Alle möglichen (und bisher für unmöglich gehaltenen), dem jeweiligen Empfänger als Geruchsbelästigung gespiegelten Miss(t)verständnisse und eigene blinden Flecke versuchen immer wieder ein vormals respektables, günstiges Klima provokativ zum kippen zu bringen.

    Einer beginnt reflexartig statt reflektiv und apolegetisch statt anteilnehmend ÜBER Leitkultur (in einer scheinbaren Objektivität und vermeintlichen Nichtsubjektivität) zu schwadronieren.

    Sich nicht darauf einlassen ist eine Kunst. Eine Andere, mit anschlussfähigen Angeboten zu überraschen die ein entsprechend vergiftendes Klima auch wieder „zurückkippen“ lassen.

    Ich hoffe auf Kulturen, die sich weniger von einer autoritär auftretenden „Leitkultur“ leiten lassen, sondern eher von einer permissiv-autoritativen Kultur respektvollen Miteinanders sich um ein (für möglichst alle) günstigere Klima bemühen.

    Auf den Mythos, KI würde dieses „Sich-Selbst-Bemühen“(!) für ein entsprechend günstiges Klima für die Weiterentwicklung unterschiedlicher Kulturen einmal besser hinbekommen, würde ich mich nicht vertrösten lassen.

    Das letzte Wort gebe ich Karl Valentin:
    „Früher war die Zukunft auch besser.“

  202. @285 Du missverstehst mich, Michael. Ich meine damit den Instinkt, die eigene Meinung über die anderer zu setzen und sich dazu im Zweifelsfalle ins Rudel zu bündeln. Den Instinkt verspüre ich selbst und muss ständig gegen ihn kämpfen. Nenn es, wenn das leichter ist zu verstehen, „Gleichschaltungswillen“.

  203. Ja, der ist mehr als deutlich bei ihnen spürbar!
    Der „Kampf dagegen“ scheint ihnen bisher nicht gelungen zu sein……..

  204. 289: „Gleichschaltungswillen“

    Das geht mir zu weit. Wenn ich hier meine Meinung sage, möchte ich im Wettbewerb der Ideen, Vorschläge und Lösungswege natürlich anerkannt und gewürdigt werden, aber ich möchte niemanden dazu zwingen, das gleiche zu denken oder zu sagen.

    Wir entwickeln unsere Vorstellungen und Meinungen auf unterschiedlichen Grundlagen und Annahmen. Deshalb kommen wir zu unterschiedlichen Schlüssen. Der Prozess, zu einer konsensfähigen Mehrheitsmeinung zu kommen, ist langwierig und muss immer weiter geführt werden. Doch allein schon dieser Prozess ist Teil der Lösung – nämlich miteinander zu kommunizieren anstatt zur Ultima Ratio der Politik, Krieg und Terror, zu greifen.

  205. @291 Ja, sicher. Scheinbar ist es schwer zu greifen, was ich meine.
    Zuerst einmal: Ich meine damit nicht, dass man automatisch ein Faschist ist, wenn man das Bedürfnis danach verspürt, für die eigene Meinung anerkannt zu werden und dass andere zustimmen.
    Was ich vielmehr damit meine, ist ein territorialer Instinkt. Ich identifiziere mich mit meiner Meinung. Das macht sie zu einem Problem, denn es kann mir passieren, dass ich übersehe, wann ein anderer mir etwas sagen kann, das funktionaler ist. Genau an dieser Stelle (eigentlich ist es kein Ort, aber ich glaube, jeder mit sich aufrichtige Mensch kann einigermaßen nachempfinden, was ich meine), liegt ein Instinkt, ein Impuls dazu, rechthaberisch zu werden, obwohl kein Recht dazu besteht.
    Wenn das passiert, geht der Andere verloren, und an seine Stelle treten Sicherungsroutinen, die gefährlich werden können für einen selbst, aber vor allem für die Gesellschaft.
    Das meine ich, und ich denke, wir konnten diesen Mechanismus auch hier in diesem Blog immer wieder greifen sehen. Das ist kein Charakterfehler – erst einmal jedenfalls nicht – es ist ein Überlebensprogramm, das etwas damit zu tun hat, dass wir räuberische und erobernde Wesen sind, die in komplexen Umwelten immer wieder ihr inneres und äußeres Territorium sichern müssen.
    FraFri hat es weiter oben erklärt, dass es Angst macht, wenn man reflektierend und reflexiv zu denken lernen muss. Es ist ein Denken, das das Territorium des Ich bedroht.
    Ist es so nachvollziehbarer?

  206. Wenn einer Angst und Wut hat, dann ist es doch Frafri………(und Gitta und Gerstner….)
    Siehe viele Bsp. oben……..

  207. u.a. @ 279:
    Ja sicher, liebe Gitta, alle in diesem Blog betreiben Selbstregulation in Koppelung mit Kommunikation. Und Entspannung ist ein sehr subjektives Geschehen. Ebenso wie die Deutung kommunikativer Ereignisse – was der eine lustig findet, erlebt der andere vielleicht als Affront (und hängt wiederum von sozialen Erlebnissen mit Kommuniationspartnern hier im Blog).
    Zur Herstellung von „Leitkultur“ via „Reden“. Als Teilzeitchinese fällt mir der Spruch ein „Reden kocht keinen Reis“. Ich meine das keinesfalls abfällig. Ich erlebe vielmehr das „Reden“ (alles Schreiben hier impliziert ja eine fortlaufende Referenz auf vorgestelltes Reden und Hören) hier letztlich bei allem Ärgerlichen als Anregung, vielleicht gar als Ringen um den richtigen Weg.
    Nur blenden wir nach meiner persönlichen Einschätzung wesentliches aus. „Kultur“ als Voraussetzung von „Leitkultur“ entsteht nicht durch Gespräch, und schon gar nicht durch GfK (bei aller Wertschätzung gegenüber der GfK). Kulturen entstehen, da folge ich Heiner Mühlmann, durch Gewaltakte, bzw. sind eine Reaktionsbildung iSv Herausbildung von Ordnungsprinzipien (z.B. In- und Exklusion von Handlungsweisen) auf Zustände von Gewalt und den damit zusammenhängenden Stress. Auch die Schriften von David Engels zu europäischer Gemeinschaft, Migration etc. verweisen m.E. genau auf diesen Zusammenhang.
    Wir müssen in dieser Debatte den Blick auf uns und den Kontext richten, innerhalb dessen wir diskutieren. Wir leben in einem äußerst fragilen Frieden, der nur möglich ist durch das Walten eines Metahegemons (USA), der im Hintergrund und für uns nicht wahrnehmbar fortwährend Gewaltakte performiert. Dieser geborgte Frieden erst ermöglicht uns die Rede von der gewaltfreien Kommunikation und verführt uns zu dieser irrwitzigen Idee, durch „Reden“ können Frieden gestiftet werden.
    Der Buddhismus, dem ich sehr zugeneigt bin, mit seiner Idee der Gewaltlosigkeit nicht nur gegenüber anderen Menschen, sondern gegenüber allen „fühlenden Wesen“ konnte nur entstehen in einem hochzivilisatorischen Umfeld im damaligen Nordindien. Er wurde dort durch einen vehementen Gewaltakt der islamischen Eroberer schlichtweg ausgemerzt, einschl. der berühmten buddh. Universität von Nalanda. Weder für die islamischen Eroberer noch für die chinesischen Invasoren in Tibet hab es auch nur den Hauch von Anschlussfähigkeit in Bezug auf „Gespräch“ oder „Mal-darüber-reden“ oder „Wir-schauen-mal-was-uns-vielleicht-verbindet“ o.ä.
    Wir haben in Europa eine ähnlich hochfragile Zivilisation mit Errungenschaften, die einzigartig in der Weltgeschichte sind (und die es weder in Afrika noch in Arabien jemals gegeben hat). Und nur weil wir in der jüngeren Vergangenheit an den größten Zivilisationsbrüchen der Menschheitsgeschichte beteiligt waren (zumindest die Generationen vor uns), müssen wir doch nicht in kollektiv-suizidale Haltungen verfallen oder jegliche realistische Perspektive aufgeben.

  208. @293 *lacht* Du bist solch ein Kindskopf, Georgy, wenn Du glaubst, dass wir das nicht wüssten, schließlich haben sowohl FraFri als auch ich genau das gerade gesagt. Richtig niedlich ist, dass Du auch noch denkst, das könne als eine irgendwie geartete Form von Beleidigung durchgehen. Du hast die ganze Zeit noch nicht verstanden, worüber wir eigentlich reden, oder?

  209. @294 Ich vernachlässige schändlichst meine Arbeit – das wird ein langer Tag heute.
    Du hast Recht, lieber Lothar. Du hast ja oben sicherlich meine Zuneigung zur Theorie Axelrods gelesen. Ich bin durchaus der Ansicht, dass eine gewisse Wehrhaftigkeit vonnöten ist – die Good Boys gegen in einer Aussteigergesellschaft ohne den Schutz wehrhafterer Strategien unter. … Allerdings glaube ich auch an die Kraft des Wortes und des Dialogs mit Menschen, die das ebenfalls tun. Wo das nicht gegeben ist, muss man umdenken.

    Mit der Gewaltfreiheit im Buddhismus ist es so eine Sache … Die tibetischen Mönchsklöster beispielsweise haben sich über die Jahrhunderte hinweg blutige Schlachten geliefert. Menschen halt…

    Ich habe auf meiner Facebook-Wall heute die Frage gestellt „Wie problematisch ist Eurer Ansicht nach der Begriff der Leitkultur?“ Da kamen bislang schon interessante Antworten. Einmal wurde vorgeschlagen, eher von „Streitkultur“ oder „Kulturtrend“ zu sprechen, um den oktroyierenden und konditionierenden Faktor aus dem Begriff herauszubekommen, ein anderer meinte, dass „Pluralismus“ vollkommen ausreichend sei. Ich bin gespannt, wie es weiter geht.

  210. @295 FBS: Wer „mystifiziert“ sollte aus dem Verkehr gezogen werden.
    Also raus, Gitta.

  211. @ 294: Wie können sich „friedfertige“ Gesellschaften vor „gewalttätigen“ schützen?
    Wie können „autoritäre“ Strukturen durch „libertäre“ ersetzt werden?
    Am konkreten Thema: Ab welchem Anteil an „Muslimen“ kippt eine „christliche“ oder „buddhistische“ Gesellschaft (abgesehen von Kriegen), also durch „neoimperialistische“ Strategien, beispielsweise durch die „türkische Diaspora mit verordnetem Gebärzwang“ und durch chinesischen Kapitalexport im Nahen Osten, in Afrika und im Mittelmeerraum?
    Wie viel Pluralität (ethnische, religiöse, kulturelle) verträgt eine Gesellschaft?
    Vielvölkerstaaten vom Typus USA, Kanada, Australien, Schweiz sind schwer zu regieren und zu befrieden – daher lohnt sich ein Blick dorthin. Diese Staaten pochen auf ihre jeweiligen kulturellen Traditionen, denen es sich anzupassen gilt, und sie versuchen, die Zuwanderung zu steuern.

  212. @ 306: Das waren Fragen für die Entwicklung einer praktikablen Strategie zur Förderung kultureller Diversität und lebendiger gesellschaftlicher Vielfalt im Sinne von „leben und leben lassen“ sein. Und dazu gehören immer beide Seiten: die Alteingesessenen und die Neuhinzugezogenen. Je unterschiedlicher diese sind, desto länger dauert die beiderseitige Eingewöhnung.

    Was meinen Sie also mit „+++“?

  213. USA:
    2002 wurde Department of Homeland Security eingerichtet. Grenzsicherung.
    Bereits 2001: „Patriot Act“, der es u.a, erleichtert, Nicht-Staatsbürger in Untersuchungshaft zu nehmen und Immigranten abzuschieben.
    2006: Gab die US-Regierung ca. 545 Dollar je Haushalt für den Heimatschutz aus; es wurden 100 000 Verträge mit privaten Sicherheitsfirmen geschlossen.
    Grenzkontrollen, passanger analysis units, FBI-RCMP,
    2003 Customs and Border Protection, 42 000 Mitarbeiter, Kraftfahrzeuge, Fluggeräte. Schiffe,
    2005 Flugdrohnen.

    Auf einen erfolgreichen illegalen Einreiseversuch kamen (2008) acht missglückte.

    2006: 2,5 Mrd. Dollar für technische Ausstattung an der „virtuellen Grenze“ im Südwesten. Hunderte von mit Radar und Kameras ausgestatteten, etwas 30m hohe Überwachungstürme, vernetzt mit Luftüberwachung……
    1,13 Mio Verhaftungen illegaler Einwanderer schon 2005 ……..

    Usw., usw.

  214. Herr Santak! bitte! Sie sind doch ein kluger Mensch. Fallen Sie doch bitte nicht drauf rein, lassen Sie ihn doch bitte einfach links oder rechts liegen! O.k.? Danke.

  215. „Reflektierendes Denken, Denken in Unterschieden, macht erstmal Angst, weil es einem den scheinbar sicheren Boden unter den Füßen wegzieht.“
    (Herr Frafri @275)

  216. Worin unterscheiden sich denn nun AnhängerInnen in der gegenwärtigen Parteienlandschaft bzgl. ihrem links- bzw. rechtsgeleiteten Blick in die Zukunft, basierend (so meine Annahme) auf den jeweils vermittelten kulturellen Leitbildern und als wertvoll vertretenen Kulturklima?

    https://picload.org/view/rwgdpcor/optimismus-pessimismus-umfrage.jpg.html

    Ich stell ja so gern Fragen:

    „Wer profitiert und gewinnt, im Falle einer sich massenhaft ausbreitenden Angst und Panik?“

    Wer es schafft, die größte Resonanz zu erzeugen, gewinnt den Wettbewerb um Aufmerksamkeit.

  217. @294 Der sog. „Welthegemon“ gleicht zunehmend jener Figur, wie sie aus dem Märchen „Des Kaisers neue Kleider“ bekannt wurde. Vor dreißig Jahren traf es die Sowjetunition und heute den aus der Zeit gefallenen Dinosaurier USA.

    BTW:
    „GRÖSSE ist etwas, das man hat. Sobald man (der Präsident) anfangen muss darüber zu reden, ist die Milch verschüttet.“

  218. Der Mensch realisiert sich, d.h., er vermenschlicht sich in der Geschichte. Die Spannweite dieser Realisierung ist so riesenhaft, daß der Mensch sein eigenes Tun als unmenschlich charakterisieren kann, obwohl er weiß, daß unmenschlich nur der Mensch handeln kann.
    Karel Kosik
    In: J. Israel, Der Begriff Dialektik, rororo, 1979, S. 95

  219. @312 „Wer es schafft, die größte Resonanz zu erzeugen, gewinnt den Wettbewerb um Aufmerksamkeit.“
    Das ganze Drama auf einen Satz gebracht.

    Ich habe gerade einen bemerkenswerten Kommentar gelesen:
    „Die Medizin kennt den Begriff der Leitflora für die bakteriellen Milieus in Darm und Vagina. Möglicherweise trägt das dazu bei, dass mich der Begriff einer ‚Leitkultur‘ gedanklich immer 100 Jahre zurückträgt, zu Oswald Spengler und Leo Frobenius (s. a. den Begriff des ‚Paideuma‘). Kulturanthropologie, retro aufgefasst in einer Welt, in der zentrale Kulturwerkzeuge längst regionen-, völker- länder-, kulturenübergreifend ihre Wirkungen entfalten. Einzelaspekte jedoch, zum Beispiel die Frage, wieviel Recht auf Segregation dem Einzelnen und den Gruppen noch bleibt, werden dadurch aber nicht weniger drängend. Ich kann mich noch so mühen, der Begriff der Parallelgesellschaft vermag mich grundsätzlich nicht zu schrecken. Auch wenn ich bestimmte Ausprägungen oft fast noch schlimmer finde als mein eigenes Umfeld.“
    – Martin Knepper

  220. Nach meinem Eindruck von den sozialen Verhältnissen in Paris, Brüssel und London geht es in Berlin, Düsseldorf und Köln noch vergleichsweise „human“ zu.

    Ich wohne in Heidelberg, einer sicherlich privilegierten Stadt, der kürzlich in einer Bildungsstudie bescheinigt wurde, dass die hier lebenden Migranten die bundesweit beste Bildung aufweisen. Auch von Gettobildungen, stationären Ausländerbanden und No-go-areas ist mir weder in Heidelberg noch in Mannheim/Ludwigshafen etwas bekannt.

    Deshalb meine Frage: Wie aussichtslos ist das denn mit der Leitkultur?
    Ist Deutschland nicht vielmehr ein Modell für gelungene Integrationspolitik?

  221. NRW??
    Was meinen sie, warum das „Herz der Sozialdemokratie“ nun eine andere Regierung hat?

  222. @318 Das sieht im Wendland ähnlich aus, wird hier aber vielleicht andere Gründe haben. Was denkst Du, sind die wichtigen Faktoren für eine solche Situation, Michael?

  223. Eine relativ geringe Zahl der Eingewanderten,….
    eine gefestigte, selbstbewusste vorhandene Kultur……….

  224. Der arme Georg… Da freut er sich so über seinen Hammer, dass er nur noch Nägel sieht.

  225. @ 320: Mit einem Ausländeranteil von 17 Prozent (25.000 von 150.000) ist Heidelberg geprägt von Internationalität und Weltoffenheit. Die Akademikerquote unter den hier lebenden Migranten ist überdurchschnittlich hoch. Entsprechend hohe Bildungsabschlüsse erreichen deren Kinder. Die weiterführenden Schulen bemühen sich um Toleranz und Integration. Gettobildung wird von allen Ämtern (Stadtplanung, Soziales, Kultur) mit allen Mitteln vermieden. „Problemstadteile“ mit überdurchschnittlich hohem Ausländeranteil, wie Emmertsgrund und Boxberg, die einst von Alexander Mitscherlich mitgestaltet wurden, werden intensiv beraten und versorgt – auch kulturell.

  226. Wenn man sich „Systemiker“ schimpft, sollte man ganz langsam mal kapieren, was der Brexit, die Stimmung in Ostdeutschland, in den Visegradstaaten usw. mit dem hier noch vorherrschenden „Glauben“ zu tun hat.

  227. George: Schreiben Sie unter Ihrem Klarnamen! Als Lehrer, der Sie vermutlich sind. Das Netz gibt Ihnen keine Deckung. Sie sind hier nur scheinbar gut vermummt. Ihre Adresse liegt auf. Alles was Sie hier tun, kann rückverfolgt werden. Bis in das Zimmer/Netzcafe/Bahnhofsklo, in dem Sie – real – als Person oder Gruppierung – sitzen.

  228. @ 320: Der Akademikeranteil der Migranten in HD hat vornehmlich mit der Universität und ihren internationalen Verbindungen und der jahrhundertelangen akademischen Tradition Heidelbergs zu tun. In Mannheim mit einem Migrantenanteil von 43% sieht die Lage ganz anders aus. Zahlreiche Stadtteile sind fest in türkisch-arabischer Hand, die autochtonen Deutschen ziehen sich zurück bzw. haben Sorge vor dem Kippen ihrer Quartiere (Quadrate, Neckarstadt, Rheinau etc.)
    Aber auch in Heidelberg ist das gang und gäbe, was überall von türkischen und arabischen Communities berichtet wird: Verachtung für die deutsche Kultur, die v.a. weiblichen Pädagogen zuteil wird (Schlampe, Hure etc.), die Kinder bekommen im Islamunterricht oder von den Geistlichen eingebläut, sich in der Schule die Ohren zuzuhalten, wenn christliche Geschichten erzählt werden. Sie dürfen keine christlichen Orte besuchen usw.
    Originalton einer Bekannten, die in HD „Flüchtlingen“ Deutschunterricht erteilt: „die interessieren sich einen Scheiß für unsere Kultur“.

  229. @323 und 329 Das ist jetzt der Moment für das Gespräch in der Mitte.
    Die Zahlen stimmen ja wohl in beiden Fällen.
    Doch wie viel dessen, was als Problem oder Leistung gesehen wird, ist Folge davon, was man zur Bestätigung des eigenen Modells benötigt und was es hervorgebracht hat?
    Das ist doch die Frage, um die es sich seit Monaten dreht und an deren Beantwortung wir immer wieder vorbeischlittern.
    Ich würde es großartig finden, an diesem Punkt festzuhalten und einmal nicht zu versuchen ihm zu entkommen. Ich kann da leider gar nicht viel zu sagen, dafür bin ich nicht genug herum gekommen, und das Wendland ist kein gutes Beispiel.
    Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Heidelberg eine Stadt goldenen Integrationsglücks ist, wie ich mir auch nicht vorstellen kann, dass es sich um die Integrationshölle in Mannheim handelt.
    Irgendwo hier ist die Chance dazu, endlich beide Seiten beschrieben zu hören und mal festzumachen, wie man von der Problemdramatisierung zur gehörten Problembeschreibung und der Lösungsidealisierung zum Lösungsrealismus kommt.

  230. @330 Ja!

    Eine demokratischere Lesart von „Leitkultur“ wäre auch eine handlungsleitende Kunst, gegenseitigen gleichzeitigen, zuhörenden Zuwendens und Abgrenzens.

    Im Zuge dessen passiert und ereignet sich die Kultivierung reflexiven Unterscheidens als ein existentielles, beidseitiges Ereignis und Ergebnis in der realen Welt.

    Skandale und Skandalisierungsversuche wurzeln im fehlenden Zuhören.
    So die These von Bernhard Pörksen:

    http://www.deutschlandfunkkultur.de/philosophie-der-kommunikation-zuhoeren-ist-der.2162.de.html?dram:article_id=391788

  231. Mitte??? Wenn jemand heute beim Thema TIBI (europäische Leitkultur) noch schwadroniert, dass das Wort „Oma“ irgendwie diskriminierend ist?

    (Ich finde „Kind“ oder „Hund“ noch viel problematischer, um jetzt mal wieder was Ernsthaftes und Mittiges zu diskutieren……..)

  232. @315 Gitta, was die abnehmende Diversität lebender Kulturen in unserem Verdauungstrakt anbelangt, und ihre Bedeutung für unser biologisches Immunsystem, welches wiederum rück- und wechselwirkt mit unserem psychischen System und unseren sozialen Systemen, da gibt es ja bereits harte Fakten:

    http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Evolution_der_Darmflora__Verlorene_Vielfalt1771015589679.html

    Interessant wäre herauszufinden ob und welche Korrelation mit Aversion und aggressiver Ablehnung der Vermischung mit anderen Kulturen und dem eigenen geschwächten Immunsystem besteht…

  233. Liebe Gitta,
    es geht nicht um Integrationsparadiese oder -höllen. Die Hölle ist längst Teil unserer Realität, s. hier in Berlin:
    http://www.krone.at/welt/radikalitaet-muslimischer-schueler-nimmt-stark-zu-berlin-schlaegt-alarm-story-579942
    Ich kann gerne weiter zu dieser Sache reden, in der Mitte oder mit Redestab im Kreis oder auf dem Podium oder wie oder wo auch immer.
    Eins bleibt Fakt: die Grenzöffnung und Schaffung von Fakten mit hunderttausenden Migranten war ohne jede demokratische Legitimation. Das hat mit Demokratie nichts, aber auch überhaupt gar nichts zu tun. Denn Demokratie bedeutet nicht die Diktatur der (vermeintlichen) Mehrheit über die Minderheit bzw. die Nutzung von Spitzenpositionen für die Durchsetzung eines Bevölkerungsexperiments stalinscher Qualität.
    Ist das so schwer zu verstehen:
    ICH BIN DAMIT NICHT EINVERSTANDEN!
    Es geht nicht um einen Lothar Eder, aber wie ich denken immer mehr, die sich nicht mehr einlullen lassen. Es sind Sozialdemokraten wie Ude und Grüne wie Palmer, alles Menschen, die mehr oder weniger links sind, aber ihr Vaterland lieben und es nicht einfach auf die Resterampe schieben lassen. Wir dürfen uns dafür täglich als „faschistoid“ oder im „tiefbraunen Sumpf verortet“ schmähen lassen. Wir brauchen ein Einwanderungsgesetz, das UNSEREN Zwecken dient. Wer halb Kalkutta aufnimmt, nützt nicht Kalkutta, sondern wird selbst Kalkutta (Scholl-Latour). Man kann nicht einfach Afrika über das kleine Europa schieben (sinngemäß der Dalai Lama). Schau Dir die Karte Afrikas an und füge das kleine Europa hinein, dann werden die Dimensionen klar. Wir betreiben mit der derzeitigen Migrationspolitik einen grotesken Migrationsdarwinismus . Es kommen die zu uns, die am widerstandsfähigsten sind und die am meisten Geld haben. Wer helfen will, muss das vor Ort tun. Als Kulturpessimist bin ich aber wenig zuversichtlich, dass es irgendeinem gelingen wird, auf dem schwarzen Kontinent auch nur ansatzweise humane Verhältnisse zu installieren. Dafür habe ich mit zu vielen Afrikanern gesprochen, die froh sind, hier in Europa zu sein.

    Man kann mir nicht ein Pfund Zucker in den Espresso schütten (ich meine weder dich noch irgendjemand in diesem Blog persönlich) und danach mit mir themenzentriert und/oder gewaltfrei darüber sprechen, wie ich damit jetzt am besten umgehen könnte.
    Es geht in dieser Frage um nicht weniger als die Wiederherstellung von Demokratie in unserem Land!

  234. „Neonazi erschiesst Eichhörnchen“, so lautet morgen die Schlagzeile eines Berliner Boulevard-Blattes.
    Ich kann ja nur hoffen, dass es keiner der Protagonisten hier war…

  235. Ohne Ironie: Ich sehe es als Glücksfall an, dass dies (Grenzöffnung 2015/16) passiert ist.

  236. @ 329, 330 und 338: 1) „Originalton einer Bekannten, die in HD „Flüchtlingen“ Deutschunterricht erteilt: „die interessieren sich einen Scheiß für unsere Kultur“.
    2) „Irgendwo hier ist die Chance dazu, endlich beide Seiten beschrieben zu hören und mal festzumachen, wie man von der Problemdramatisierung zur gehörten Problembeschreibung und der Lösungsidealisierung zum Lösungsrealismus kommt.“
    3) „Man kann mir nicht ein Pfund Zucker in den Espresso schütten (ich meine weder dich noch irgendjemand in diesem Blog persönlich) und danach mit mir themenzentriert und/oder gewaltfrei darüber sprechen, wie ich damit jetzt am besten umgehen könnte.“

    Ad 1) Den Deutschlehrerinnen für Migranten und Flüchtlinge, die ich kenne, geht es um die Vermittlung der deutschen Sprache. Die deutsche Kultur zu vermitteln, wäre nicht zielführend und würde die Migranten und Flüchtlinge überfordern.

    Ad 2) In Heidelberg und auf allen politischen Ebenen gibt es Ausländervereine und Ausländerbeauftragte sowie das BAMF und andere Behörden, die ziemlich genau die Lage einschätzen und beurteilen können, ob die Aufnahme von Flüchtlingen und eventuell deren spätere Integration zu schaffen ist oder nicht. Nach meiner Einschätzung ist die Lage in einigen Städten durchaus kritisch, doch noch lange nicht so aussichtslos wie in einigen Brennpunkten von Paris, Brüssel und London.

    Ad 3) Wem dieses Unglück widerfahren ist, sollte versuchen, sich allmählich daran zu gewöhnen, diese Süßigkeit mit Espressogeschmack genießen zu lernen, ähnlich wie Halva, Baklava, Karamellstangen mit Haselnüssen und was es nicht alles auf einem orientalischen Bazar gibt. (Bin da kein Experte, da ich weder Kaffee trinke noch Süßigkeiten esse.) Alternativ könnte er in einen zuckerfreien Visegradstaat auswandern. Dort gibt es auch gutes Bier.

  237. Dass vorwiegend oder nur jene den weiten Weg nach Europa lebend schaffen, die sich Schlepper leisten können, ist ja bekannt. Dass eine europ. Einwanderungspolitik sinnvoll ist, ist m.E. auch kein Geheimnis. Niemand wird jedoch einen dynamischen, lebendigen Drifft langfristig aufhalten können. Außer mit roher Gewalt. Wir werden uns vernünftige Wege überlegen müssen, um mit Veränderungen umzugehen. Die Untergangsszenarien – aus einer Position der Überfülle – sind wenig nützlich. Oder bitte erklären Sie mir den Nutzen, lieber Herr Eder.

  238. @ 342: aus: RNZonline, 25.07.2017, 06:00 Uhr
    Integrationskonferenz Rhein-Neckar-Kreis
    Mit kleinen Schritten zum großen Erfolg

    Erste Integrationskonferenz des Rhein-Neckar-Kreises in Lobbach –
    Referenten sprachen über Chancen und Herausforderungen

    Lobbach. (alb/hab/cab) Vieles läuft richtig. Aber es gibt im Rhein-Neckar-Kreis trotzdem noch viel zu tun bei der Integration von Flüchtlingen. Alle Prozesse müssten noch mal auf ihre Schlüssigkeit hin geprüft werden – und Kommunen, Behörden und Ehrenamtliche vor Ort offen bleiben für den Dialog. Vor allem Zuhören sei gefragt, sagte Landrat Stefan Dallinger gestern in seinem Fazit zur ersten Integrationskonferenz des Rhein-Neckar-Kreises.

    Unter dem Leitwort „Ankommen“ tauschten sich einen Tag lang diejenigen aus, die die Flüchtlingsarbeit tragen – auf ehrenamtlicher Basis, in den Rathäusern, im Landratsamt. Im Seminarzentrum der Manfred-Sauer-Stiftung in Lobbach trugen sie zusammen, an welchen Stellen es Handlungsbedarf gibt.

    Die baden-württembergische Landtagspräsidentin, Muhterem Aras (Grüne), stimmte die rund 250 Teilnehmer eingangs auf die Konferenz ein. „Menschen, die zu uns kommen, müssen Dinge, die sie mitbringen, behalten dürfen: ihre Sprache und ihre Kultur zum Beispiel“, sagte sie. Aras ließ keinen Zweifel daran, dass Heimat nur in einem Miteinander entstehen kann. Die Angekommenen sollten willkommen geheißen werden, sich aber auch den Grundwerten im Gastland Deutschland anpassen.

    Das war auch bei der heutigen Landtagspräsidentin so, als sie mit zwölf Jahren als Bauernmädchen aus Ostanatolien mit ihrer Familie in einem Dorf auf den Fildern ankam. Der Kontakt mit einer befreundeten Landwirtsfamilie machte Deutschland für Aras und deren Geschwister „so nebenbei zur Heimat“. Der Vater, ehemals Schafzüchter, ging nach Filderstadt in die Fabrik, die Mutter putzte bei den Freunden auf dem Bauernhof. Der Sonntag war heilig, was auch die muslimisch-alevitischen Kurden aus Anatolien schnell lernten.

    Bei Ausflügen zu Museen oder zum Schnitzelessen war man immer mit dabei. Die Zuwendung der deutschen Familie wurde zu einem Integrationsprogramm für Muhterem. Und so bat Aras auch als hochrangige Politikerin mit Migrationshintergrund um eine gewisse Reifezeit, die man Neuankömmlingen zugestehen möge: „Wir wollen Heimat anbieten. Aber es müssen unsere Werte hier in Deutschland respektiert und akzeptiert werden“, betonte sie.

    Ein Islamunterricht in deutscher Sprache und von deutschen Lehrkräften, nicht aber von importierten Imamen, könnte bei der Integration Ziel hilfreich sein. Es müsse jedoch auch deutlich gemacht werden, „dass das Grundgesetz über allen Religionen steht“.

    Dass Integration Regeln brauche, betonte ebenso Landesjustizminister Guido Wolf (CDU) in seiner Rede. Von Flüchtlingen, „die kommen, um zu bleiben“, dürfe man die Einhaltung des geltenden Rechts „ohne Wenn und Aber“ erwarten. Unkenntnis schütze da nicht vor Strafe. Daher hat das Land eine neue Bildungsinitiative aufgelegt, die Wolf vorstellte. „Richtig ankommen – Rechtsstaat für Flüchtlinge“ heißt der Kurs.

    Dozenten sind Richter und Staatsanwälte, die eine entsprechende Qualifikation durchlaufen müssen. Die Volkshochschulen sind als Bildungspartner mit im Boot. Mit den ersten Kursen habe man gute Erfahrungen gemacht, so Wolf. Der Minister sieht in dem Programm auch eine Unterstützung für die Ehrenamtlichen vor Ort, die grundsätzlich der „professionellen Begleitung“ in ihrer Integrationsarbeit bedürften.

    Und dann gibt es noch die Integrationsmanager; für die Stellen können sich Kommunen und Landkreise in Baden-Württemberg seit gestern bewerben. „Gefragt sind Leute, die den Neuankömmlingen individuell helfen, und auch dabei, sich durch das oft unübersichtliche Dickicht an Angeboten zu kämpfen“, sagte Joachim Pampel, Abteilungsleiter im Landesintegrationsministerium, bei einer Podiumsdiskussion.

    Insgesamt 116 Millionen Euro stellt die schwarz-grüne Regierung für die Integrationsmanager – um die 1000 sollen es am Ende sein – in den kommenden zwei Jahren bereit. Pampel rechnet damit, dass die ersten Einstellungen im Herbst erfolgen. Jagoda Marinic, die Leiterin des Interkulturellen Zentrums in Heidelberg, wünschte sich, dass hierbei auch Menschen mit Migrationshintergrund und entsprechender sprachlicher Kompetenz zum Zuge kommen. In dieser Hinsicht sei Deutschland laut einer OECD-Studie Schlusslicht.

    Die Deutsch-Kroatin blickte dabei auch in den mit Beamten, Mandatsträgern und Ehrenamtlichen gefüllten Saal. Das Auditorium sei „recht homogen“ besetzt – ganz im Gegensatz zur Stadt Heidelberg, in der 45.000 Menschen mit Migrationshintergrund lebten. Ihre Generation, so die Autorin, wolle ein Teil von Deutschland sein. Und auch die Flüchtlinge – alleine 7000 sind 2015 und 2016 in den Rhein-Neckar-Kreis gekommen – sollten so gestellt werden, dass sie sich gesellschaftlich einbringen können.

    Steffen Jäger vom Gemeindetag sprach mit Blick auf die Integration von einem Marathonlauf. Ob Spracherwerb oder berufliche Qualifikation – dafür brauche es Geduld. Sein Credo lautet: „Mit kleinen Schritten zum großen Erfolg.“ Dallinger nannte dafür einen Zeitrahmen von zehn Jahren. Schon deshalb will er die Integrationskonferenz „bei Gelegenheit“ wiederholen.

    Hintergrund

    Aus den Arbeitsgruppen der Integrationskonferenz

    Es soll heiße Diskussionen gegeben haben in den vier Arbeitsgruppen, die sich im Rahmen der Integrationskonferenz des Rhein-Neckar-Kreises in Lobbach zu vier Aspekten des „Ankommens“ austauschten. Das verriet Moderator Alexander Dambach, als die Ergebnisse kurz und bündig zusammengefasst wurden. Dazu passte sein Satz: „Integration ist kein Selbstläufer“. Ehrenamtliche und hauptamtliche Akteure hatten knapp drei Stunden lang beraten. Jetzt sollen ihre Anregungen in ein Integrationskonzept eingearbeitet werden, das Städten und Gemeinden als Leitlinie zur Verfügung gestellt werden soll, wie die Integrationsbeauftragte aus dem Landratsamt, Anne Kathrin Wenk, sagte. Auf sie und ihr Team dürfte dabei jede Menge Arbeit zukommen: „Wir haben viel dokumentiert.“ Bei der Vorstellung der Ergebnisse blieb es zunächst bei wenigen Punkten:

    > „Gesellschaftlich ankommen: bürgerschaftliches Engagement stärken“: Schon bei der Frage, was Ehrenamt ist und wo es anfängt, ging es offenbar kontrovers zu. Ehrenamt braucht Wertschätzung und eine Aufwandsentschädigung, sagten die einen. Anderen war das Wohlergehen der Flüchtlinge Lohn genug. Einigkeit herrschte wohl darin, dass es zur Vermittlung ehrenamtlicher Kompetenzen und Angebote eines regelmäßigen Austauschs „auf Augenhöhe“ mit den Behörden bedürfe. Zudem müsse das Ankommen der Flüchtlinge eine Struktur erhalten – etwa durch Datenbanken, die über die Integrationsangebote Aufschluss geben, oder durch Erhebung von Bedarfen für die Flüchtlingsarbeit.

    > „Räumlich ankommen: Wohnraum integrationsförderlich gestalten“: Bei der Suche nach bezahlbarem Wohnraum dürfe es keine Bevorzugung geben, hieß es. Neiddebatten seien zu vermeiden. Zudem bräuchten Vermieter Sicherheit. Und rechtliche Aufklärung. Nachbarschaftliche Begegnungen sollten gefördert werden. Freiräume und Treffpunkte für die Begegnung seien zu schaffen. Zudem wurde über die optimale Zusammenarbeit zwischen Kommunen und Landratsamt diskutiert. Der Wunsch nach festen Ansprechpartnern in der Behörde wurden laut. Zudem müsse früher klar sein, wer kommt. Also wie sich die Gruppen zusammensetzen, die den Kommunen zugewiesen werden. Dann könne man sich vor Ort besser auf die Situation einstellen.

    > „Sprachlich ankommen: Verständigung gemeinsam erreichen“: Spracherwerb dürfe nicht bei den Deutschkursen enden, so ein Ergebnis dieser Arbeitsgruppe. Die Anwendung der Sprache sei wichtig und müsse in allen Bereichen möglich sein. Etwa beim Sport. Zudem seien auch hierfür Orte der Begegnung nötig.

    > „Beruflich ankommen: Kompetenzen und Arbeitsmarktbedarfe zusammenbringen“: Hier war der Titel der Arbeitsgruppe Ergebnis zugleich. Der Informationsaustausch zwischen den Akteuren müsse intensiviert werden, um Flüchtlinge in Lehre und Beruf zu bringen. Eine „Ausbildung nach Raster“ dürfe es dabei nicht geben. Auf unterschiedliche Lerngeschwindigkeiten und Voraussetzungen, die die Bewerber mitbringen, müsse man Rücksicht nehmen. Ein „Erwartungsmanagement“ vonseiten der Arbeitgeber sei ebenfalls erforderlich. (cab)

    https://www.rnz.de/nachrichten/metropolregion_artikel,-Metropolregion-Integrationskonferenz-Rhein-Neckar-Kreis-Mit-kleinen-Schritten-zum-grossen-Erfolg-_arid,291389.html

  239. @338 Guten Morgen, lieber Lothar.
    Da ich gestern meine Arbeit schmählich im Stich gelassen habe, weil es a) hier viel Spaß gemacht hat und mich b) tatsächlich interessiert, ob es nicht einen Weg geben kann, wie man es hin bekommt, die Ängste und Befürchtungen, ja, verzeih mir das, meiner Ansicht nach teilweise dystopischen Gefühle, auf der einen Seite zu hören und auf der anderen Seite die anderen halt, um dann die Gemeinsamkeiten herauszustreichen, um an einem Bild arbeiten zu können, das sicherlich nicht jedem gefällt und gefallen muss, das aber einen gewissen Realitätsgehalt hat (ich verstehe unter Realität erst einmal das, was wir gemeinsam erschaffen), muss ich mich heute kürzer fassen.
    Der Gedanke dabei war der, dass, wenn das hier gelingt, es auch anderswo gelingen könnte – aktive und gemeinschaftliche Arbeit an Kultur, wenn Du so willst.
    Eine Sache ist mir erst einmal wichtig, bevor ich später noch einmal herein schaue:
    Wenn ich „faschistoid“ sage, meine ich das nicht als Beleidigung, sondern als tatsächlichen Impuls, der meiner Ansicht nach in jedem mehr oder weniger ausgeprägt ist. Wie bei allen Impulsen, ist die Frage, ob man ihm folgt oder nicht.
    Was man nicht übersehen kann, das ist, dass auch hier die Tendenz dazu besteht, die andere Seite zu extremisieren, ja teilweise sogar zu halluzinieren und dann zu attackieren. Damit will ich gar nicht nur auf eine Seite zeigen.
    Für mich ist dieser Begriff frei davon, ob man sich eher links oder eher rechts oder eher quadratisch zuordnet. Ich meine damit ganz wertfrei zunächst den Impuls dazu, im Anderen die gleiche Meinung zu finden oder, wenn das nicht passiert, ihn auszusetzen und mit dem Finger zu zeigen und ein Etikett draufzukleben – ein Impuls, der nur Sinn ergibt, wenn auch andere da sind, die dem folgen (und seien sie auch nur im eigenen Kopf).
    Ich fand es für mich selbst in der Aufarbeitung nicht nur meiner deutschen Herkunft, sondern auch meiner sozialen und persönlichen Geschichte früh notwendig, darüber nachzudenken, wie es mir gelingen kann, tatsächlich eine Meinung zu bilden, die die Kraft dazu hat, nicht auf zu sicheren Füßen zu stehen.
    Kannst Du dem soweit folgen?

  240. @…
    Ansonsten schließe ich mich erst einmal dem Kommentar von @343 an und würde außerdem gern von Michael S. wissen, was genau: „Nach meiner Einschätzung ist die Lage in einigen Städten durchaus kritisch, doch noch lange nicht so aussichtslos wie in einigen Brennpunkten von Paris, Brüssel und London.“ bedeutet. Was meinst Du anschaulich damit, wenn Du sagst „durchaus kritisch“? – Danke übrigens für die ausführlichen Kommentare.

  241. http://www.achgut.com/artikel/offene_grenzen_oder_wohlfahrtsstaat_teil_2

    „…..US-Nobelpreisträger Milton Friedman in einem Satz zusammengefasst hat:

    Entweder man will einen Wohlfahrtsstaat oder offene Grenzen, aber beides geht nicht.

    Im Prinzip hat sich Europa für den Wohlfahrtsstaat entschieden, was Skandinavier, Briten, Franzosen und mittlerweile auch die Österreicher unmissverständlich umsetzen. (Anm.: Von den osteuropäischen Staaten ganz zu schweigen….)

    Kein anderer Staat aber weigert sich so wie Deutschland eine Entscheidung zu treffen. Wir wollen unseren weltweit mit am extremsten ausgestalteten Sozialstaat erhalten und dies womöglich bei offenen Grenzen.

    Das ist freundlich formuliert „romantisches Wunschdenken“, realistisch ausgedrückt: „politisch gefährlicher Unfug.““

    ( Von diesem illusionistischen Weg „profitiert“ die AfD, was mir gar nicht so viel Freude macht, als es vielleicht den Anschein hat……)

  242. @ 346: In Berlin-Neuköln und ähnlichen Brennpunkten in Düsseldorf, Köln, Frankfurt und Mannheim existieren bestimmte Gebiete, die ich (vor allem wenn ich eine Frau wäre) in der Nacht nicht oder lediglich mit Begleitung betreten würde, weil ich die Gefahr, ausgeraubt oder (wenn ich eine Frau wäre) vergewaltigt zu werden, für zu groß halte.
    In Heidelberg, wo in einer ehemaligen Siedlung der US-Armee (Patrick-Henry-Village, PHV) im Dezember 2015 mehr als 1.000 Flüchtlinge vor allem aus nordafrikanischen Staaten untergebracht wurden (im Jahr 2016 waren es zeitweise bis zu 4.400 Flüchtlinge), gab es zwei kritische Zeiträume, die zu Aufregung in der Heidelberger Bevölkerung führten. Anfänglich, also von Dezember 2015 bis etwa Juli 2016, befürchteten die Bewohner im angrenzenden Stadtteil Kirchheim, in dem ich wohne, dass deshalb der Wert ihrer Immobilien sinken würde (was sich mittlerweile als falsch herausstellte), weil diese Flüchtlinge mehrmals am Tag von der PHV auf kürzestem Weg zum nächsten Lidl pilgerten und im wahrsten Sinne des Wortes die Pferde scheu machten. In einer Bürgerversammlung in Kirchheim beklagte sich eine Reiterin, dass ihr Pferd den Anblick von dunkelhäutigen, großgewachsenen Menschen nicht verkraften könne. Die Bauern beklagten sich, dass die Flüchtlinge ihre Notdurft in ihren Feldern verrichten würden. Beiden Klagen konnte die Stadtverwaltung Abhilfe schaffen, indem entlang dieses etwa fünf Kilometer langen Trampelpfads etwa fünfzig Dixi-Klos und etwa 200 Straßenlaternen aufgestellt wurden. Seit Anfang 2017 ist die Rhein-Neckar-Zeitung und das von der Stadtverwaltung herausgegebene Stadtblatt voll mit Klagen über nordafrikanische „Vandalen“, die neuerdings mit dem Bus von der PHV zu einer bestimmten Haltestelle in der Innenstadt fahren, wo sie sich in einem Aldi mit alkoholischen Getränken eindecken, die sie in einem nahegelegenen Park konsumieren. Die dort befindlichen Kinder, Mütter und Enten (!) sollen daraufhin die Flucht ergriffen haben. Das sind die öffentlich bekannten „Probleme“ mit den Flüchtlingen in Heidelberg, die ich als erträglich ansehe.
    Die dauerhaft in Heidelberg lebenden Ausländer und eingedeutschen Migranten vor allem aus Russland und der Türkei, die bevorzugt in den Stadtteilen Emmertsgrund und Boxberg wohnen, machen keinerlei Probleme, die über das übliche Maß von Jugendgangs hinausgehen (die gibt es auch unter deutschen Jugendlichen).

  243. @348 Danke!
    „Die dort befindlichen Kinder, Mütter und Enten (!) sollen daraufhin die Flucht ergriffen haben…. „Probleme“… ich als erträglich erachte“.
    Über die Sache mit den Enten müssen wir nochmal reden.

  244. Versuchen sie die Leute zu ERZIEHEN (am besten im Fratzenbuch),

    verwenden sie die 4. Gewalt als MANIPULATIVE –

    …….es wird die Richtung, die sie nicht mögen, stärken ………

  245. @ 351: „Es gehe darum „Menschen schneller aus der Situation der Langeweile und der Perspektivlosigkeit“ herauszubringen, betonte die SPD-Politikerin [die derzeitige Neuköllner Bürgermeisterin Franziska Giffey]. Monatelanges Warten auf die Entscheidung über Asylverfahren und die Anerkennung von Schul- und Berufsabschlüssen sei dabei nicht hilfreich. Wenn es nicht gelinge, die Menschen „so zu integrieren, dass sie ihren Platz in der deutschen Gesellschaft finden können“, bestehe die Gefahr, von Parallelgesellschaften, sagte die promovierte Politologin.“

    http://www.tagesspiegel.de/berlin/fluechtlinge-in-berlin-franziska-giffey-warnt-vor-alten-fehlern/12775508.html

  246. @thanks Michael S.

    Gerade gesehen:

    „Die Entwicklung von interkulturellen Kompetenz verläuft über sieben Stufen:
    1. Ethnozentrismus
    2. Aufmerksamkeit für Fremdes
    3. Verständnis
    4. Akzeptieren anderer Kulturen, so wie sie sind
    5. Bewertung und Beurteilung einzelner Aspekte
    6. Selektive Aneignung einzelner Aspekte
    7. Interkulturelle Akkulturation (fortgesetztes erfahrungsbasiertes
    Hintergrundwissen + Selbstreflexion + narrative Empathie)“

    – Marc Lucas

  247. ad 4) Akzeptieren anderer Kulturen, so wie sie sind:

    Als ich letztens auf der Straße sah, wie eine Horde junger Männer aus dem geistigen Niedriglohnsektor hinter einer jungen Frau hertrollte und sie unflätig anmotzte, also unflätig in dem Sinne, dass man dieses Verhalten bei Personen, denen von Kleinauf unsere Kultur zugemutet wurde, so bezeichnen müsste, fand ich, dass sie wohl damit die Integration Afrikas in Europa beschleunigen möchten.

    Sie hatten nie eine Chance, die Schuld liegt bei uns.

    Ob sich die junge Frau geschmeichelt oder bedroht fühlte, kann ich ihr nicht vorschreiben…..

    ……jedenfalls ist eine solche Situation der Preis, den ich zu zahlen bereit bin dafür, dass wir ein Zuwanderungsland sind.

  248. Interessant… Während die einen miteinander ein konstruktives Gespräch führen, welches auch die schwierigen Aspekte zu Integrationsfragen nicht ausblenden, trötet der andere wie im Stupor in sein Horn und bringt immer nur den selben Ton raus. Mir erschließt das funktionale Arrangement dieser Inszenierung nicht.

  249. @ „konstruktives Gespräch“

    Karikatur: Paar im Bett. Leicht betrippster Mann (Typ Sozialarbeiter?- man weiß es nicht) kniet vor dem Schoss der Angebeteten:
    ……..
    ……..
    Sie: „Ja, das ist gut, dass du mir diese Frage stellst, Holger, das zeigt mir, dass es dich interessiert, wie es für mich war.
    Zugleich liegt darin auch ein Zweifel deinerseits, daher schlage ich vor, wir schauen gemeinsam woher der kommt.“
    …………….
    ……………….

    Umrahmt unter die Zeichnung:
    Offensichtlich war der Kommunikations-Kurs doch nicht so geeignet für mich, um Frauen kennen zu lernen.

  250. Erster kleiner Einwand:
    Die Indianer konnten die Einwanderung nicht stoppen.
    Heute leben sie in Reservaten.

  251. @338 So, lieber Lothar, nun noch etwas mehr.

    Ich kann Deinen Unmut nachvollziehen. Ich hatte es weiter oben bereits gesagt, dass ich es nicht mag, wie Menschen sich gegenseitig extremisieren. Ich kann nicht alles an Deiner Meinung teilen, aber das muss ich auch nicht, wie umgekehrt Du auch nicht meine teilen musst. Ich kann Dir widersprechen, aber ich bemühe mich zuzuhören und hoffe bei meinen Gesprächspartnern auf dasselbe – und dass ich von ihnen lernen kann.
    Damit das noch einmal klar ist: Ich klebe das Wort „faschistoid“ nicht auf Menschen mit einer spezifischen politischen Meinung, es bedeutet bei mir etwas anderes – wie ich denke, etwas fundamental in uns Angelegtes, dem die Ideologie selbst eigentlich gleichgültig ist. In meinem ganzen Leben bin ich noch nicht hingegangen und habe jemanden einen „Nazi“ genannt, außer bei Leuten, die sich ganz offen selbst so nennen. Ich glaube nicht, dass der Impuls sich zu bündeln und andere auszusortieren an eine spezifische Ideologie gekoppelt ist.
    Man sollte sich der Wirkung der Etikettierung bewusst werden und sehen, welchen Schaden man damit im Leben anderer anrichten kann.
    Auf Facebook sind ganze Horden von Menschen unterwegs, die den lieben, langen Tag nichts anderes tun, als Leute zu finden (oft erschaffen sie sie erst), die sagen „Ich bin ja kein AfD-Anhänger, nicht rechts, kein Nazi, aber…“.
    Was dann kommt, folgt dem Leitfaden: „Was der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen!“
    Der Mob geht auf die Menschen los, die sich (nichtsahnend, da nie darüber aufgeklärt, wie solche Wirkmechanismen arbeiten) anfangen zu verteidigen und sich dann tiefer und tiefer im zusammengestrickten Beweisnetz der Jäger verfangen.
    Ich empfinde tiefe Abscheu gegen solches Benehmen. Mehr noch, aber das habe ich schon gesagt, verstärkt man so das Problem.
    Dass das umgekehrt genauso gilt, ist hoffentlich klar.

    ***

    Hierzu habe ich Fragen, teilweise des Verständnisses, teilweise darüber hinaus führende:
    „ins bleibt Fakt: die Grenzöffnung und Schaffung von Fakten mit hunderttausenden Migranten war ohne jede demokratische Legitimation. Das hat mit Demokratie nichts, aber auch überhaupt gar nichts zu tun.“

    1. Wie belegst Du den ersten Teil Deiner Aussage?
    2. Weißt Du, dass die Migranten längst unterwegs waren, bevor von Angela Merkel die Ansage „Wir schaffen das!“ kam?

    Und die wichtigste:
    3. Wie sollen wir mit Migranten umgehen? Du hattest dazu früher schon etwas geschrieben, ich würde mich aber freuen, es noch einmal zu hören.

    Meine Sorge ist einfach die:
    Wir sind nicht unschuldig an den heutigen Völkerwanderungen (auch nicht an denen, die noch kommen werden). Wie kann ich Menschen in Elend und Not zurück schicken, an deren Elend und Not ich auch noch selbst beteiligt war?
    Ich sehe aber den Sinn der Diskussion durchaus ein und das nicht nur, weil unsere emotionale und vielleicht auch wirtschaftliche Aufnahmefähigkeit Grenzen hat, sondern vor allem, weil es soziale gibt, die auch in diesem unserem Dialog offen zutage treten. „Wir müssen reden!“: Die Ansage der Frau 😀

    Kennst Du Saids „Klage an Europa“? Ich muss sie irgendwann noch einmal finden, sie war wortgewaltig und hat das Problem schon vor vielen, vielen Jahren kommen sehen.

    Und meine letzte Frage: Hast Du Michael S.‘ Antwort auf meine Frage danach, was er mit „durchaus kritisch“ meint, gelesen? Mir war wichtig, dass irgendwie einmal Luft geschaffen wird, um zu realisieren, dass wir durchaus Schnittmengen bilden. Konflikt ist toll, aber der, der sich immer wieder nur selbst auflegt, ist nichts weiter als Rollenstabilisierung, und genau darunter leiden dann viele (siehe „Extremisierung“).

  252. Zum Verhalten von Georgy hier im Blog:

    Ich kann es ja gestehen, dass für mich die Beiträge zu politischen Themen hier so etwas sind, wie ein sozialpsychologisches Experiment, um Wahlprognosen abzugeben.

    Georgy steht für mich dabei für die AfD und ihre einigermassen hirnverbrannten Ansichten, Lothar Eder steht für die pseudointellektuelle „neue Rechte“, Max Liebscht für die kleine Fraktion der Putinisten, die sich mit keiner Partei (welche auch immer) identifizieren mögen, da sie vom starken Mann an der Spitze der Gesellschaft träumen, damit sie ihn bekämpfen können (er hat sich ja frustriert zurück gezogen, was aber nicht heißt, dass er seine Ansichten geändert hätte), die meisten stillen Leser stehen für die durchschnittlichen Wähler, die sich nicht aus dem Fenster lehnen, sich aber ihren Teil denken, dann gibt es noch einige wie Gitta, die versuchen, die verirrten Seelen (von Georgy, Eder usw.) zu retten, dabei aber nur Hohn und Gelächter ernten – ganz im Sinne der testosterongesteuerten orientalischen Jungs, vor denen beide warnen, und zuguterletzt gibt es noch einige Teilnehmer (sie wissen schon, dass ich sie meine), die sich um eine sachliche Diskussion bemühen, auch wenn einige ihre, aber das sei ihnen gegönnt, Besserwisserei praktizieren.

    Mir scheint, dass die Versuchsanordnung Hinweise auf folgendes gibt, wenn die Extremposition von Georgy tatsächlich ein Spiegelbild der AfD ist: Sie wird in ihrer Politik immer wirrer, inkonsistenter und komischer. Kein Wunder, dass ihr die Wähler weglaufen. Ganz analog auch hier: Georgy pfurzt den Blog voll, und die anderen rümpfen die Nase. Aber, falls er das Ziel gehabt haben sollte, mit seinen Argumenten zu überzeugen, so ist dies offenbar eine klassische Scheiterstrategie, denn keiner interessiert sich mehr für seine Argumente.

    Aber zugegeben: Das kann man auch alles ganz anders sehen

  253. Aus Zeitnot ein kurzer Einwand 2 (zur Frage warum Merkels Vorgehen ein massiver Verstoß gegen die Demokratie ist):
    Ex-Verfassungsrichter Bertrams übt scharfe Kritik am Vorgehen von Kanzlerin Merkel in der Flüchtlingspolitik. Er vermutet einen Verfassungsbruch und spricht von „selbstherrlicher Kanzler-Demokratie“.
    „Merkels Alleingang war ein Akt der Selbstermächtigung“
    Die Ex-Verfassungsrichter Papier und di Fabio haben ähnliche Einschätzungen (ich auch, aber ich habe außer hier nichts zu sagen)

  254. „Lothar Eder steht für die pseudointellektuelle „neue Rechte“.“
    Das muss ich heute Abend unbedingt daheim erzählen, die lachen sich schepps.

  255. … Aber wenigstens habe ich mir damit das Recht erworben, von fünf Busladungen „gegen-Rechts-Kämpfern“ und der alten Stasine Frau Kahane persönlich betreut zu werden. Und Frau Schwesig hat wieder einen Braunen auf der Liste, in dessen Bekämpfung sie ein paar Mio. Euro stecken kann …
    Ich muss dringend meinen Burschen schicken, damit er mir die Springerstiefel bringt.

  256. @362 … „verirrte Seelen retten“ – du meine Güte 😀
    Aber mal im ernst, lieber Fritz: Von Lothar Eder habe ich noch nie Hohngelächter bekommen. Diese Gespräche liefen immer gut, auch wenn ich dabei auf Überraschungen stoße. Aber, das kann ja auch was Gutes sein.

  257. Mir geht es nicht um 2015. Das kann passieren.
    http://www.achgut.com/artikel/wenn_politiker_zu_viel_reisen_und_zu_wenig_denken

    Es geht um eine Entwicklung, die schon längere Zeit Jahr um Jahr weitergeht, ohne dass die Politik in D. sie steuert:

    1 Prozent bekommt Asyl, 90 Prozent bleiben

    Die etablierten Parteien in Deutschland machen bislang nicht den Eindruck, als ob sie diese Botschaft verstanden hätten. ganz im Gegenteil:

    – Eine Obergrenzen für illegale Einwanderer und Flüchtlinge soll es weiterhin nicht geben.

    – Weniger als 1 Prozent aller illegalen Einwanderer und Flüchtlinge erhalten nach Abschluss aller Verfahren ein Recht auf Asyl. Aber über 90 Prozent aller illegalen Einwanderer und Flüchtlinge können gleichwohl in Deutschland bleiben, das auf diese Art mehr oder mehr zum Sozialamt Afrikas und des Nahen und Mittleren Ostens wird.

    – Es gibt keine Ideen dazu, wie man den zu erwartenden Massenzustrom aus Afrika vorbeugend abwehren will oder wie man den Diktator Erdogan als Grenzwächter Europas ablösen kann.

    – Ein absolutes Tabu ist die Debatte darüber, dass die ethnische und kulturelle Herkunft auch Integrationswillen und Leistungsbereitschaft von Einwanderern dauerhaft beeinflusst.

  258. @ 362: „Der Hamburger Historiker Volker Weiß zeigt in seinem Buch Deutschlands Neue Rechte 2011, „dass durch Sarrazin und seine Parteigänger traditionell rechte Thesen und Begriffe fest in der Mitte der Gesellschaft verankert wurden. Der von Autoren wie Thilo Sarrazin und Peter Sloterdijk vor allem mit ihren Büchern Deutschland schafft sich ab von 2010 bzw. Regeln für den Menschenpark (1999) und Die Verachtung der Massen (2000) angestoßene Diskurs um Elite, Leistung und Vererbung hat damit Kreise erreicht, die etwa die NPD niemals hätte ansprechen können. Auf diese Neue Rechte wird sich die Gesellschaft zukünftig einstellen müssen.“ Dies sei umso bemerkenswerter, da Sloterdijk „als ein typischer Vertreter der linken Kulturkritik“ mit seiner „anthropotechnischen Wende“ nicht „als ein Überläufer ins Lager der Gegenaufklärung“ zu erwarten gewesen sei und von einem Sozialdemokraten wie Sarrazin ein „Schulterschluss“ mit der „äußerste[n] Rechten“ auch überrasche.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Rechte

  259. @ 362: „ein sozialpsychologisches Experiment, um Wahlprognosen abzugeben“

    Das gute Dutzend Kommentatoren dürfte wohl nicht repräsentativ für die Wählerschaft sein. Ich vermute in diesem Blog eine andere Mehrheitskoalition als die derzeit zu erwartende künftige Regierungskoalition.

  260. „Die Mehrheit sieht manchmal Probleme, wo in Wirklichkeit welche sind, aber besser nicht problematisiert werden sollten, um der in der Mitte der Gesellschaft wurzelnden Mehrheit nicht in die Finger zu spielen“.

  261. Ein Stunde lang kein Kommentar!

    Nach 362 gilt der Schluss von Bertolt Brechts Stück: „Der gute Mensch von Sezuan“:

    Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
    Den Vorhang zu und alle Fragen offen.

  262. @373 „alle Fragen offen“. Einige, sicher, aber einige wurden auch beantwortet. Ich bin nicht sicher, ob es vorher schon einmal so klar wurde, aber zwischen Deinen Beschreibungen und denen Lothar Eders gibt es eine Schnittmenge.
    Meine Ahnung ist diese, dass der Extremisierungsdrive mit seiner Unart, Leuten einfach nicht zuzuhören, sondern sie nur im eigenen Kopf hin- und herzuschubsen, dazu führt, dass die Punkte, die den Leuten wichtig sind, immer mehr und immer wieder und immer intensiver angesprochen werden, bis sie aus Richtung des jeweils anderen dann „rechts“ oder „links“ klingen, wo sie doch eigentlich (ursprünglich oder sogar immer noch) recht vernünftig irgendwo in der Mitte des gesunden Menschenverstands liegen. … von einigen selbstverliebten Ausnahmen natürlich abgesehen.
    Man müsste doch jetzt Lothar Eder zum Beispiel fragen, was er unter „rechts“ versteht und warum er sich dort nicht zuordnet, nachdem unser Gastgeber mit seiner Einschätzung so freizügig umgegangen ist 🙂

  263. Das Nazisystem, die DDR, Nordkorea, die Erdogan-Türkei ………..
    sie hatten und haben eine eine MITTE………

  264. Erstmal: danke Gitta, für das Bewahren der Anschlussfähigkeit. Diese Gabe habe ist nicht unbedingt allen gegeben.
    Es sind mittlerweile so viele Aspekte aufgetaucht, auf die einzugehen mir nicht möglich ist.
    Die Verwendung der Begriffe „faschistoid“, „Neue Rechte“, „rechts“ usf. werden unabhängig von ihrer eigentlichen Bedeutung (für die sich vornehmlich Linke zuständig fühlen, und zwar exklusiv) hauptsächlich als Instrumente sozialer/kommunikativer Selektion verwendet. Heißt: „links“ ist irgendwie gut, „rechts“ ist nazi.
    Die Verwendung des Faschismusbegriffs zur Bekämpfung politisch Andersdenkender/-handelnder kommt von Stalin. Alles was den Interessen der UdSSR und der Kommintern entgegenlief, war „faschistisch“. Die 68er Bewegung hat den Begriff unhinterfragt übernommen, sodaß alles, was konservativ war, „rechts“, „Nazi“, eben: faschistisch war.
    Ich finde nebenbei die Frage interessant, ob die Nationalsozialisten wirklich als „rechts“ eingestuft werden können, denn es scheint einige Aussagen von Hitler selbst und auch Goebbels zu geben, die sich ausdrücklich gegen die „Rechte“ wenden, was die bürgerliche Mitte meinte. Die Nationalsozialisten waren nämlich auch oder vielleicht v.a. eins: Sozialisten. Ein Umstand, der kaum beleuchtet wird. Nicht umsonst haben die Nazi bis 1941 ein hervorragendes Verhältnis mit den Sowjets gehabt. Unbedingt anschauen: https://www.youtube.com/watch?v=FsGRDZoAcDY
    Mit „faschistisch“ ist wohl so etwas wie „totalitär“ gemeint. Wenn man sich aber die Merkmale der aktuellen Politik und gesellschaftlichen Strömungen anschaut, dann finden sich zahlreiche Hinweise auf totalitäre Aspekte. Es werden Bücher von konservativen Autoren (Sieferle) nicht verkauft, es werden gar Bücherverbrennungen gefordert. 2015-17 wurden und werden Kritiker der Migrationspolitik als „Dunkeldeutsche“, „Pack“ etc. ausgegrenzt. Verdi und der SWR forderten, Flüchtlingsgegner am Arbeitsplatz zu stellen, auszugrenzen und arbeitsrechtlich gegen sie vorzugehen. Demokratie?

    Der ganze Diskurs um Integration kümmert sich nicht um entscheidende Fragen: nämlich die, ob die Menge und Form der Zuwanderung vom Souverän gewollt ist. Die damalige Allensbachumfrage brachte zu Tage, dass ca. 60% die Migrationspolitik Merkels ablehnten. Was noch gravierender ist: ca. 40% gaben an, dass es nach ihrer Einschätzung gefährlich ist, seine Meinung gegen die Flüchtlingspolitik öffentlich zu äußern. Noelle-Neumann nannte das die „Schweigespirale“. Demokratie ist nach meinen Vorstellungen, dass man seine Meinung öffentlich sagen darf, zumal zu wesentlichen Themen der Innenpolitik .

    Die Öffnung der Grenzen war, ich habe es weiter oben geschrieben, ein Akt der Selbstermächtigung Merkels und nach Einschätzung einiger Rechtsexperten ein Bruch des Amtseides.
    Als kleiner Teil des Souveräns möchte ich bitte nicht einfach erzählt bekommen, was ich moralisch zu tun habe, sondern was ich möchte. Derzeit gibt es im Bundestag keine Stimme der Opposition gegen die Politik der Regierung. Es gibt wie in den 60ern eine außerparlamentarische Opposition. Damals hat sie in Gestalt der Grünen Einzug in den Bundestag bekommen, heute ist die Parteiorganisation der APO die AfD. Ich wiederhole mich: die von den Linken stets bekämpfte bürgerlich-konservative Mitte ist sowohl von SPD als auch von CDU/CSU weitgehende ausgegrenzt und wird im wesentlichen von der AfD repräsentiert.
    Der Lackmustest dafür ist folgender: man nehme beliebige Aussagen von namhaften SPD oder Unionspolitikern bis hinein in die frühen 2000er Jahre (Schmidt, Bahr, Kühn als damaliger Ausländerbeauftragter bis hin zu Merkel 2004) und man wird denken, die waren alle bei der AfD.
    Das ist mein Argument. Mir geht es nicht um Parteien oder eine Partei. Mir geht es um eine vernünftige, an der Realität und den Bedürfnissen des Landes ausgerichteten Politik jenseits der Ideologie. Und die Wiederherstellung von Demokratie geschieht dann, wenn die Stimmen in der Bevölkerung, welche mit der aktuellen Politik nicht einverstanden sind (lt. der aktuellen Bertelsmannstudie sind 1/3 der Deutschen „populistisch“, was immer das heißt), eine Stimme bekommen.

  265. @ 375 und 377: Der „neue“ Lothar Eder gefällt mir besser als der von November 2016. Ich glaube, wir beide haben gelernt, die Position des Andern zu respektieren und vor allem, dessen Toleranzgrenzen zu beachten. Meine Toleranzgrenze ist der Rassismus, aktueller: der Ethnozentrismus. Seine Toleranzgrenze ist das Territorium, in seiner Metapher: die Zuckermenge im Espresso.
    Was mir an Lothar Eder schon vor unserem Streit im November 2016 gefallen hat, war seine „frische“ Sicht auf „verkrustete“ Ideen, die mir wichtig waren, weil ich wohl um einiges älter bin als er. Doch ich musste ihm in einigen Punkten Recht geben, ohne mich dafür zu schämen.
    Die aktuelle Diskussion in diesem Blog hat sich ein bisschen totgelaufen. Sie wird bloß deshalb aufgewärmt, weil die Bundestagswahl naht. Doch dabei gibt es noch eine Reihe wichtiger Themen außer der Flüchtlingspolitik, die jedoch in alle Themen hineinspielt. Ich glaube, das wichtigste Themenfeld ist die Außenpolitik, einschließlich EU. Was innenpolitisch geschieht – auch bezüglich der Flüchtlinge – hat realpolitisch keine große Relevanz, sondern bloß Stammtischpolitisch, und dafür wurde dieses urschwäbische Blog doch wohl geschaffen.

  266. @377 Vielen Dank für die Ausführlichkeit und Mühe trotz Deiner begrenzten Zeit, lieber Lothar. Gerade dieser Kommentar von Dir hat mir noch einmal ein gutes Stück dabei geholfen zu begreifen, worum es Dir geht.

    Es ist nicht nötig, auf alle Aspekte einzugehen, wenn Du – wie hier – so gekonnt einen Rahmen Deiner Haltung gibst, der gut funktioniert, um sich den Rest vorzustellen.

    Faschistoid: Ich weiß um die Herkunft und Verwendung des Begriffs, wie auch um seinen Missbrauch. Ich habe versucht, eine für mich funktionierende Bedeutung zu schaffen, die mich dazu motiviert, mich im Gespräch halbwegs anständig zu halten.

    Korrekt, die NationalSozialisten hatten einen entsprechenden Unterbau, und wenn man sich ihre Geschichte und dann die – für einige – übergangslose Karriere in der DDR ansieht, fällt einem einiges auf. (Danke, das Video schaue ich mir morgen an.) Eigentlich meint rechts/links nur eine Sitzordnung, und ich bin schon lange dafür, dass die Politiker da sitzen sollten, wo sie sich gerade wohl fühlen, um den Laden mal ein wenig aufzumischen und zu schauen, welche Bündnisse sich bilden und welche Eigenwerte.

    Noch einmal, nur zur Sicherheit: Ich verstehe unter „faschistisch“ das Bündeln der Stimmen zum Zwecke der Durchsetzung der eigenen Ideologie oder des eigenen ideologischen Impulses. Damit entkoppele ich ihn vom Mussolini-Regime und schließe an eine ältere Bedeutung an. „Faschistoid“ oder „Faschistoider Impuls“ meint dann in meinem Begriffs-Repertoire das Potenzial zum Faschistischen zu tragen. Ich habe mich schon als Kind immer und immer wieder gefragt, wie es kommt, dass Menschen andere Menschen wegen ihres anderen Aussehens oder Denkens verfolgen. Und da ich Mobbing selbst erlebt habe und das nicht nur einmal, fand ich dieses Wort für mich hilfreich, um darauf aufzupassen, dass ich andere nicht ungerecht behandele, bevor ich sie wirklich verstanden habe oder sie versuche dazu zu zwingen zu denken, wie ich es tue, ohne ihnen zuzuhören.

    >Mit „faschistisch“ ist wohl so etwas wie „totalitär“ gemeint.

    Ich glaube, den meisten ist nicht klar, was sie meinen, wenn sie das Wort benutzen. Vor allem aber glaube ich, dass den meisten gar nicht bewusst ist, wie nahe sie selbst dran sind…

    Totalitäre Aspekte: Sie sind überall. Wenn es einen Aspekt unserer persönlichen deutschen Geschichte gibt, den wir immer noch nicht hinreichend aufgearbeitet haben, dann ist es dieser Impuls tief in uns, dem wir noch heute freien Lauf erlauben, wenn wir glauben, dass die Sache eine „gerechte“ sei.

    FBS irrt mit seinem halben Scherz, wenn er denkt, es geht mir um Deine Seele: Es geht mir um meine. Ich glaube einfach nicht, dass man schweigen sollte, wenn man sieht, dass eine Kommunikation Aspekte in sich trägt, die nicht nur ungerecht sind oder zumindest unfair, sondern die insgesamt mit dazu beitragen, dass sich die Stimmung im Land weiter verschlechtert. Was ich sehe, das ist ein Konflikt, der für eine Weile durch die Blockbildung eingefroren war und der jetzt wieder auftau(ch)t. Er baut sich an dem selben Problem wie schon einmal auf: Globalisierung. Allein, die Unternehmen, das Militär und die Politiker sind nicht mehr so dumm wie damals – in der Bevölkerung aber greifen dieselben Instinkte immer noch. Das ist es, was mir Angst macht.
    Dazu gehört: Ja, das mit Verdi habe ich mit Entsetzen vernommen.

    Allensbachumfrage: Das höre ich das erste Mal, aber ich muss auch gestehen, dass ich politisch nie wirklich auf dem Laufenden bin. Mich interessiert das Miteinander mehr, die Stimmung untereinander, die Art und Weise, wie wir kommunizieren. Da versuche ich anzusetzen und – wo möglich – irgendwie einen Beitrag zu leisten. Ich glaube nicht an das bedeutungslose Zeichen.
    Daher mein Dank für diese Zahlen. Was mich angeht, zähle ich auf jeden Fall zu jenen, die Menge und Form der Zuwanderung erst einmal nicht kritisieren, weil ich an Notfallhilfe glaube. Erstmal das akute Problem lösen, dann überlegen, wie man die Folgeprobleme in den Griff bekommt. Ich würde niemals jemanden abweisen, außer ich kann wirklich nicht (mehr) helfen oder derjenige stellt eine Forderung, die ich für absurd halte.

    Ich habe auch kein gutes Gefühl für „Deutschland“. Ich finde bemerkenswert, was wir geschafft haben und liebe das Grundgesetz, aber ich bin mit jemandem verheiratet, der unter anderem Geschichte und Ur- und Frühgeschichte studiert hat. Wenn man da lange Gespräche führt, ändert sich das Empfinden für das, was Bestand haben kann. Insofern tue ich mich schwer damit, mich auf etwas zu verlassen, von dem ich eh sehen kann, dass es nicht bleiben wird. Ich vermute, Du würdest sagen, dass ich durch und durch Weltbürgerin bin.

    Schweigespirale: Das ist eine schlimme Sache, und ich sehe es auch.

    „Die Öffnung der Grenzen war, ich habe es weiter oben geschrieben, ein Akt der Selbstermächtigung Merkels und nach Einschätzung einiger Rechtsexperten ein Bruch des Amtseides.“ Das ist eine Einschätzung, die ich nicht bewerten, wohl aber nachvollziehen kann. Glaube ich jedenfalls.

    „Als kleiner Teil des Souveräns möchte ich bitte nicht einfach erzählt bekommen, was ich moralisch zu tun habe, sondern was ich möchte.“

    Ich glaube, dass eine der wichtigsten Lektionen der Demokratie ist, dass man mit dem Schwachsinn, den andere verzapft haben, leben muss, um direkt anschließend damit weiterzumachen, für das zu arbeiten, woran man selbst glaubt.

    „Derzeit gibt es im Bundestag keine Stimme der Opposition gegen die Politik der Regierung. Es gibt wie in den 60ern eine außerparlamentarische Opposition. Damals hat sie in Gestalt der Grünen Einzug in den Bundestag bekommen, heute ist die Parteiorganisation der APO die AfD. Ich wiederhole mich: die von den Linken stets bekämpfte bürgerlich-konservative Mitte ist sowohl von SPD als auch von CDU/CSU weitgehende ausgegrenzt und wird im wesentlichen von der AfD repräsentiert.“

    Das kann ich nicht nachvollziehen und halte es für zu stark, bzw. vielleicht einfach für zu alt 🙂 Ich meine damit, dass sich Konservativismus ja über die Jahre hinweg auch verändert. Je schneller die Zeit läuft, je mehr sie in sich an Ereignissen zu tragen hat, desto mehr gilt dies. Ich halte mich für konservativ, und ich meine damit, dass ich das Grundgesetz geschützt sehen will, bewahrt sehen will. Ich mag Traditionen, aber ich mag auch das Bunte. Ich kenne in meiner Altersgruppe (60er Geburtsjahre) nur sehr wenige, die noch in den Kategorien von Eichenholzmöbeln und Troddel-Lampen denken. Wenn mir jemand erzählt, er habe ein Problem mit der Ehe von Homosexuellen, frage ich mich immer, wie man auf die Idee kommt, die 50er immer wieder wiederholen zu müssen 🙂 – Verzeihung 😀 Gleichzeitig aber glaube ich beispielsweise an den Wert der Ehe (oder Lebenspartnerschaft) und an die Arbeit, die damit verbunden ist, die Verantwortung für das Leben des anderen.

    „Der Lackmustest dafür ist folgender: man nehme beliebige Aussagen von namhaften SPD oder Unionspolitikern bis hinein in die frühen 2000er Jahre (Schmidt, Bahr, Kühn als damaliger Ausländerbeauftragter bis hin zu Merkel 2004) und man wird denken, die waren alle bei der AfD.“

    Viele. Ja. Es hat sich eben viel getan in den letzten Jahren. Das Internet hat so viel verändert, und was auf uns zukommt mit KI & Robotics wird noch einmal alles beschleunigen.

    „Das ist mein Argument. Mir geht es nicht um Parteien oder eine Partei. Mir geht es um eine vernünftige, an der Realität und den Bedürfnissen des Landes ausgerichteten Politik jenseits der Ideologie.“

    Das verstehe ich jetzt. Noch einmal: Danke!

    „Und die Wiederherstellung von Demokratie geschieht dann, wenn die Stimmen in der Bevölkerung, welche mit der aktuellen Politik nicht einverstanden sind (lt. der aktuellen Bertelsmannstudie sind 1/3 der Deutschen „populistisch“, was immer das heißt), eine Stimme bekommen.“

    Ganz ehrlich? Manchmal hoffe ist, sie bekommen sie nicht, aber das ist nicht in jeder Hinsicht richtig von mir. Formuliere ich deshalb um: Ich hoffe, wir finden einen Weg, dass die Menschen insgesamt lernen, mit den Komplexitäten dieser Zeit anders umzugehen, als sich auf Populismus zu reduzieren. Wir müssen mit der Digitalisierung wachsen, anstatt einfach immer nur weiter auf Bedienerfreundlichkeit zu achten. – Das gilt auch in der Politik. Ich würde mir eine Welt wünschen, in der Politiker sagen können „Das hatte ich falsch eingeschätzt“ und dafür respektiert würden.

  267. Die Erfolge der AfD haben die CSU, die CDU und die SPD bereits verändert. Am deutlichsten ist das bei der CSU, die u.a. eine Obergrenze für Flüchtlinge fordert. Die CDU hat (mit großer Hilfe vom türkischen Diktator Erdogan) die Wogen der Flüchtlingskrise geglättet. Und der Bundeskanzlerkandidat der SPD spricht von einer zweiten Flüchtlingskrise, um sich zum zweiten Mal als Heilsbringer ins Spiel zu bringen. Diese drei „bürgerlichen“ Parteien wollen Wählerstimmen zurückholen, die sie an die AfD zu verlieren drohen. Diese „rechte“ Flanke des Wahlkampfs wird als erfolgversprechender angesehen als die „linke“ Flanke, die mit dem Schlagwort „Gerechtigkeit“ zuerst angegangen wurde. Doch Martin Schulz hat eingesehen, dass Rot-Rot-Grün illusionär ist. Ihm geht es jetzt um die dritte Fortsetzung der „Großen Koalition“, denn für ihn besteht die Gefahr, dass es zu einer „Jamaika-Koalition“ im Bund kommen könnte – möglicherweise (mit einer deutlichen Zweitstimmenkampagnen der CDU/CSU für die FDP) sogar zu einer christlich-liberalen Koalition wie einst unter Helmut Kohl.

  268. @377, 378, 379
    Respekt!

    Einschätzungsänderungen folgen auf mutigen Perspektivenwechsel folgen auf unerwarteten Erfahrungen… usw.

  269. Was mich ärgert, ist der „alltägliche Rassismus“:
    „Vor wenigen Tagen wurde in Berlin eine Studie vorgestellt, deren Ergebnisse leider nicht neu sind. Das wertet die Studie nicht ab, sondern zeigt vielmehr, dass das herrschende Gefühl der Ungleichbehandlung wieder einmal bestätigt wird: Kinder aus Migrantenfamilien bekommen bei gleichen Schulleistungen im Vergleich zu ihren deutschen Schulkameraden seltener eine Gymnasialempfehlung. Gerade bei jungen Menschen führen solche Ergebnisse oft zu der Einstellung, dass sich Leistung eben nicht lohnt, da es darauf allein nicht ankommt. Für ein Land wie unseres ist das Entstehen solch eines Gefühls fatal. Sind wir doch oft stolz darauf, eine leistungsorientierte Gesellschaft zu sein.“
    Diese Passage stammt aus einem Artikel, in dem es um die Identitätsprobleme von türkischstämmigen Deutschen geht: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/serap-gueler-meine-heimat-ist-deutschland-15118853.html

  270. Ob Sie das wollen oder nicht wollen, Herr Eder, was bereits geschehen ist, wird JETZT keine nützliche Veränderung bewirken.

  271. Ja, außer dass es so aufgerüttelt hat, dass man stetige, schleichende Entwicklungen nicht mehr ignorieren kann.

  272. 386: Wie Sie sagen, es sind schleichende Entwicklungen, die bereits im Juli 2014 in ganz Europa anhand stetig steigender Asylverfahren offensichtlich waren. Ein Jahr (!) bevor …
    Wir werden uns Lösungen überlegen müssen und mit dem Jammern aufhören müssen. Ich habe Mühe, das Gejammer auszuhalten. Mag sein, dass Merkel sich viel zu weit aus dem Fenster gelehnt hat, aber nun ist es so und wir sollten unsere Kräfte m.E. vernünftig in die Zukunft richten.

  273. Ohne krasse Aufrüttelung immer der bekannte Schlafmützen-Dreisprung:

    – Erst heißt es über irgendetwas, dazu werde es nicht kommen. Die Warner sind
    Spinner. Sie sind „nicht hilfreich“, ja sogar gefährlich.

    – Dann wird kurz darüber berichtet und es heißt: Das Thema ist „durch“.

    – Schließlich ist es schon immer so gewesen und längst Realität, die endlich
    anerkannt werden müsse.

  274. 388: Warnungen gab es genug, bereits im Sommer 2014. In Traiskirchen gibt es ein händisch geführtes Buch, das alle Neuankömmlinge erfasst; spätestens im April 2015 hätte dringlichst etwas unternommen werden müssen (EU-Gelder vor Ort in den Krisengebieten massivst erhöhen, statt zu kürzen z.B.) … ist aber nicht. Und jetzt können wir zumind. den Sommer 2015 nicht mehr ändern und werden uns auch hier in Ö, v.a. in Wien, gute Wege überlegen müssen, um Probleme erst gar nicht entstehen zu lassen. Das ist auch eine Herausforderung an eine Gesellschaft …

  275. @ 378: Danke für den bezugnehmenden Kommentar, Herr Santak. Es ist immer wohltuend, wenn über die Gräben hinweg zarte Pflänzchen von Konstruktivität wachsen können.
    Das mit der „Neuen Rechten“ ist ja, um das noch zu sagen, wie immer eine Konstruktion der Linken. Sie war gekränkt, dass Leute wie Botho Strauss und Peter Sloterdijk, allesamt intellektuelle Großkaliber, allerdings mit (im Gegensatz zur Linken) einem ausgesprochen sensiblen Sensorium für Verwurzelung und Tradition und deren Fragilität, dass also diese Leute angefangen haben, über die linke Blase hinauszudenken. Das war und ist eine gewaltige Kränkung, denn nun waren die Linksintellektuellen mit ihrer Gescheitheit nicht mehr allein auf dem Thron. Und da haben nun plötzlich ein paar Leute die alten linken Stinkesocken auf links gedreht und einfach gewaschen. Plötzlich duftet es wieder! Welch ein Affront. So tun die Linken das, was sie immer tun, wenn sie mit was nicht klarkommen: sie werfen die altbekannten Denunziations- und Etikettierungsmaschinen an. Das klappt für eine Weile ganz gut, aber nach einiger Zeit merkt man den Schwindel.
    Volker Weiß, der Historiker mit seiner „Neuen Rechten“ ist auch so einer, der zeitgeistwendig wie das Zäpfchen durchs juste Milieu flutscht. Wem das gefällt. Und ich gebe ja zu, dass mir ein Sloterdijk, ein Botho Strauss und ein Stefan George usw. usf. nahe sind. Also muss ich auch dumme Etiketten (ich meine nicht Sie!) ertragen. Wer aufs Scheißhaus geht, muss mit den Fliegen klarkommen.
    Ich habe ja immer noch hohe Sympathien für einen guten Roten. Man erkennt ihn am Abgang.

  276. @ 390: …und für den roten Ferrari, die roten Rosen und den roten Salon? All das soll ja dem Abgang zuträglich sein…

  277. @ 391: von mir aus, wem’s gefällt. Ich persönlich hab’s nicht mit Autos. Bei den Rosen ziehe ich Pastelltöne vor. Wir haben ein rotes Sofa. Zählt das auch?

  278. @ 392: …nicht, um ins Rote Rathaus zu kommen. Dafür müssten Sie für die Rote Flora kämpfen und die historischen Leistungen der Roten Armee bejubeln…

  279. @ 390 (Lothar Eder): Ich sags ja, Herr Eder: lesen Sie Kant, Kritik der Urteilskraft! Da kriegen Sie ein Gefühl dafür bzw. eine Idee davon, wie systemisches Denken Biologie und Soziologie verbinden kann. Dann könnten beide Seiten leichter auf die gewohnten Etikettierungsmaschinen verzichten…

  280. @ 396, 397
    ja! …dann wird nämlich einsichtig, dass alles Beobachten (Kant: Urteilen) unabdingbar Gefühl und Ein-Bildungs-Kraft voraussetzt bzw. erst als solche generiert. Bei Kant bleibt das noch transzendental. Wir heute können das als Kommunikation ausbuchstabieren.

    gerade fiel mein Blick in den neulich hier verlinkten, älteren Text Dirk Baeckers über neuere Kulturtheorie. Diese habe die „schöne“ Eigenschaft, dass sie nicht sich selbst gehöre. Das sei Arbeit an der Form, und niemand wisse, worauf diese Arbeit letztlich stößt.
    DB kontrastiert das mit der Analyse Peter Slo…dijks, der auf den Stress des Geburtsereignisses stößt, und kommentiert: „Dort allerdings wäre er dann auch unhintergehbar aufgehoben.“

  281. 393: Ja, Lehren daraus ziehen! Aber den Blick bitte – wenn möglich – nicht dauernd zurück (schon auch, aber nicht nur!). Es wird machbar sein, ich halte euch in D sogar für „besser aufgestellt“, als uns hier in Ö. Die Wiener Stadtregierung macht viele Fehler und ist massiv überschuldet. Aber ich halte den Pesdimismus für unnütz. Es ist ja hier nicht die atomare Katastrophe über uns hereingebrochen. Es sind nur Menschen ins Land gekommen. Verbrecher gibt es durch alle sozialen Schichten, Missbrauch bekanntlich auch.

  282. Sie leben nicht in den Großstädten Deutschlands. (Das traditionsbewusste Ö ist damit nicht vergleichbar.) Viele Millionen in Afrika und im Nahen Osten wollen nach D., nachdem z.B. auch das weltoffene Schweden mit linksgrüner Regierung wegen massivster Probleme komplett zugemacht hat.

    Die Islamisierung/Ghettoisierung in deutschen Großstädten, ja schon z.T. in Mittelzentren ist Realität.

  283. Brennpunktviertel gibt es auch in Wien. Zumindest brennen bei uns keine Asylunterkünfte (oder lese ich nicht die richtige Zeitung?). Da gebe ich Ihnen recht.

  284. Ö hat auch eine klare, realistische Sicht, dass eine überbordende Einwanderung nicht mit einem sozialen Wohlfahrtsstaat vereinbar ist.

    Bei uns bekommt so jemand noch die Scheiben eingeworfen und er muss mit Ausgrenzung leben.

  285. Nein, ich halte Van der Bellen ebenfalls für eine vernünftige, gestandene Persönlichkeit.

    Ich bin übrigens auch froh, dass wir wieder einen wirksamen Außenminister (Gabriel) haben. Im gleichen Augenblick, in dem unsere Spitzenpolitiker einig waren, dass Erdogan klare GRENZEN gesetzt werden müssen, hat sich wieder etwas bewegt.

    Mit „GFK“ kommt man nur dann weiter, wenn eine oder beide Parteien zum Einlenken bereit ist……..

  286. @ 401: Neinnein, Trollinger ist mir zu flach. In der Pfalz hat es gute Rote, im Barrique ausgebaut. Mein Favorit sind die spanischen. Auf La Palma gibt es wunderbare Weine, z.B. einen ausgezeichneten Rosado, der auf Lava wächst. Sie haben jetzt auch eine Craft Bier Brauerei, betrieben von einem belgischen Migranten. Er braut ein kaltgehopftes Weizen, das ist zum Niederknien gut.
    Es gibt auf La Palma übrigens viele Migranten, v.a. aus Deutschland. Im Heim lebt keiner, sondern in Höhlen, Ferienwohnungen, die besser Situierten in eigenen Immobilien. Die Palmeros nehmen uns hin. Mir selbst wären wir zu viel. Aber wir haben immer nicht nur unsere Händis, sondern auch unsere Pässe dabei. Sonst kämen wir garnicht rein.

  287. Einmal mehr zurück zur „Leitkultur“ – einem sich historisch als weniger veränderungsresistent zeigenden Phänomen -, als manchem Kulturromantiker lieb und teuer ist.

    Einer (wie ich finde) der trefflicheren „Fundstücke“ zur (zuweilen leidvollen) „Leitkultur“-(Diskussion):

    „Wie wollen wir leben, was heißen wir gut?

    Die Briten haben beim Tod von Lady Di die überraschende Erfahrung gemacht, dass „stiff upper lip“ vielen von ihnen jählings weniger entsprach als kollektives Schluchzen inmitten von Stofftierbergen. Die Italiener diskutieren seit ihrem Risorgimento, ob Nord und Süd zusammengehören. Aber die Suche danach, was deutsch ist, fragt nicht nach dem Zusammenleben, sondern nach dem Sein.

    Das kann nur müffelnde Wirkung zeigen. Nicht wegen des Deutschen, was immer das sei, sondern weil es nach einem ominösen eigentlichen sucht, nach einer Essenz, die Bestand hat. Doch die kann es nicht geben. So wie es niemals alle sind, die „wir“ sagen wollen und können. Denn wer in einer Gesellschaft zu Wort kommt, wer gehört und über wen lediglich gesprochen wird, das ist eben auch Teil der Kultur.

    Das Grundgesetz – ein Ensemble von Regeln, das sich als belastbar erwiesen hat. Ziemlich beständig sind Institutionen, deren natürliche Trägheit einen Teil ihrer Autorität ausmacht. Im steten Fluss ist die Gesellschaft: 68 Jahre nach Gründung der
    Bundesrepublik mit nur mehr 60 Prozent konfessionell gebundenen Christen. Mit vielen Kebabbuden, noch mehr Kirchenchören, mit leicht sinkender Scheidungsrate, geübter ökologischer Bigotterie, ausgeprägter Hilfsbereitschaft und großer Angst vor der Zukunft. Mit Einwanderern, die auf der Straße, in den Schulen und gemischten Saunen, auf den Fußballplätzen und in den Medien lernen, welche Kultur gerade die bundesrepublikanische ist. Wenn man sie lässt und wenn sie es wollen. Durch Predigten erreicht man nichts.

    Außer Missverständnissen natürlich, die zu besprechen Teil der demokratischen Kultur ist. Auch der deutschen, deren Licht der Aufklärung schon einmal heller geleuchtet hat als unter der de maizièrschen Funzel. “

    Elke Schmitter
    DER SPIEGEL 19 / 2017

    Kirchenchöre und Kebabbuden
    Kultur ist, was selbstverständlich ist. Sie bedarf keiner Leitung.

  288. @Siggi! Ralf meinte gestern trocken zum Kommentar von Michael S. wegen der betrunkenen Migranten im Stadtpark, die die „Mütter und Enten“ vergraulen: „Na, die haben sich doch gut integriert.“

  289. https://www.youtube.com/watch?v=L9EKqQWPjyo

    (Grade mein liebster Dylan song – nicht viel Produktives heute – Dylan hören – viel Vergnügen!)

    I’ve been walking forty miles of bad road
    If the bible is right, the world will explode
    I’ve been trying to get as far away from myself as I can
    Some things are too hot to touch
    The human mind can only stand so much
    You can’t win with a losing hand

    Feel like falling in love with the first woman I meet
    Putting her in a wheel barrow and wheeling her down the street

  290. Nichts gegen Dylan. Aber was meinen sie, welche unglaublichen! Schätze sie entdecken könnten, wenn sie sich in ursprünglich eigene Kultur einarbeiten. EINARBEITEN.

    Ich persönlich kann das Gelalle, dass ich früher selbst begeistert viele Jahre gemacht habe, nicht mehr hören, seit ich Renaissance-Musik, BACH, ………..und Kirchenmusik aus 5 Jahrhunderten singe……..
    Mir kommen da die Tränen vor Ergriffenheit (wenn ich nur daran denke) – eine unfassbare Qualität und Meisterschaft in unserer Tradition.

    Und das kommt nicht automatisch – da muss man Jugendliche HINFÜHREN. MÜHSAMST, dann aber glückstrunken erfolgreich………

    (Kommen sie morgen Abend nach Trier…….)

  291. @ 405 / 410: nicht nur Erdogan, auch Trolle werden anscheinend manchmal handzahm, wenn man ihnen „klare GRENZEN“ setzt.

  292. Im Victorianischen England musste in Gesprächen vermieden werden, eine „Hose“ zu erwähnen, andernfalls hatten die Damen in Ohnmacht zu fallen.

    Irgendwann schockierte dann statt Hose nur noch Unterhose.

  293. (Darum brauchts die AFD – und in aller Bescheidenheit auch manche „Georgys“ – die den enormen Konformitätsdruck kämpferisch ÜBERWINDEN …..)

  294. @ 406: „Es gibt auf La Palma übrigens viele Migranten, v.a. aus Deutschland.“

    Wie fühlt es sich für Sie an, wenn an einigen Hauswänden „Alemanes fuera“ steht?
    (So war es in den 1980er-Jahren.)

  295. Ja, Georgy – auch ich höre Barockmusik (ich würde sagen täglich – liebe Purcell, Allegri, Vivaldis Barockopern … ) – kann Ihnen gerne eine große Sammlung auf einer Festplatte zukommen lassen oder teilen (ich habe kaum CDs – ich teile als MP3 oder dergleichen – mein Bruder ist Barockspezialist und füttert mich mit Neuausgaben – ). Aber dazu brauche ich leider Ihre Adresse (nur ein Scherz). Aber ich höre an so Tagen wie heute – einmal ein Urlaubstag – auch gerne Dylan. Schon vor dem Nobelpreis – solche Preise kann man ja auch wirklich auslassen oder schlechte Reden halten (hat er eine eigene Rede gehalten?)…

  296. Ja, das u.a. verbindet mich mit ihnen, Andrea………

    (…und da brauchts oft einen nicht allzu weit!! entfernten kulturellen „Background“…..)

  297. @ 379: herzlichen Dank auch an Dich, liebe Gitta, für Dein beharrliches Bemühen um wechselseitige Anschlüsse.
    In Deinem Text bin ich bei dem Begriff „Weltbürgerin'“ hängengeblieben. Der scheint mir ein entscheidender Aspekt, eine wesentliche Differenz zu sein. Und natürlich steht es Dir frei, meine Gedanken dazu als Schmarrn zu bewerten.
    M.E. ist „Weltbürger“ eine atmosphärische Kategorie. Sie gehört in den Bereich des Gefühls, der Poesie, fraFri würde sie wohl als ästhetische Kategorie verstehen. Und nach meiner Einschätzung „gibt“ es den Weltbürger jenseits des ästhetischen Empfindens nicht. Um nämlich diese Empfindung zu entwickeln, bedarf es einer Matrix, eines historisch gewachsenen Kontextes, der invisibilisiert ist oder wird. Zum einen einer Matrix der materiellen Versorgungsstruktur, der rechtlichen Rahmungen (nicht in einer Stammesgesellschaft, nicht in einer Gesellschaft des Rechts der Stärkeren zu leben, sondern in einer Gesellschaft zu leben, in der das Recht der Schwachen geschützt und verteidigt wird; das haben wir in Europa als historisch einmalige Kulturleistung erschaffen), die eine klare Innen-/Außendifferenz beinhaltet (z.B.wer dazu gehört und wer nicht; z.B. hat der Code Civil oder Code Napoléon einen Passus, dass, wer sich nicht assimiliert, ausgebürgert werden kann; z.B. dass nicht jeder nach Europa kann und ein Bleiberecht bekommt).
    Die europäische Civitas, die Bürgergesellschaft hat es über den schrecklichsten Bruderkrieg der Weltgeschichte (der letztlich EINER war, denn WK II ist die Folge aus WK I und seiner desaströsen Friedensordnung) hinweg geschafft, erhalten zu bleiben. Allerdings haben die nachfolgenden Generationen in Mitteleuropa vergessen, dass es einer Schicksalsgemeinschaft bedarf, um gemeinsam überleben zu können. Adenauer und de Gaulle haben das noch verstanden. Die lockeren Konsumenten-Communities, die spätestens seit den 80ern und durch einen Frieden ermöglicht werden, der durch weitgehend invisibilisierte Gewaltakte der Sieger- und Schutzmacht ermöglicht wird, heranwachsen, haben schlichtweg jedes Sensorium für die eigentlichen Not-Wendigkeiten und Voraussetzungen für ihre Existenz verloren. Das Individuum, das in steter Sicherheit lebt, verliert den Geruchsinn für Gefahr. Genau an dieser Stelle sehe ich das Problem in der Migrationsdebatte.
    Deshalb steuern sie – hier spricht der Kulturpessimist in mir – zwangsläufig auf faschistische Szenarien zu. Diese werden entweder durch den Islam (der eine Wiedereroberung Südspaniens für legitim erachtet und offen anspricht) errichtet, oder durch „starke“ Bewegungen der autochtonen keltisch-germanischen Ethnien. Beides wäre ein Horror.
    Deshalb erachte ich es für so wichtig, die bürgerliche MITTE zu stärken und uns zu verstehen als ein fragiles Gebilde, das Verteidigung verdient und das entsprechende Ein- und Ausschlüsse so dringend benötigt.
    So, jetzt bin ich wieder in weites Terrain geraten und hoffe, dass es einigermaßen verständlich ist.

  298. @ 414:
    Ich war 1989 zur Zeit des Mauerfalls das erste Mal auf La Palma. Waren Sie früher da? Ich habe das „Alemanes fuera“ nie gesehen. Und wenn: ich könnte es verstehen. LP hat eine tragische Geschichte. Die Palmeros haben, seit ihre Vorfahren die Guanchen massakriert haben, große ökonomische Zusammenbrüche erlebt. Diese werden aktuell kompensiert durch Bananenanbau, vor allem aber durch den Tourismus. Der Vorteil der Insel ist, dass sie für „normale“ Touristen kaum etwas bietet. Sie hat für den klassischen Tourismus zu wenig zu bieten, sie ist klimatisch derart launisch, dass viele nur einmal kommen und dann nie wieder und sie hat eine energetische Ladung, welche diejenigen, die nicht dorthin passen, einfach ausspuckt. Da macht LP nicht lang rum.
    Die Palmeros leben also von uns, sie brauchen uns. Und die meisten von uns Alemanes benehmen sich dort sehr vorsichtig und achtsam. Es ist eine Ehre, mit einem Palmero, der mit Leib und Seele Insulaner ist, in Kontakt zu kommen. Sie wissen was über Dinge zwischen Himmel und Erde. Und sie lernen von uns, wie man mit dem Land umgeht. Dass man die Erde kaputt macht mit den Bananen und Avocado-Monokulturen. Wie man den Boden erhält und revitalisiert. Ein Schweizer Paar im Nordwesten der Insel hat ein beispielhaftes Permakulturprojekt aufgebaut, die Einheimischen kommen gerne dorthin. So geht das dort, ganz weit im Westen …

  299. Georgy: Ey, yoyoyoyo…

    Verzeihen Sie, diese Assoziation kommt aus den Tiefen des Stammhirns. Muster, die verbinden, lassen sich immer finden.

  300. @ 415: Bach, Purcell und …. HÄNDEL! (nicht nur weil er eine Oper für mich geschrieben hat)

  301. @417 Lieber Lothar, danke für Deine Antwort.

    Ich fand das weder „Schmarrn“, noch ganz verkehrt, auch wenn ich einiges anders sehe. Wir sind gut vorangekommen finde ich, haben aber jetzt einen Punkt erreicht (zumindest bei mir ist das so), wo nicht mehr nur die Meinung allein zählt, sondern auch, wie man zu ihr hingekommen ist. Das ist etwas, was ich im Detail lieber im privateren Rahmen besprechen wollte.

    Soweit kann ich sagen, dass mein Blick auf die von Dir angesprochenen Probleme schon allein von meiner Arbeit her ein anderer ist. Dasselbe gilt für das, was ich als Ursachen für den 1. Weltkrieg und den 2. ansehe. Ich sehe einen Fortschritt am Wirken, der mir Hoffnung macht, dass Deine Befürchtungen nicht realisiert werden – oder zumindest nicht in dem Ausmaß, das durch Deine Worte schimmert.

    Das, was ich sehe, ist eine Welt, die vor großen Herausforderungen steht, während sie gleichzeitig die Mittel entwickelt, sie auch zu bewältigen. Ich neige nicht zur Katastrophenschau (dafür gucke ich Weltuntergangsfilme mit größtem Vergnügen 🙂 ). Ich teile Deine Ansicht, dass das Problem unserer Zeit die Ideologie ist. Von daher versuche ich, selbst keiner zu folgen und eine Arbeit zu leisten, die diese Entscheidung auch für andere leichter werden lässt.

    Wie alle hier möchte ich nachts durch die Straßen gehen können, ohne mich fürchten zu müssen, und ich möchte die Grundwerte, die in unserer Verfassung von Menschen niedergelegt wurden, die in den Abgrund geschaut hatten, bewahrt sehen. Daran haben wir zu arbeiten. Die Mittel, die ich dazu verwendet sehen möchte, sind Aufklärung, verbindende Sprache(n), Arbeit an Intelligenzsteigerung und Kommunikationseffektivierung, Reformierung des Bildungssystems, Aufhebung der Sanktionspraxis im Leistungsbezug, Motivation zu sozialem Engagement, Förderung von Selbsthilfeprojekten im In- und Ausland und so weiter – alles Dinge, an denen wir schon arbeiten, wenn ich den Einsatz der Bevölkerung mitzähle.

    Ich denke an diesen Ausspruch von Otto Neurath: „Wie Schiffer sind wir, die ihr Schiff auf offener See umbauen müssen, ohne es jemals in einem Dock zerlegen und aus besten Bestandteilen neu errichten zu können.“

    Die Welt ist nicht perfekt, und sie wird es auch niemals sein. Während wir die Probleme formulieren, arbeiten wir schon an der Lösung – das ist die Bedeutung des Wortes „Problem“.

  302. Andrea: Verzeihen sie………… (ich bin, nicht nur was Musik betrifft, verrücktester Ästhet (Herr Frafri wirds nicht glauben :-)) …….mit yoyooyo funktionierts bei mir nicht mehr oder nur -wenns bei jemanden stimmig ist, für ein paar „Sekunden“ ………)

    Wollen wirs mal gemeinsam damit versuchen:?
    https://www.youtube.com/watch?v=ln9MBa8lXV4

    Hören sie das?? Die klagende Oboe im Vorspiel (Die Bekümmernis mit dem Blog und seiner u.a. Ausgrenzungsgewalt……..) Die tiefen Seufzer……..
    ………die (notwendige) lange Entwicklung……..
    ………das (vorläufige) Ende der Musik-„Therapie“ gegen Ende?

    (Mir schießen schon wieder die Tränen, ein Schluchzen……….)

    „Das Lamm, das erwürget ist, ist würdig zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Preis und Lob.
    Lob und Ehre und Preis und Gewalt (!)……..!

  303. @ 420: Lotario (HWV 26), Oper (Dramma per musica) in drei Akten von Georg Friedrich Händel, scheint ein wenig verwirrend zu sein.
    Die Oper „berichtet ausführlich von den Versuchen Berengars II. von Ivrea und seiner Gemahlin Willa von Tuscien, die junge Witwe König Lothars II. mit ihrem Sohn Adelbert zu verheiraten und sich so die Herrschaft über Italien zu sichern (…).
    „Das Libretto, welches eine Bearbeitung der Adelaide von Antonio Salvi ist, die 1722 als Hochzeitsoper für Karl Albrecht von Bayern und Maria Amalia in München aufgeführt worden war, basiert auf einer Episode aus dem Leben des deutschen Kaisers Otto I., mithin auf historischen Fakten. Da Händel bereits eine Oper mit dem Titel Ottone komponiert hatte, die von der Heirat Kaiser Ottos II. handelt, des Sohnes aus der Verbindung Adelheids mit Otto I., musste für das neue Werk ein anderer Name gefunden werden. So verfiel man schließlich auf die Idee, Ottone kurzerhand in Lotario umzubenennen. In Händels Autograph ist die Partie des Lotario anfangs stets mit dem Namen „Ottone“ versehen; erst in der 12. Szene des zweiten Aktes erscheint zum ersten Mal der Name „Lotario“. Adelaides Retter erhielt also just den Namen ihres ersten Mannes Lothar von Italien, den wir uns eigentlich als kurz vor dem Einsetzen der Handlung verstorben vorstellen müssen – eine Konfusion, die zumindest den historisch gebildeten Teil des Publikums in einige Verwirrung gebracht haben dürfte.“
    „Jedermann findet diese Oper sehr schlecht. Bernacchi war am ersten Abend überhaupt nicht zufriedenstellend, aber er änderte am zweiten seine Methode und gefiel: seine persönliche Erscheinung und seine Stimme reichen nicht ganz an Senesino heran, aber sein guter Ruf als Künstler bringen auch die zum Schweigen, die ihn nicht loben können oder wollen. Man muss ja sagen, dass er nur eine Arie hat, in der er brillieren kann. […] Die Strada gefällt außerordentlich, und der Lange [Händel] sagt, sie würde besser singen als die beiden, die uns verlassen haben, weil die eine [Faustina] ihm noch nie gefallen hat und er die andere [Cuzzoni] gerne vergessen würde. Die Wahrheit ist, dass diese eine durchdringende Sopranstimme hat, die das Ohr kitzelt, aber ach, wie weit entfernt von der Cuzzoni! Fabri hat viel Erfolg. Er singt wirklich gut. Wer hätte gedacht, dass ein Tenor hier in England solche Triumphe feiern könnte? Die Merighi, das sagen alle, ist eine wirklich perfekte Schauspielerin. Und da ist eine gewisse Bertolli, eine Römerin, welche Hosenrollen spielt. […] Dann gibt es einen Bassisten aus Hamburg [Riemschneider], dessen Stimme mehr eine Altstimme ist, als ein Bass. Er singt süß in Kehle und Nase, spricht das Italienische mit deutschem Akzent, benimmt sich wie ein Ferkel und sieht am ehesten aus wie ein Kammerdiener. Wie schön! Geradezu großartig!“
    Paolo Antonio Rolli: Brief an Giuseppe Riva, London 11.12.1729

  304. @ 415: Wenige Tage vor Fristende am 10.6.2017 schickte der US-amerikanische Sänger seine Nobelpreisrede nach Stockholm – unterlegt mit Klaviermusik. Damit sicherte er sich das Preisgeld von rund 820.000 Euro.

  305. @ 424: das geht mir jetzt zu weit, Herr S., dass Sie alles ausplaudern. Die Geschichte meiner Familie, meinen Geburtstag. Was kommt als nächstes? Wo mein Haus wohnt? ….;-)

  306. D. Wischmeyer zum Wiki-Wahn:

    „…..Kann man bei Büchern und Zeitungen schon an Titel und Verfasser in etwas einschätzen,

    welcher Grad von Irrsinn einen erwartet,

    verwirbelt in der Wiki-World Wahres und Einbildung zu einer nicht mehr fassbaren Infowolke. Wikipedia ist das wahllos angehäufte Wissen des Ameisenhaufens, und ebenso wie die Ameisen nicht den Buchdruck erfinden werden oder in den nächsten Millionen Jahren zum Mond fliegen, wird man bei Wikipedia jemals einen

    neuen oder abseitigen (Anm.: !!) Gedanken finden.

    Oder um es anders zu formulieren: Wäre Wiki vor dem Buchdruck erfunden worden, könnten wir zwar heute Ablassbriefe online kaufen, aber die Reformation wäre wohl ausgeblieben………“

  307. Habe und höre eine Aufnahme dieser Kantate von J.E.Gardiner; ist interessant, im Vergleich zu hören!!

  308. „Kenneth Goldsmith: „Uncreative Writing“
    Eine Hymne an das Plagiat und die Replikation
    Was er damit meint, dass er noch nie einen originellen Gedanken gehabt hat, ist, dass Menschen immer ein Amalgam zahlreicher Einflüsse sind: “
    „Bücher, die ich gelesen, Filme, die ich gesehen, Lieder, die ich gesungen, Partner, die ich geliebt habe. Zu denken, dass das, was ich für „meines“ halte, „originell“ ist, wäre völlig verblendet und egozentrisch. Manchmal meine ich, einen originellen Gedanken zu haben, und dann geschieht es mir, zwei Uhr morgens, beim Sehen eines Films, den ich schon kenne, dass der Protagonist genau das ausspricht, von dem ich noch vor Kurzem behauptet habe, es stamme von mir…“
    http://www.deutschlandfunk.de/kenneth-goldsmith-uncreative-writing-eine-hymne-an-das.700.de.html?dram:article_id=390806

  309. 432: Originalität ist im 21. Jahrhundert ein fast unerreichbares Ansinnen. Unser Denken, Fühlen und Handeln wird aus so vielen Quellen gespeist, dass allein die Kreativität im Umgang mit diesem Material ein Kriterium darstellen kann.
    Wie beim Beton: Es kommt darauf an, was man daraus macht.

  310. Ich hätte da etwas Originelles!

    (Aber zum Plagiat: Mitterer und der von ihm erfundene Nondualismus sei an dieser Stelle erwähnt. Aber sie nennen es ja jetzt die „dritte Philosophie“ … oder so ähnlich. Wie kann jemand nur meinen, dieses angeblich nondualistische Denken (das gar nicht n.-d. ist) „erfunden“ zu haben. Das geht mir bis heute nicht ein.

  311. Ja, unglaublich, die verschiedenen Interpretationen. Ich freu mich, dass sie die Kantate anhören!

    (Ich habe alle Kantaten in mindestens 4 verschiedenen Aufnahmen (Gardiner, Herreweghe, Suzuki, Koopman,…..) (insgesamt über 2000 Weltklasse-CDs im verlustfreien Flac-Format; 800 allein von Bach…..)

    Am Samstag beginnt die Ansbacher Bachwoche (Bayern) – wir fahren hin ……..

    ((Bei einer Gardiner-Aufführung habe ich mal keine Karte mehr bekommen; ich habe mich in der Kirche über einen halben Tag einschließen lassen und hinter der Orgel stundenlang versteckt ausgeharrt, bis das Konzert begann ……..es hat sich gelohnt. Die Spannweite, die er mit seinem Ensemble bringt ist überirdisch. Mal lässt er die Musik stehen! (das habe ich so noch nie gehört – nicht auf CDs, das geht nur live) , geht so sehr in die Tiefe, dass mir jedesmal alle Tränen ausbrechen,……..
    dann wieder peitscht er in nicht fassbare Extase……..

    Bei Suzuki – Bach Collegium Japan – war mir mal so schlecht, Magen verdorben, dass ich während des Konzertes herausrennen musste, um, nicht mehr zu halten, quer übers Pflaster in Leipzig zu erbrechen. Dann sofort wieder reingerannt und mit dem Taschentuch zu verbergen versucht, dass ich stark roch……
    Aber die MUSIK…….!!!!!! ))

    Hören sie im letzten Satz von BWV21, was es bedeutet, wenn einiges (erstmal) überstanden ist??
    Können sie nachfühlen, wie weh z.B. Ausgrenzung, Verachtung (natürlich auch andere Kümmernisse) tun? Jedem.

    Und dass dies trotzdem manchmal notwendig und bei EIGEN!sinn nicht vermeidbar ist?
    Und durchgestanden sein will?

  312. Schein ein ziemlich blinder gut kaschierter Fleck zu sein ( wovon ? ), der da zum Vorschein kommt.

  313. @432: Der Fachausdruck lautet: „antizipatorisches Plagiat“ (wenn ein anderer schon die Gedanken publiziert hat, die man selber ganz originell erdacht hat).

  314. Von Suzuki liebe ich die Cello Konzerte (C.P.E. Bach) – werde ich morgen in der U-Bahn anhören (schon lange nicht mehr gehört – eben vorgemerkt).

    Schön, dass Sie dort hinreisen. Ich wünsche eine klangvolle Zeit und vielleicht bloggen Sie Ihre Erfahrungen und Erlebnisse dort – solange Sie nicht in den Blog kotzen. Entschuldigen Sie mir das bitte. Aber nach allem was wir hier gemeinsam mitgemacht haben, kann ich es mir manchmal nicht verkneifen – aber ich gelobe Besserung und steige mir zur Not selber auf die Zehen, um den Schmerz zu fühlen. Ich bin – glaube ich – gerade (also im Hier und Jetzt) auf einer anderen Welle; aber wenn ich an den Tod von geliebten Menschen denke, dann kommt mir – zur Not – schon auch jetzt der Schmerz.

  315. Alles Gute, Andrea…… Merci…..

    Was muss ein Andrzej Duda (Präsident Polens) z.Z. durchmachen, wenn er sich mehr oder weniger allein gegen die kulturell gewachsene, für mich auch sehr verständliche und respektable „Mitte“ in seinem Land stellt……?

    Was macht eine Beatrix von Storch (sie leistet sehr sehr intensive, gute Arbeit!), eine Petry …… mit, weil sie nicht in unserer momentanen Zeit-„Mitte“ mitschwimmt………

    Von der puren Gewalt und der im Grunde menschlich nicht auszuhaltenden Überforderung, abgrundtiefer Häme und Verachtung, ja massivster (Lebens-)Bedrohung ganz zu schweigen, der – vor allem in den ersten Jahren – Obama (im eigenen Land, nicht hier!) ausgesetzt war und jetzt Trump………

  316. 441: Man kann auch einer anderen Theorie folgen, meine ich. Einer Theorie, die den Geist befreit. Noch einen schönen, guten Abend!

  317. @377/Eder: In Ihrem mühevollen Selbsterklärungsversuch gehen etwas die Tatsachen unter (zugegeben erst heute erschienen, aber das Verfahren lief ja schon länger)…

    „Der Gerichtshof hebt ebenfalls hervor, dass die Aufnahme dieser Drittstaatsangehörigen dadurch erleichtert werden kann, dass andere Mitgliedstaaten, einseitig oder in abgestimmter Weise im Geist der Solidarität, von der „Eintrittsklausel“ Gebrauch machen, die es ihnen gestattet, bei ihnen gestellte Anträge auf internationalen Schutz auch dann zu prüfen, wenn sie nach den in der Dublin-III-Verordnung festgelegten Kriterien nicht für die Prüfung zuständig sind.

    Schließlich weist er darauf hin, dass eine Person, die internationalen Schutz beantragt hat, nicht an den zuständigen Mitgliedstaat überstellt werden darf, wenn infolge der Ankunft einer außergewöhnlich hohen Zahl internationalen Schutz begehrender Drittstaatsangehöriger die Überstellung für sie mit der tatsächlichen Gefahr verbunden ist, eine unmenschliche oder erniedrigende Behandlung zu erleiden.“

    EuGH-Urteil vom 26.07.2017, Aktenzeichen: C-490/16, C-646/16
    Pressemitteilung: https://curia.europa.eu/jcms/jcms/p1_402950/de/

  318. Auch unsere linksgrüne „Mitte“ mit ihrer katastrophal gefährlichen!! und unglaublich dummen!! Gesinnungsethik, mit ihrer faschistoiden Denunziation und Gesinnungsschnüffelei und den perfidesten!! Methoden des politischen Kampfes (ohne das natürlich selbst zu kapieren) ist kulturell gewachsen (ich war dabei) und damit „respektabel“/verständlich.

    Sie wird hier von den Leuten, die nicht über den Talleyrand hinausblicken können, als „Mitte“ angesehen.
    Sie hat unser Bildungssystem und viele Traditionen und den gesellschaftlichen Zusammenhalt zerstört, sie treibt Großstädte und einzelne Regionen in die Ghettobildung mit allen furchtbaren Konsequenzen, sie betreibt Verfassungsbrüche, die natürlich – wie in Polen – nicht als solche gesehen werden.

    Gegenpositionen kommen nur noch Sahra Wagenknecht und der AFD. Die „Mitte“ ist in einem Populismus, in einer Infantilisierung der Politik angekommen, dass man ausländische Zeitungen lesen muss, um dem Irrsinn zu entgehen – so wie in der DDR.

    Und mit diesem übermächtigen Schwachsinns-Nachbarn fördert man systemisch gesehen in Polen genau PIS.
    (Angewandte „Relativitätstheorie“)

  319. Hab ab jetzt wenig Zeit. Vorläufig ein letzter Satz verbunden mit Grüßen:

    AUCH SEINE LINKSGRÜNE VERGANGENHEIT WIRD DEUTSCHLAND DEREINST AUFARBEITEN UND BEWÄLTIGEN MÜSSEN.

  320. Noch einen Dank, verbunden mit Respekt, an sie, Herr Simon:

    Meinungsfreiheit kann es nur dort geben, wo eine Autorität sie schützt, so wie nur ein Chef garantieren kann, dass sich die Hackordnung nicht durchsetzt.

    (Konkret: Sie haben genau das NICHT getan, was z.B. Herr Frafri s.o. meinte….. nochmals Grüße)

  321. @ 443: Soweit ich das EuGH Urteil mitbekommen habe, bestätigt es die Position, dass Merkels Grenzöffnung und Asylpolitik gegen die europäischen Verträge (Dublin) verstoßen.

  322. @Georgy: Ich denke ja eher, dass Sie als Lehrer jetzt, wo die Ferien beginnen, keine Zeit mehr zum Bloggen haben…

  323. Wie „nett“ sie sind. (RLP: Ferien seit 30. Juni)
    Viel Freude beim Vielfliegen…… fliegen sie doch mal nach Polen oder besser in die Türkei und machen sie dort ihren politisch ihren Mund auf………

  324. @451: Wäre ich Türke oder Pole oder Ungar, Russe oder US-Amerikaner (um nur ein paar politisch gruselige Orte zu nennen, die mir klar machen, wie relativ kultiviert die BRD doch – noch – ist), dann würde ich das (hoffe ich) tun… Mir zu sagen, ich sei „nett“, ist ja wirklich beleidigend.

  325. Moin! 🙂
    Ich denke, ich fange an, Blog-Bots zu schreiben.
    Genauer: ELIZAs mit Text-Bots.
    Prinzip: „Frosch!“ : !Hüpfen!.
    Kann auch ersetzt werden durch: „Kröte!“, „Salamander“, „Gekko“ und andere, sowie durch bedeutungsferne, die ebenfalls als Auslöser fungieren, wie „Milch“, „Tasmanien“, „Socken“.
    Zielgruppe: Gelangweilte Blogger, Psychiater, Therapeuten, Systemiker, Soziologen zur Auflockerung und Analyse menschlicher Reaktionen, gruppendynamischer Prozesse und der Entwicklung von Memes.
    Der Text-Bot hängt an das Hüpfen links oder rechts sortierte Nachrichten aus Quellen wie Sputnik.tv und aus dem Hause Kopp.
    Für die anspruchsvolle Zielgruppe gibt es den entsprechenden Gegenpart für monatliche 9,95 Euro zum Anheizen und Auffüllen der Kommentarquantität.
    http://www.blogbot.com wird ferner Analysetools mit der Hilfe von Fachleuten entwickeln und diese der therapeutischen Anwenderschaft kostenlos (aber nur bei Registrierung und Zugrifferlaub auf die eigenen Blogs) zur Verfügung stellen.

  326. @453 Man könnte außerdem noch eine systemtherapeutische Mini-KI kreieren. Die sagt randomisiert ab und zu etwas über Eichhörnchen.

  327. @ 456 (chabis): derTroll als Aufklärer. Kusanowsky hat Recht: Der Troll desillusioniert; er zeigt uns , wie das Internet funktioniert.

  328. @ 459: Ich finde, lieber fraFri, dass das Plädieren für soziale Ausschlüsse keine gute Atmosphäre macht. Es gibt Dissidenten wie mich hier im Blog, und an vielen Stellen ergeben sich doch mittlerweile erstaunliche Anschlüsse. Und ich finde, dass gerade Schorschi mit seiner thymotischen Energie hierzu wertvolle Beiträge liefert. Das muss man sich erstmal trauen, mit dem BVB-Schal auf Schalke rumzuspazieren. Ein wenig mehr Respekt fände ich manchmal angemessen.

    Aber noch einmal zu KANT. Mir kam heute morgen die Frage (am Ende einer längeren therapeutischen Arbeitsphase lockert sich manchmal das Hirn und wirft interessante Fragen aus), in wieweit man Kants KdU auf die Frage der Diagnostik anwenden könnte (die im systemischen Kontext m.E. vollkommen falsch beleuchtet wird). Mir dämmert da schon was, aber vielleicht könnten Sie als Experte da auch einen Hinweis liefern? Im Voraus herzlichen Dank!

  329. @459: nunja, vollkommen falsch ist natürlich nicht ganz richtig. Richtiger wäre: unzureichend. M.E. unzureichend, weil sie epistemologisch und ressourcenbezogen einiges ausblendet.

  330. @ 460: Ich dachte, die der Diagnosenverzicht erfolgt aus therapeutischen Gründen – um keine Chronifizierung zu riskieren. Doch Diagnosen werden auch von systemischen Therapeuten und Klienten ständig erstellt (nur nicht miteinander kommuniziert).

  331. @ 460 (L. Eder):
    Betr. Trollerei. Ich will hier niemanden ausschließen (könnte ich ja sowieso nicht, selbst wenn ich wollte). Ich habe dem G. nur gelegentlich nahe gelegt, „sich zu trollen“… Und wenn er einigermaßen anschlussfähig kommentier, nehme ich auch die empfehlung gern ieder zurück.
    Meine Bemerkung oben und der Hinweis auf Kusanovsky betraf nicht bestimmte Menschen, sondern die Trollerei überhaupt und was sie uns über (Internet-)Kommunikation lehren könnte, wenn wir mal genauer hinsähen…

    Zu Kants KdUK und der Frage, wie sie uns helfen könnte, Systemtheorie z.B. in der Frage der Diagnostik: „als Experte“ kann ich Ihnen dazu nichts sagen, der bin ich nicht und will es möglichst auch niemals werden.
    Aber vielleicht doch ein kleiner Hinweis: Als zentral sehe ich in der KdUK die Unterscheidung bestimmendes Urteil / reflektierendes Urteil sowie das „Medium“ der Einbildungskraft.
    Mit systemtheoretischen Augen gelesen wäre das die Unterscheidung zwischen zwei (und nur zwei) Optionen, die ein beobachtendes System hat, um an seine eigenen Operationen immer wieder „flüssig“ anzuschließen: fremd- oder selbstreferenziell, ‚technisch‘ (als Mimikry) oder mimetisch. Ein-Bildungs-Kraft (diesen Begriff gibt es bisher nicht in der STh.) wäre dann das Medium, das das Oszillieren zwischen beiden ermöglicht, und das selbst erst in diesem Oszillieren kondensiert (soweit in aller Kürze).

    Das passt doch hervorragend zur Frage der Diagnostik, finde ich.

  332. @460 Ich hatte weiter oben zwischen „Troll“ und „Trollerei unterschieden. Das finde ich wichtig. Mir geht es irgendwann auf den Zeiger, wenn einer immer nur voll daneben die Breitseite gibt, die auch noch weiten Teils nichts mit dem zu tun hat, was man geschrieben hat.
    Wenn sich jemand weigert zu lesen, was man schreibt und dann wild drauflos kloppt, reagiere ich irgendwann nicht mehr. Wozu auch? Derjenige ist doch zuerst aus dem Gespräch raus und redet nur mit sich und seinen Projektionen. Für so etwas ist mir meine Zeit zu schade, und meine Nerven außerdem noch.
    Konflikte führen nur dann weiter, wenn sie weiter führen. Die stete Selbstauflage des immer gleichen Rumätzens, das nicht einmal ansatzweise zur Kenntnis nimmt, was die Gesprächspartner zu sagen haben, mag vielleicht zu erhöhtem Gesprächsaufkommen führen, ganz sicher aber ebenso dazu, dass die Teilnehmer irgendwann sagen: Schluss.
    Bei mir ist dieser Punkt da und wird auch gehalten. Ich bin immer dafür, jemanden zu unterstützen, der gerade die Außenseiterposition hat. Doch wenn einer schon nur Gespräche in seinem Taschenuniversum führen will, kann er das von mir aus allein machen – vor allem, wenn die Aussagen zu großen Teilen beleidigenden Charakter haben. Man muss sich den Schuh nicht anziehen, und ich tue das auch nicht. Aber reagieren darauf muss ich auch nicht.

  333. @459 Eine Freundin, lieber FraFri, meinte mal zu mir: „Das Desullusionierende an Facebook & Co ist, dass sie uns zeigen, wie böse wir eigentlich wirklich sind.“

  334. @ 463 (fraFri):
    Ich versuche mal, die für relevante Frage zu stellen verbunden mit derjenigen, was Kant dazu sagt. Sie lautet in etwa: kann man allgemeinverbindliche und somit „gültige“ Aussagen in Bezug auf Phänomene oder Phänomencluster vornehmen; also solche, die nicht lediglich „individuell“ „konstruiert“ sind, demnach also von sehr subjektiven und letztlich beliebigen Beobachtungen abhängen?

  335. ja, eine gute frage. und sie von der KdUK her zu beleuchten, kann hier wirklich klärend beitragen.
    wenn man die KdUK systemtheoretisch liest, also unter berücksichtigung von beobachter und autopoiesis, dann kann man fragen, wie, unter welchen bedingungen ein „gemeinsinn“ (sensus communis) unter beliebig beobachtenden individuen überhaupt zustandekommen kann. da ist kant wirklich klasse. leider bin ich gerade auf reisen und kann nur eingechränkt kommunizieren. vielleicht anfang nächter woche mehr. in dem artikel von sofie loidolt steht einiges dazu.

  336. @464 und 465 Ja!

    Habe gerade das Buch von Carlo Strenger gelesen „Zivilisierte Verachtung: Eine Anleitung zur Verteidigung unserer Freiheit“ (2015)

    Sein Plädoyer in diesem Essay über das Recht und Pflicht der freien Welt ist, das aufklärerische Toleranzprinzip wieder vom Kopf auf die Füße zu stellen: Anstatt jede Glaubens- und Lebensform zu respektieren und diskursiv mit Samthandschuhen anzufassen, müssen wir uns daran erinnern, dass nichts und niemand gegen wohlbegründete Kritik gefeit sein darf:

    „Wenn andere Kulturen, nicht kritisiert werden dürfen, kann man die eigene nicht verteidigen.“

    Kann es nur empfehlen zur Lektüre. Hier kann gelernt werden wie das geht: zu kritisieren ohne zu trollen! Müsste halt gelesen werden – und um sich dann an die eigene Nase zu fassen.

    Btw.
    Die Verteidigung der Freiheit als Grundwert gegenüber anderen Kulturen im realen Leben darf ja nicht vor dem virtuellen Leben in Blogs und sozialen Medien im Umgang mit „Trollereiverhalten“ von Vermummten Halt machen.

    Als pädagogisches Mittel und zur eigenen Psychohygiene halte ich zivilisierte Verachtung für geboten. Sie vermeidet Eskalationen und re-kultiviert ein Gesprächsklima dass durch Trollverhalten zu vergiften droht.

    (Don’t feed the trolls.)

  337. @468: Ich persönlich bin ein grosser Anhänger des Zeigens von Verachtung, wie sonst sollte das Erweisen von Hochachtung einen Wert gewinnen!

  338. Heute ist der 267. Todestag J.S. Bachs. Viele Hundert schmettern gemeinsam seine Choräle in St. Johannis im traditionsreichen, schönen Ansbach/Franken….
    soli nostra cultura gloria (stimmt wahrscheinlich nur ungefähr)
    Grüße

  339. @468 Lieber Siggi, ich bin froh (und nach meinen etwas härteren Worten auch erleichtert), dass Du diese Ansicht teilst.
    Danke für Deinen Buchtipp. Ich werde ihn beherzigen und es mir beschaffen.
    Du hast einen guten Abschluss geschaffen, indem Du das, was wir im Globalen besprechen, mit dem in Zusammenhang gebracht hast, was wir im Alltag tun. Was nützt denn das Nachdenken darüber, uns auf der großen politischen Bühne klar gegen Verhaltensweisen stellen, die sich gegen die Grundwerte unserer Vorstellung von Zivilisation richten, wenn wir das im Alltäglichen nicht ebenso können?
    Das Gespräch um eine gute Streitkultur (das bessere Wort als „Leitkultur“, wie ich finde) beginnt bei der eigenen Nase. 🙂 thanks! Und manchmal gehört dazu auch das deutlichere Wort – niemals aber Mobbing.
    Von daher war es richtig, dass diese Frage noch einmal hier aufgeworfen wurde. Kritisiere oder verachte das Verhalten, wenn nötig, niemals aber den Menschen oder das Land an sich. Beide können sich ändern, und oft ist ja deren Verhalten so stark in Relation zu unserem zu sehen, dass wir wirklich großartige Chancen verpassen, wenn wir uns nicht selbst die Chance geben, uns daran zu ändern und zu wachsen.

    Wenn ich darf, eine Ergänzung zu dem schönen Zitat: „Wenn andere Kulturen nicht kritisiert werden dürfen, kann man die eigene nicht verteidigen.“ :
    Wenn wir unsere eigene Kultur nicht kritisieren können, fehlt an der Kritik anderer das Beispiel.

    Wir haben deutschstammige Rowdies in den Parks und in den Straßenblocks, Mobber und Shitstormer in den Internetforen, Menschen, die Asylbewerberheime anzünden, Hooligans, die betrunken Krawall anrichten, Probleme in unseren Lebensbeziehungen, zerstörte Familien und Familienbande, zunehmenden Narzissmus und zunehmende Hysterie, Werte- und Respektverlust in den alltäglichen Gesprächen, Sanktionspraxis, Leiharbeit (allein das Wort ist nicht okay), grauenvoll ignorante Zustände in Altenheimen und Schlachthäusern und und und.
    Die Völkerwanderungen und globalen Probleme sind eine Chance auf Rückbesinnung ganz anderer Art, als es die AfD und andere vorschlagen.

    P.S.: Ich bin übrigens überzeugt davon, dass wir insgesamt das Lesen erst noch richtig lernen müssen – genauso wie das Zuhören.

    Dir einen schönen Abend

  340. @471 „Wenn wir unsere eigene Kultur nicht kritisieren können, fehlt an der Kritik anderer das Beispiel.“

    Ja.

    Ein Zitathappen aus dem Buch dazu:

    „Ein weiteres wichtiges Prinzip der zivilisierten Verachtung als Kulturleistung ist die wirkliche Freiheit zur Kritik, ob diese nun wissenschaftlich, poetisch oder satirisch vorgetragen wird. Sie kann es nur dann geben, wenn alle Mitglieder einer Gesellschaft fähig sind, zivilisierte Verachtung für ihre Positionen auszuhalten und in einer bestimmten Hinsicht zu akzeptieren. Was sich leicht schreibt, ist in Wirklichkeit eine überaus anspruchsvolle Forderung. Alle Menschen und Gruppen sind tief in ihrer jeweiligen Kultur verwurzelt, die ihre Identität konstituiert und in der religiöse, nationale, ethnische und politische Aspekte zusammenfließen. Nicht gekränkt zu sein, wenn Säulen der eigenen Kultur attackiert oder zum Gegenstand von Satire werden, ist für uns alle schwierig, vielleicht sogar unmöglich.“

  341. @473 „… zum Gegenstand von Satire werden, ist für uns alle schwierig, vielleicht sogar unmöglich.“
    Mir kommt es umgekehrt viel schwerer vor. Verachtung zu zeigen oder etwas zum Gegenstand von Satire zu machen, das muss so überlegt und richtig sein, dass es doch tausendfach umgedreht werden muss. Oder anders: Es muss so offensichtlich sein, dass es leichter fällt, und doch ist das von Natur aus sicherlich nicht etwas, das man sich leicht macht (vielleicht aber leicht machen kann, wenn man unachtsam mit sich umgeht?).
    Bitte, wenn Du magst, sag etwas dazu.
    Das, was Fritz Simon gesagt hat, kann helfen: Wenn ich Hochachtung zeigen kann, und der Andere weiß das, dann wird die Verachtung (mit etwas Glück) auch leichter verstanden und weniger schwierig zu verarbeiten.

  342. Ich denke, dass das Zeigen von Verachtung am besten (vielleicht sogar nur) innerhalb (!) einer Kultur funktioniert… Fremde wissen die Zeichen gar nicht zu deuten.

  343. … @474 gerade vergessen: Wobei Verachtung zu zeigen ja selbst eine Form von Respektserweisung sein kann. Manchmal gibt es nichts Abstoßenderes als (ich finde gerade keinen passenden deutschen Ausdruck) patronizing kindness, da ist das harte Wort die Chance zum gleichberechtigten Clinch.

  344. @0 Es würde für eine „europäischen Streitkultur“ tatsächlich einen bedeutsamen Unterschied machen mit deutlichem Signal für andere, wenn der Wert von „Freiheit“ – wo immer und wodurch er in einer Gesellschaft bedroht wird, effektiv verteidigt und in den Mittelpunkt gerückt würde.

    Hierzu noch ein paar Zitate von Strenger:

    „Die großen Ideen, wie Nietzsche sagte, berühren den Letzten Menschen nicht mehr, da er nur Sicherheit will. Aber genau diese Sicherheit wird heute vom Zusammenstoß der Weltanschauungen und Kulturen bedroht, und der Letzte Mensch ist mit einer Frage konfrontiert, die er liebend gerne ausblenden würde: Wie kann man die liberale Grundordnung und die Werte des Westens mit Leidenschaft rechtfertigen und verteidigen, ohne rückfällig zu werden und erneut alte Sünden wie Rassismus und Kolonialismus zu begehen? Sind die Bürger liberaler Staaten dazu verdammt, apathische Letzte Menschen zu werden, die neben Risikomanagement, Erfolg und Fun keine existenziellen Passionen mehr haben? An dieser Stelle ist Skepsis sicher berechtigt: Psychologische und soziologische Studien lassen kaum Zweifel daran, dass Religionen und politische Heilslehren jenen tieferen Sinn stiften können, den die liberale Ordnung naturgemäß nicht zu bieten hat.

    Das ist das große Paradox, die intrinsische Schwäche der liberalen Weltanschauung. Sie nahm ihren Ausgang von der Prämisse, dass Religionen und politische Ideologien historisch zwar Identitäten und starke Kollektive geformt, aber auch unendliches Leid verursacht haben: von allen möglichen Formen des Glaubenszwangs über die Inquisition, Glaubenskriege, die Diskriminierung Andersdenkender bis hin zu totalitären Regimen, die im Namen der jeweils einzigen Wahrheit die Hölle auf Erden schufen. Liberale blicken auf solche Phänomene mit Grauen zurück. Im Fanatismus der großen Heilslehren erblicken sie, mit guten Gründen, eine schreckliche Drohung. Der Liberalismus zieht daraus den Schluss, dass Ideologien nie wieder die Politik bestimmen dürfen. An ihre Stelle setzt er die individuelle Freiheit sowie das Recht, sein Leben nach bestem Wissen und Gewissen selbst zu gestalten, Meinungen offen zu äußern und sich vor keiner Autorität fürchten zu müssen. Die Herausforderung besteht darin, dass wir für die Freiheit nur dann eine sinnstiftende Leidenschaft entwickeln, wenn sie bedroht oder unterdrückt wird.

    Freiheit ist nie sicher. Der Westen sieht schweren Zeiten entgegen: Europas Bevölkerung ist rückläufig, die Volkswirtschaften der meisten Staaten werden ohne Zuwanderung mittelfristig zusammenbrechen. Darüber wird nicht offen genug diskutiert, unter anderem weil Parteien der Linken und der politischen Mitte sich aus Rücksicht auf die politische Korrektheit weigern, eine schlüssige Einwanderungspolitik zu entwickeln, welche – wie zum Beispiel in Kanada – die kulturellen und ökonomischen Bedürfnisse der jeweiligen Länder klar definiert. So entsteht ein sich rasch ausbreitendes Gefühl einer vagen Bedrohung, das seinen Ausdruck in islamophoben Schreckensfantasien und im Zulauf für rechtspopulistische Parteien findet.

    Mit meinem Konzept der zivilisierten Verachtung schlage ich ein Instrument vor, dass es uns erlauben würde, unsere Werte mit schärferen Mitteln zu verteidigen. Ich bin mir darüber im Klaren, dass dafür auch Beifall von der falschen Seite kommen könnte. Möglicherweise klingen meine Überlegungen für den ein oder anderen Leser auch nach Paranoia oder reaktionär-konservativer Nostalgie. Doch dies ist keineswegs meine Motivation: Vielleicht ist die Freiheit für mich nach wie vor ein Abenteuer, weil sie im Nahen Osten eben nicht flächendeckend verwirklicht und selbst in der liberal-demokratischen Oase Israel immer wieder von rechtsradikalen und ultraorthodoxen Kräften bedroht wird.“

  345. „Wir haben deutschstammige Rowdies in den Parks und in den Straßenblocks, Mobber und Shitstormer in den Internetforen, Menschen, die Asylbewerberheime anzünden, Hooligans, die betrunken Krawall anrichten, Probleme in unseren Lebensbeziehungen, zerstörte Familien und Familienbande, zunehmenden Narzissmus und zunehmende Hysterie, Werte- und Respektverlust in den alltäglichen Gesprächen, Sanktionspraxis, Leiharbeit (allein das Wort ist nicht okay), grauenvoll ignorante Zustände in Altenheimen und Schlachthäusern und und und.
    Die Völkerwanderungen und globalen Probleme sind eine Chance auf Rückbesinnung ganz anderer Art, als es die AfD und andere vorschlagen.“

    Stimmt.

    und wenn ich das hier lese und das gleichermassen auch immer wieder die unseligen Generalisierungen z.B. im Mediziner-Bashing im Subtext lese,
    -auch was die Compliance betrifft,
    dann wird mir nur noch
    schlecht

    https://www.usatoday.com/story/news/world/2017/07/27/acid-attacks-women-india-survivors-fight-back/486007001/

  346. @ 475: „Fremde wissen die Zeichen gar nicht zu deuten.“

    …dann waren Sie noch nirgends fremd und verachtet. Gehen Sie mal in die Bronx…

  347. „Amerika, würde ich sagen, hatte mehere Sklavenbefreiungen. Und 1955/56 befreit der Rock’n’Roll mit den Texten Chuck Berrys die amerikanischen Teenager aus der Sklaverei der amerikanischen Elternhäuser“, so der Kulturtheoretiker im Deutschlandradio Kultur. „Und das wiederholt sich etwa ein Jahr später in Europa, speziell in Deutschland.“

    Diese Entwicklung könne man natürlich nicht allein Chuck Berry zuschreiben, räumt Theweleit ein. „Er ist nur der exakteste auf dieser Ebene.“

    Das Programm, das über die Musik Chuck Berrys umgesetzt wurde, hieß: sich vom Alten befreien.

    „Schule raus, Treppe runter, Straße, gleich zur Juke-Box, was eingeworfen: ‚with the one you love you make romance‘ – es ist ja auch sofort gesagt, es geht um Sexualität, es geht um Liebe zwischen diesen Teenagerkörpern. Und das sind die Dinge, die 1955/56/57 den rabiatesten, den radikalsten Generationenbruch machen, den die Geschichte, glaube ich, je gesehen hat.“
    http://www.deutschlandfunkkultur.de/klaus-theweleit-ueber-chuck-berry-kein-1968-ohne-1956.2177.de.html?dram:article_id=381672

  348. Wenn er in Polen oder in der Türkei als Prof. alimentiert würde, wäre er wohl PIS bzw. AKP…..

  349. Ich spreche mich selbst oft respektvoll mit “er“ an.

    Aber Mr. Seimon an der Rancher-Univerity im Mittelwesten, der nach verschärftem schwerstsystemischen Nachdenken Trump als das kleinere Übel predigen würde……

  350. Oder Herr Santak als Ansbacher Bademeister
    “Gleich kommen wieder die Asylanten, und dann muss ich den ganzen Tag herumbrüllen….“….

  351. @490: Soviel Respekt verdient er nicht. Überhaupt: Dieses dauernde Fordern von Respekt ist doch vollkommen albern. Irgendwie undeutsch.

  352. „Der historische Vorgang einer Zerschlagung von Personenverbänden zwecks Herstellung des nackten Individuums als ‚Staatsbürger’ ist auf wenige Länder Mittel- und Westeuropas beschränkt geblieben. Schon in Italien, mehr aber in anderen Mittelmeerländern, auch wenn sie nicht direkt zur Dritten Welt zählen, spielen Personen- und Klientelverbände noch immer eine große Rolle, ganz zu schweigen von den mehr oder weniger hochkulturell geprägten Entwicklungsländern selbst. Die Loyalität gilt hier in erster Linie den ‚Nächsten’, den Mitgliedern von Sippen, von Genossenschaften und Schwurverbänden, die Schutz gewähren und Einfluß ausüben. Besonders in der Fremde wird man gerne auf solche Traditionen zurückgreifen, welche es möglich machen, spezielle Solidargemeinschaften aufzubauen, die nach ihren eigenen Regeln funktionieren, aber auch einen eigenen Zwang ausüben. Von daher liegt der Schluß nahe, daß Einwanderer aus Gebieten, die nach dem Personenverbandsprinzip organisiert sind, ……..“

  353. “Aus der Selbstaufgabe des Nationalstaats und dem mir ihr verbundenen Zusammenbruch des Sozialstaats werden daher neuartige Ordnungszustände hervorgehen. An die Stelle der abstrakten Beziehung von atomisierten Individuen und einem territorial definierten Nationalstaat, der prinzipiell darauf setzte, sämtliche ihm unterstellten Räume rechtlich zu erfassen und zu regulieren, tritt ein hochkomplexes Konglomerat von Herrschaftsverbänden und Machtzonen, die sich auf vielfache Weise überschneiden und miteinander kollidieren, zugleich aber auch normativ leere, rechtsfreie Zonen enthalten. Neben den gefährlichen Innenstädten…….“

  354. ,“Am Ende der universalistisch-emanzipierten Gesellschaft steht jedoch kein sanftes Arkadien, sondern die harte Ordnung des Behemoth, der Sieg der Stärksten, Skrupellosesten und Durchsetzungsfähigsten, die den Schwachen nur insofern Schutz gewähren, als sie sich in ihren Einfluß- und Interessezonen befinden. Der vollendete humanitär-ökonomische Universalismus hätte sich dann als Mittel zur Durchsetzung seines extremen Gegenteils erwiesen….“

    Dank den “Gittas“ und “Sigrid“Am Ende der universalistisch-emanzipierten Gesellschaft steht jedoch kein sanftes Arkadien, sondern die harte Ordnung des Behemoth, der Sieg der Stärksten, Skrupellosesten und Durchsetzungsfähigsten, die den Schwachen nur insofern Schutz gewähren, als sie sich in ihren Einfluß- und Interessezonen befinden. Der vollendete humanitär-ökonomische Universalismus hätte sich dann als Mittel zur Durchsetzung seines extremen Gegenteils erwiesen: …

    Dank den “Gittas“ und “siggis“…..

  355. @435; 483;488;490; 491;493;498;499;500;501;502;503:
    Über die Zeit nach dem Motto: „Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern“

  356. Der bayr. Innenminister besucht gestern Abend ein Bachkonzert: 8 gepanzerte, schwerste Limousinen, Mannschaftsbus Polizei, etwa 20 Polizeiwagen + große Fahrzeuge versperren alle Zufahrten in den Innenbereich des schönen, (ehemals?) beschaulichen Hohenzollern_Städtchens.

    Die Anwohner und Konzertbesucher schimpfen: so etwas gab es hier noch nie.

    SIe werden keine SPD Wähler…..

  357. Nach 14 Tagen kam die F.A.Z. nun auf eine geniale Idee für eine Sommer-Serie:
    „Wer Ideen hat, worin sich das Gefühl manifestiert, in Europa nicht nur zu sein, sondern hierher zu gehören, sei aufgefordert, sie vorzuschlagen. Wir haben den Eindruck, es hängt viel daran, dass solche Ideen artikuliert werden.“
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/neue-serie-im-feuilleton-kein-europaeer-kann-in-europa-exilant-sein-15129349.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

  358. @ 460 / 466 / 467
    (L. Eder): noch mal zu Ihrer Frage, „in wieweit man Kants KdU auf die Frage der Diagnostik anwenden könnte (die im systemischen Kontext m.E. unzureichend beleuchtet wird)“ und nach der Möglichkeit „allgemeinverbindlicher und somit „gültiger“ Aussagen in Bezug auf Phänomene“; d.h. „solcher, die nicht lediglich ‚individuell‘ ‚konstruiert‘ sind, demnach also von sehr subjektiven und letztlich beliebigen Beobachtungen abhängen?“
    Ich bin jetzt zurück von meiner Reise und möchte etwas usführlicher darauf eingehen.

    Aus Sicht der Systemtheorie (und Kant würde dem zustimmen), kann es keine allgemein gültigen (i.s. von beobachter-unabhängigen) Urteile geben. Allgemeigültigkeit gibt es nur in einer Kultur von Beobachtern (z.B. Therapeuten). Denn Urteile / Beobachtungen sind bi-stabil, sie oszillieren zwischen Unterscheiden und Anzeigen („Bezeichnen“). Und jede Beobachter-Kultur tut gut daran, alles zu tun, dass diese Bi-stabilität gewahrt bleibt. Das heißt: sich darin zu üben, dass die Beobachtung immer mehr Optionen zur Verfügung stellt als vorher.

    Dazu braucht es aber das Einüben und Kultivieren einer bestimmten Beobachter-Haltung. Ich nenne dies das Bemühen um einen „ästhetischen Blick“ oder „kinästhetische“ Haltung, d.h. es geht hier um ein an Gefühl von Lust / Unlust orientiertes mimetisches In-Resonanz-Sein (die Formulierung „kinästhetisch“ verdanke ich Gitta Peyn; sie ist sehr treffend, weil es ja immer um die Rekursion von Wahrnehmen und Bewegen geht).

    Hier kann man sich nun direkt auf Kant beziehen und seinen Begriff des ästhetischen Urteils.
    Das ästhetische Urteil beruht nach Kant auf dem Gefühl, allgemein gesagt: auf dem Gefühl von „Lust und Unlust“. Das Gefühl (von Lust-Unlust) einerseits und das Erkennen (Beobachten) von In-Sich-selbst-Stimmigem andererseits arbeiten dabei Hand in Hand.
    Erforderlich dafür ist:
    – „ohne alles Interesse“ zu beobachten, d.h. sich von persönlichen Vorlieben und Abneigungen möglichst freizumachen
    – sich nach Möglichkeit „keinen Begriff“ zu machen
    und: die Aufmerksamkeit richten auf:
    – „Zweckmäßigkeit ohne Zweck“, d.h. auf In-Sich-selbst-Zweckmäßiges“
    – „Gesetzmäßigkeit ohne Gesetz“, d.h. davon ausgehen, dass das Objekt sich seine Regel selbst gibt ich stülpe sie ihm nicht durch mein Beobachten über.

    Können Sie was damit anfangen? (bitte um kurzes Feedback, dieser Thread hier ist ja schon ziemlich abgehängt…)

  359. Beim Begriff „Einüben einer Haltung“ fällt mir ein, dass ich hier mal einen Disput mit FBS hatte – vielleicht lesen Sie das hier ja noch, Herr Simon.
    Ihnen war er, so erinnere ich mich, zu „orthopädisch“.

    Der orthopädische Blick – die Haltung von Orthopäden – ist in der Tat kein „kin-ästhetischer“ im obigen Sinn. Ich mache diese leidvolle Erfahrung seit Monaten: Orthopäden, die mich wegen starker Schmerzen in der Hüftgegend behandeln sollen, haben ein ganz bestimmtes, abzuhakendes Frageschema im Kopf; dann fehlt nur noch ein Blick auf das Röntgenbild und schon wird ein Rezept ausgefüllt.
    Die Kultivierung eines kin-ästhetischen Blicks fehlt den meisten Ärzten, insbesondere den Orthopäden.
    Können Sie jetzt besser verstehen, was ich mit „Haltung“ meine, Herr Simon?

  360. @510: Ich vermute, dass ich verstehe, was Sie meinen. Aber ich habe immer Schwierigkeiten, wenn etwas gefordert wird (z.B. eine bestimmte Haltung), dessen Realisierung nicht direkt beobachtbar ist (d.h. alles, was im weitesten Sinne in dem Phänomenbereich Psyche/Bewusstsein gehört). Ich frage dann eben: „Woran merkt das berühmte kleine grüne Männchen vom Mars, wenn es einen Menschen beobachtet, an dessen konkretem Verhalten, ob er diese oder jene „Haltung“ inne hat?

  361. @509 Ich nehme an, Du weißt das, lieber FraFri, der Begriff „kinästhetisch“ wird unter anderem im NLP (Neurolinguistisches Programmieren) im Kontext der Frage nach dem Leitsystem verwendet (Blickrichtungsanalyse) und im Zusammenhang mit Lerntypen zur Einsortierung (visuell, auditiv, kinästhetisch, haptisch). Er ist nicht von mir. Der Lerntyp „kinästhetisch“ ist derjenige, der am besten lernt, wenn er die Dinge selbst ausführt. Er lernt durch Bewegung, Nachahmen, Ausprobieren und so weiter.

  362. ja, liebe Gitta, ich weiß das. Aber bei mir wird der Begriff nicht in Abgrenzung zu haptisch, auditiv etc. gebraucht, sondern nur als Bezeichnung für die Aufmerksamkeit auf jenen oszillierenden Prozess, der Unterscheiden und Hinweisen (Bezeichnen) verbindet. Ich sprach halt ursprünglich nur von „ästhetischem“ Blick; aber kin-ästhetisch“ passt noch besser, finde ich.

  363. @ 509:
    Ich kann damit viel anfangen, herzlichen Dank für das Dranbleiben am Thema.
    Das was Sie in 509 zum ästhetischen Urteil schreiben, und die nachfolgenden 4 Aspekte gehen sehr gut zusammen mit dem, was Freud „gleichschwebende Aufmerksamkeit“ genannt hat. Bei den Systemikern ist das in Modelle wie „Außenperspektive“ und „Neutralität“ eingeflossen. Alle 4 Aspekte sind notwendig, um eine Form von Diagnostik zu betreiben, welche für das eigene, therapeutische Vorgehen Verstehen und Handlungsorientierung gibt und Patienten hilft, sich selbst zu explorieren und zu verstehen (mit dem Zweck, die Bezüge zu sich und der Welt zu re-organisieren vermittels offen beobachtbarem oder verdecktem, inneren Handeln).

    Ich stoße auf einen Satz in dem Loidolt Text, der mich spontan ansprach:
    „In der Operation der Reflexion, die die Urteilskraft leistet, wird aber genau dies möglich: Mithilfe der Einbildungskraft und der Reflexionsfähigkeit wird der in Frage stehende Gegenstand in Distanz gebracht, von seiner unmittelbaren sinnlichen Affektionskraft gereinigt und als bloßes Bild (in seiner Form) vor das geistige Auge gestellt.“
    Genau, könnte man sagen, das ist genau das, was aus therapeutischer Perspektive in der Therapie geschieht (wenn man „Gegenstand“ nicht materiell auffasst).

    Zum „kinästhetischen“ Urteil: es ist nicht nur an Lust/Unlust orientiert, sondern vermittelt uns weitere Qualitäten (wenn man „Kinästhetik“ nicht nur als „Körperempfinden“ bezeichnet, sondern quasi als Beobachten 2. (?) Ordnung. D.h. „die Welt“ bildet sich im Körper ab, als sinnliche Empfindung, und führt zu Lust/Unlust-Empfinden, aber auch zu beispielsweise körperlich-bildlichen Empfindungen, sehr schön entwickelt im sog. „Focusing“ von Gendlin („felt sense“!)). Der Begriff stammt übrigens aus dem ausgehenden 18. Jh., von einem Herrn Hübner und hieß ursprünglich „Coin-aisthesis“, also in etwa „Zusammengehörigkeitsgefühl“ (bezogen auf den Körper), worin das psychosomatische Verständnis und die lebenslange Verkoppelung der Systembereiche Psyche und Soma angelegt ist.

    Und da wir beim Körper sind, erlaube ich mir einen kleinen Hinweis bzgl. der Hüfte (aus eigener leidvoller Erfahrung): ich würde immer zu einem Diagnostiker gehen, der wirklich mit den Händen diagnostiziert und sich Zeit nimmt (das kann ein Facharzt innerhalb der gesetzlichen Kasse kaum). Die wenigsten können sich Müller-Wohlfahrt leisten, ein guter Physio vor Ort, der am besten manuelle Therapie und Faszienarbeit versteht tut es genauso (zumindest für eine zweite Meinung). Eine therapeutische Alternative ist auch die sog. Triggerpunktmassage. Oft ist es nicht das Gelenk, sondern sind es die unterversorgten Gewebeteile um das Gelenk herum, die nicht mehr durchlässig sind und von daher eine Nährstoffversorgung z.B. der Knorpel verhindern.

  364. @ 511 (FBSimon): Ich „fordere“, na ja besser: ich wünsche mir von meinem Orthopäden, dass er – in Resonanz mit mir – seine Diagnose offenhält, in anderen Worten: dass er sich bemüht, zu sehen, wen er da vor sich hat. dass er z.B. ausreichende Anamnese macht, ohne starre Checkliste.
    Jeder von uns Beiden würde das daran merken, dass sich sein Blick erweitert („mehr Möglichkeiten“), und dass ihn das irgendwie „glücklich“ macht (Kants Lustgefühl, das anzeigt, dass das Optimum des Zusammenspiels von Einbildungskraft und Verstand erreicht ist).
    Und das grüne Männchen vom Mars? Es würde vielleicht einen Flow im Zusammenspiel (Beweungen, Geräusche) der beiden Wesen beobachten. Und wenn es ein Labor vom Mars mitgebracht hätte, könnte es vielleicht eine erhöhte Dopamin-Ausschüttung festetellen…

  365. …das grüne Männchen darf natürlich kein Roboter sein, denn Flow kann es nur dann zweifelsfrei erkennen, wenn es selber mit dem Beobachteten in mimetische Resonanz geht.

  366. @ 511 (FBS): vielleicht noch mal zur Klärung: ich kann Beobachten einmal als „fest-stellend“ beobachten (das ist vermutlich jenes, das Sie meinen) ; hier beobachte ich das Fest-Stellen, Fixieren des Anzeigens (Bezeichnens). Ebenso aber kann ich es aber auch als nicht-fest-stellendes (mimetisches) Beobachten sehen, dann richte ich die Aufmerksamkeit darauf, wie das Anzeigen (oderBezeichnen) in der Schwebe bleibt, oszilliert zwischen Unterscheiden und Anzeigen.

  367. Womöglich ist der Kommentar von gestern untergegangen, deshalb nochmal die Antwort für Sie , fraFri:
    „@ 509:
    Ich kann damit viel anfangen, herzlichen Dank für das Dranbleiben am Thema.
    Das was Sie in 509 zum ästhetischen Urteil schreiben, und die nachfolgenden 4 Aspekte gehen sehr gut zusammen mit dem, was Freud „gleichschwebende Aufmerksamkeit“ genannt hat. Bei den Systemikern ist das in Modelle wie „Außenperspektive“ und „Neutralität“ eingeflossen. Alle 4 Aspekte sind notwendig, um eine Form von Diagnostik zu betreiben, welche für das eigene, therapeutische Vorgehen Verstehen und Handlungsorientierung gibt und Patienten hilft, sich selbst zu explorieren und zu verstehen (mit dem Zweck, die Bezüge zu sich und der Welt zu re-organisieren vermittels offen beobachtbarem oder verdecktem, inneren Handeln).

    Ich stoße auf einen Satz in dem Loidolt Text, der mich spontan ansprach:
    „In der Operation der Reflexion, die die Urteilskraft leistet, wird aber genau dies möglich: Mithilfe der Einbildungskraft und der Reflexionsfähigkeit wird der in Frage stehende Gegenstand in Distanz gebracht, von seiner unmittelbaren sinnlichen Affektionskraft gereinigt und als bloßes Bild (in seiner Form) vor das geistige Auge gestellt.“
    Genau, könnte man sagen, das ist genau das, was aus therapeutischer Perspektive in der Therapie geschieht (wenn man „Gegenstand“ nicht materiell auffasst).

    Zum „kinästhetischen“ Urteil: es ist nicht nur an Lust/Unlust orientiert, sondern vermittelt uns weitere Qualitäten (wenn man „Kinästhetik“ nicht nur als „Körperempfinden“ bezeichnet, sondern quasi als Beobachten 2. (?) Ordnung. D.h. „die Welt“ bildet sich im Körper ab, als sinnliche Empfindung, und führt zu Lust/Unlust-Empfinden, aber auch zu beispielsweise körperlich-bildlichen Empfindungen, sehr schön entwickelt im sog. „Focusing“ von Gendlin („felt sense“!)). Der Begriff stammt übrigens aus dem ausgehenden 18. Jh., von einem Herrn Hübner und hieß ursprünglich „Coin-aisthesis“, also in etwa „Zusammengehörigkeitsgefühl“ (bezogen auf den Körper), worin das psychosomatische Verständnis und die lebenslange Verkoppelung der Systembereiche Psyche und Soma angelegt ist.

    Und da wir beim Körper sind, erlaube ich mir einen kleinen Hinweis bzgl. der Hüfte (aus eigener leidvoller Erfahrung): ich würde immer zu einem Diagnostiker gehen, der wirklich mit den Händen diagnostiziert und sich Zeit nimmt (das kann ein Facharzt innerhalb der gesetzlichen Kasse kaum). Die wenigsten können sich Müller-Wohlfahrt leisten, ein guter Physio vor Ort, der am besten manuelle Therapie und Faszienarbeit versteht tut es genauso (zumindest für eine zweite Meinung). Eine therapeutische Alternative ist auch die sog. Triggerpunktmassage. Oft ist es nicht das Gelenk, sondern sind es die unterversorgten Gewebeteile um das Gelenk herum, die nicht mehr durchlässig sind und von daher eine Nährstoffversorgung z.B. der Knorpel verhindern.“

  368. @ 116 (Lothar Eder): ebenfalls danke fürs Dranbleiben. Ich denke, Sie sind da auf der richtigen Fährte.
    Das Wort „Kinästhetik“ leitet sich ab von altgr. kinein = sich bewegen und. von aisthesis = Wahrnehmung. Ich bezeichne mit diesem Wort keine spezifische Sinnesmodalität, sondern jenen Prozess, mit dem beobachtende Systeme (gleich welcher Art!) Wahrnehmen und Bewegen rekursiv koppeln und ihre Struktur so variieren, dass sie ihre autopoietische Organisation bewahren können.
    In der Luhmann’schen Beobachtung verschwindet diese Rekursivität im blinden Fleck. H. v. Foerster: „Luhmann ist nicht wirklich an Rekursivität interessiert.“
    Ich will das daher noch mal genauer erklären, in der Hoffnung, dass es auch eingefleischte Luhmannianer, wie etwa der von mir sehr geschätzte Fritz Simon oder der von mir ebenfalls sehr geschätzte Michael Gerstner, endlich mal schnallen 😉

    Also: Ich kann Beobachten aus zwei Perspektiven beobachten:

    O einmal als fest-stellendes Beobachten.
    Als naiver Beobachter (Beobachter 1. Ordnung) erkenne ich Objekte wieder („das ist ein Baum“) und kann sie anderen Beobachtern (und mir selbst) beschreiben.
    Als Beobachter zweiter Ordnung kann ich das reflektieren und sehen, dass dem eine Unterscheidung zugrunde liegt, die auch ganz anders getroffen werden könnte.
    Ich kann das dann immer weiter reflektieren, und zwischen Unterscheiden und Bezeichnen oszillieren, ohne dabei je an ein Ende zu kommen. Ein System wird da nie draus. Man muss dannauf Kategorien wie „Sinn“ zurückgreifen und muss dann (Wort-)Sprache voraussetzen.

    O Ich kann das Beobachten aber auch als nicht-feststellend beobachten, d. h. als mimetisch oder kinästhetisch. Dann frage ich, wie durch rekursive Kopplung von Wahrnehmen und Bewegen ein System möglich und denkbar wird (Beobachten dritter Ordnung).
    Bei Kant (der den Beobachter noch nicht explizit beobachtete) hieß das noch „transzendentale Apperzeption des Ich“, d. h. „das: Ich denke, muß alle meine Vorstellungen begleiten können; denn sonst würde etwas in mir vorgestellt werden, was gar nicht gedacht werden könnte.“
    In diesem Modus halte ich das Bezeichnen (oder Anzeigen) in der Schwebe und richte meine Aufmerksamkeit auf das Oszillieren selbst, und zwar in der Form des Oszillierens zwischen Wahrnehmen (Unterscheiden) und Bewegen (Bezeichnen).
    Das System entfernt sich dann immer weiter vom Gleichgewicht, bis zur Grenze des Chaos, und findet dort spontan (als dissipative Struktur) genau die Anschlüsse, die es braucht, um seine autopoietische Organisation zu bewahren.
    Beobachtende Systeme mit komplexem Nervensystem orientieren sich dabei an dem Gefühl (oder der Empfindung) angenehm / unangenehm (Kant: Lust / Unlust).
    Soziale Systeme regulieren diesen Prozess mittels Inszenieren und Aufführen von Ritualen, in denen sie ihre Identität (Wiedererkennbarkeit) immer wieder neu bestätigen bzw. neu justieren oder kalibrieren.

    So, alles klar? 🙂

  369. Nicht ganz klar, lieber fraFri.
    ich habe eben noch einmal recherchiert. Die „Kinästhetik“ hat wohl eher nicht mit „kinein“ (bewegen), sondern mit „koinonia“ (die ursprüngliche Gemeinschaft von von Göttern und Menschen) zu tun. Was Sie meinen, ist die „Propriozeption“, also der Sinn der sich auf Lage und Bewegung von Körperteilen oder des Körpers als ganzem bezieht. In der Psychologie wird zwischen „kinästhetisch“ und „propriozeptiv“ unterschieden.

  370. @521: „H. v. Foerster: „Luhmann ist nicht wirklich an Rekursivität interessiert.““
    Ich denke eher – nach H. v. Foerster – H. v. Foerster ist nicht wirklich daran interessiert, dass sich Luhmann für Rekursivität interessiert. 🙂
    oder: H. v. Foerster hat Luhmann nicht verstanden.
    oder: H. v. Foerster hat Luhmann anders verstanden als der von Ihnen so geschätze Michael Gerstner.

    Der geschätzte Michael Gerstner meint: Rekursivität ist eine essenzielle Basis der Luhmannschen Systemtheorie – versteckt in den unschuldigen Begriffen strukturelle Kopplung, welche nach den Wechselbeziehungen an der „Außenseite“ von Systemen fragt sowie Autopoiesis (oder operationale Geschlossenheit), welche nach den Wechselbeziehungen auf der „Innenseite“ von Systemen fragt. Autopoiesis und strukturelle Kopplung stehen zueinander in einem rekursiven Verhältnis. Fehlt eines der beiden, ist Systembildung nicht möglich.

    Dieses theoretische Modell können Sie anwenden, wie Sie wollen. Wann schnallen Sie das denn endlich? 😛

  371. @521 Danke erst mal für diesen Beitrag.

    Mich würde jetzt schon eine Antwort von Herr Simon interessieren, bzgl. Ihrer dreifachen Unterscheidung von „beobachten“. Bisher war ich der Ansicht, dass zwei Unterscheidungen genügen und ihre „dritte“ Unterscheidung in der „Beobachtung zweiter Ordnung“ inkludiert sei, eine „Beobachtung dritter Ordnung“ somit obsolet sei.

    Meine Frage: Wäre dies nicht das „Gemeinte“ mit dem Begriff „Re-Entry“? Der Wiedereintritt der „unbestimmten Aussenseite“ – oder „blinder Fleck“ wenn sie so wollen, wäre dieser „Wiedereintritt“ denn nicht so etwas ähnliches, als Sie mit „Bewegung“ meinen Herr FraFri – oder täusche ich mich?

    Würde diese Vorgang des „wieder eintretens“ (der ausgeblendeten, unbestimmten Aussenseite) nicht auch rekursiv-systemverändernd wirken? Und zwar nicht als reflektierende Oszillation von (rein abstraktem, der realen Lebenswirklichkeit entrückten) „bezeichnen“ und „unterscheiden“ – die nix bewegt als sich im Kreis zu drehen – gleichsam zwischen zwei sich ergänzenden Polen von Begrifflichkeiten – sondern tatsächlich als Bewegung im realen Leben? Würde das denn nicht unterschiedlich sichtbar werden innerhalb der jeweiligen Systeme, wie Sie es ja beschrieben haben: als Gefühl, Ritual, Perzeption usw. zur Bestätigung, Justierung, Kalibrierung des jeweiligen Systems?

    Wie auch immer. Ich würde mir wünschen, dass sich dann doch noch die „Profis“ (er-)klärend einmischen.

    Abends wenigstens nicht dümmer zu sterben, als ich am Morgen aufgestanden bin ist eine persönliche Hoffnung. Damit habe ich mich nun in meiner eigenen, persönlichen „Unverbesserlichkeit“ geoutet.

  372. nein nein, Herr Eder!
    siehe wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Kin%C3%A4sthetik
    Und: ich meine ausdrücklich NICHT Propriorezeption, sondern beziehe diesen meinen Begriff auf ALLE Sinnesmodalitäten. Also auch auf Sehen, Hören, Riechen, Schmecken.

    „Ich sehe mit den Beinen“ sagt Humberto Maturana. Üblicherweise denken wir ziemlich oberfächlich und sagen einfach, dass wir mit den Augen sehen.
    Objekte entstehen im Gehirn aber erst im Wege der Kopplung von Wahrnehmen und Bewegen.
    Kenn Sie das berühmte Experiment von den neugeborenen Kätzchen, die von Geburt an in Wägelchen rumgefahren wurden? Sie mussten sich nicht bewegen. Ihre Augen lernten daher nie, zu sehen. Sie blieben praktisch blind.
    Oder kennen Sie die 3-D-Bilder: scheinbar sinnlose, chaotisch verteilte Punkte auf einem Blatt Papier. Wenn man sie mit nicht-fokusiertem Blick entspannt betrachtet, erscheint vor dem Auge plötzlich eine dreidimensionale Figur (meistens Delfine oder so Zeugs). Das Phänomen entsteht dadurch, dass die beiden Augen je für sich solange oszillieren und ihre unterschiedlichen Frequenzen dabei „mimetisch“ annähern, bis sie zusammen das Bild konstruieren.

  373. @ 523 (Michael Gerstner): „Rekursivität ist eine essenzielle Basis der Luhmannschen Systemtheorie – versteckt in den unschuldigen Begriffen strukturelle Kopplung, …“
    Das ist völlig gebont, Herr Gerstner.
    Ich hatte ja schon geahnt, dass dieses Argument kommt. Man kann L. nicht ernsthaft ein Desinteresse an Rekursivität unterstellen. Ich tu das auch nicht, und HvF sicher auch nicht.
    Aber wie Sie richtig sagen: sie ist „versteckt“ in den Begriffen Autopoiesis und strukturelle KOpplung. Das ist ähnlich wie bei Kant, bei dem der Beobachter auch in transzendentalen Begriffen „versteckt“ ist.
    Sie NICHT zu verstecken, heißt, die Rekursivität von Wahrnehmen und Bewegen als das Zentrum autopoietischer System zu sehen. Dann kommt Mimesis, Kin-Äisthesis ins Spiel.
    Wann schnallen Sie das endlich?? 🙂

  374. @526: Rekursivität kann nur versteckt sein – so zu tun, als wäre sie offen sichtbar, würde einen festen Boden unter den Füßen bieten, der (leider) nicht da bzw. ein eingebildeter wäre.

    Genausowenig wie es „DEN“ Beobachter gibt. Der Beobachter ist nur da, wenn er als Beobachter beobachtet wird, was wiederum einen Beobachter voraussetzt, der den Beobachter beim beobachten beobachtet. Dieser Beobachter, der den Beobachter beim beobachten beobachtet, kann wiederum nur „da“ sein, wenn ein Beobachter ihn beim Beobachten beobachtet… usw.

    Mit jeder Beobachtung ändert sich die Perspektive und die zugehörige Beschreibung, der Beobachter IST die Beobachtung.

    Es gibt kein Zentrum autopoietischer Systeme… Sie können nur versuchen, durch die Beobachtung von Beobachtung von Beobachtung usw. schnell „durchzuspringen“. Der Erkenntnisgewinn bleibt dabei zweifelhaft – es wird nichts greifbarer. Lediglich die Dichte von Komplexität und Beschreibung nimmt zu. Dem „Zentrum“ ist man da auch nicht näher… das Zentrum versteckt sich in der Unendlichkeit. Genauso könnte man sagen 10 hoch 12 ist näher an der Unendlichkeit als 10 hoch 2.

    siggi hat das verstanden. Sie nicht 😉 <3

  375. @ 526:
    Danke für die Anregung. Es gibt tatsächlich ZWEI Begriffe, bislang habe ich den einen für die ältere Version des anderen gehalten. Werch ein Illtum!
    Die „Coenästhesis“ wird heute als „Zönästhesie“ bezeichnet und meint die „leibliche Eigenwahrnehmung“ (vgl. Thomas Fuchs).
    Aber auch dies ließe sich ja systemtheoretisch über den Beobachter 2. Ordnung einbinden.

  376. wie meist projizieren Sie Ihre blinden Flecke auf mich.
    Wann habe ich je behauptet, dass es ein beobachterunabhängiges Zentrum „gibt“?
    Leider muss ich jetzt erst mal wegen meiner Hüfte zum Physiotherapeuten. Bis später!

  377. @530:
    „Sie NICHT zu verstecken, heißt, die Rekursivität von Wahrnehmen und Bewegen als das Zentrum autopoietischer System zu sehen.“
    Ich reformuliere: Es gibt kein Zentrum, das man sehen könnte…

    Aber nix für ungut… ich wollte nicht die alte Debatte von 2015 neu auflegen. Wollte nur reagieren, weil Sie mich namentlich geschätzt erwähnten. Ich schätze Sie übrigens auch sehr – echt jetzt!

  378. Zu “Beobachter“, “Mimesis“…..:

    Man sollte aber auch mal unbedingt wieder mitbedenken,

    …..“die Bedeutung eines Wortes entsteht dadurch, dass jemand sie liest und Bedeutungszusammenhänge in Buchstabenabfolgen/Zeichen hineinlegt (ein Wort? oder hinein legt…). Wörter sind für sich und an sich völlig bedeutungsleer. Sie werden erst durch das Lesen mit Bedeutung/Kontext beladen. Die zeitliche Abfolge der Wörter entsteht überhaupt erst dadurch, dass jemand die Wörter liest – d.h. zeitliche Abfolge durch den Akt des Lesens erzeugt. Sie können beliebig Wörter aneinanderreihenunddabeizusehenwiesiebedeutungsvollwerden weil Sie zu lesen gelernt haben und dabei Buchstabenreihen zu segmentieren gelernt haben.ie Bedeutung eines Wortes entsteht dadurch, dass jemand sie liest und Bedeutungszusammenhänge in Buchstabenabfolgen/Zeichen hineinlegt (ein Wort? oder hinein legt…). Wörter sind für sich und an sich völlig bedeutungsleer. Sie werden erst durch das Lesen mit Bedeutung/Kontext beladen. Die zeitliche Abfolge der Wörter entsteht überhaupt erst dadurch, dass jemand die Wörter liest – d.h. zeitliche Abfolge durch den Akt des Lesens erzeugt. Sie können beliebig Wörter aneinanderreihenunddabeizusehenwiesiebedeutungsvollwerden weil Sie zu lesen gelernt haben und dabei Buchstabenreihen zu segmentieren gelernt haben.“

  379. @ 528 / 532: „Es gibt kein Zentrum autopoietischer Systeme… Sie können nur versuchen, durch die Beobachtung von Beobachtung von Beobachtung usw. schnell ‚durchzuspringen‘ „.
    „Es gibt kein Zentrum, das man sehen könnte…“
    Ja, stimmt. Aber es „gibt“ ein Zentrum, das sich beobachten lässt… wenn man denn, wie ich es tue (z.B. @ 521; und das übersehen Sie immer wieder, warum auch immer), beobachtende Systeme aus zwei unterschiedlichen (d.h. orthogonal zueinander stehenden!) Perspektiven beobachtet. Das System wird dann nämlich bi-stabil.
    Ich beobachte halt diese Bi-Stabilität. Vielleicht ist das der Unterschied zwischen uns, der den Unterschied macht…

  380. @535: Wer beobachtet ein Zentrum? Und wo? Wo ist das Zentrum des Universums/des Beobachtens? Und wer wäre da, um es zu sehen?

  381. @ 532
    Ja, das entspricht jener radikal-konstruktivistische Annahme von Beobachtern und ihren Beobachtungen.

    @534

    Sowohl „irre“, als auch „selbstentlarvend“… diese Kippbilder mit ihren Wahrnehmungstäuschungen.

    Vor automatisch ablaufenden, unbewussten und damit unreflektierten Beobachtungs-Reflexen mit entsprechenden Folgen, ist kein Individuum, und erst recht keine Gruppe, Partei, Organisation, Nation, Ethnie usw. gefeit.

    Genau jenes kritische Bewusstsein, welches dafür sensibel bleibt, ist von Kindesbeinen an und in den Schulen und später in jeder anderen lernenden Organisationen zu fördern, bzw. darf von den Verantwortlichen darin, nicht in seiner Entwicklung gehindert werden.

  382. In meiner Ein-Bildungs-Kraft (dem Zentrum meines Beobachtens) mache ich mir ein Bild von einem (leeren) Zentrum des Systems, in dem sich Alles kreuzt und in dem es sich fortlaufend ein Bild-von-sich-selbst-in-seinem-Universum macht….

  383. Wie altäonisch!
    Simon & Baecker haben längst das stinknormale Universum untertunnelt und das Universum 2.0
    nahezu fertig!

  384. Apropos Sensibilität:
    Frank-Walter Steinmeier labert und labert und labert zu Leitkultur:

    „Sensibilität dafür zu schaffen, dass die Demokratie nur dann lebt, wenn die Menschen sich wirklich für Demokratie engagieren und Verantwortungen nicht bei irgendwelchen Institutionen, Regierungen oder dem Bundespräsidenten abgeben – dafür Sensibilität zu schaffen, das, denke ich, ist auch meine Aufgabe.“

  385. Level 6:
    Schorsch, du hast den Gin gestohlen
    Gib ihn wieder her
    Sonst wird dich die Hüfte holen
    mit dem Schießverkehr

  386. Also ich hatte dabei das Bild eines chinesischen Tai-Chi-Lehrers im Kopf, der Führungskräfte großer Organisationen in einer Art geistigem Tai Chi trainiert. Er spricht dabei von einer „Mitte“ der Organisation, durch die alle Operationen des Systems hindurchgehen, die aber leer gehalten werden muss; d.h. man darf sie nicht durch persönliches Gerümpel vollstellen.

    Auf einer eher theoretischen Ebene geht es mir aber darum, beobachtende Systeme als „bildende“ Systeme zu beobachten. Dieses „Bilden“ sehe ich als das – bi-stabile – Zentrum eines jeden Systems. Bilder, das habe ich ja hier glaube ich schon öfter dargelegt, fungieren für Beobachter wie Kipp-Bilder, also bi-stabil. In der Oszillation zwischen Unterscheiden und Anzeigen (Bezeichnen) können Systeme qua Bild (= Selfie: Bild-von-sich-selbst-in-seiner-Umwelt) fortlaufend-fließend in sich wiedereintreten.

    Es gibt ein schönes Buch von G. Hüther „Die Macht der inneren Bilder“, in dem er die Fähigkeit alles Lebendigen, von der Amöbe bis zum Menschen, sich ein Bild zu machen, beschreibt. Nur dass er halt kein Systemiker ist, vom Beobachter nichts weiß und daher auch nicht von der Bistabilität von Bildern. Das Buch ist trotzdem lesenswert, finde ich.

  387. @ 552: Wolf Ekkehard Melzer verdient nicht nur Respekt, sondern hat auch meine Sympathie. Leider steht er einsam und verloren auf weiter Flur fürchte ich…

  388. Lieber Herr Simon, Ihre Frage, woran das „grüne Männchen vom Mars“ erkennen könnte, ob ein Mensch eine bestimmte „Haltung“ inne hat oder nicht, hat mich noch länger beschäftigt. Ich finde sie super. Zum einen, weil sie mich zwingt, meine Position, meine Weise des Beobachtens von Systemen noch präziser von der Luhmann’schen Beobachtungsweise abzugrenzen. Und zum zweiten, weil sie, das wird mir jetzt erst so richtig deutlich, einen unmittelbaren Bezug zu dem hier verhandelten Thema hat, nämlich Immigration und Leitkultur.

    Ihre Frage erinnert mich an den berühmten, auch von H. v. Foerster gerne zitierten Satz Wittgensteins: „Wenn der Löwe sprechen könnte, wir würden ihn nicht verstehen.“ Wittgenstein will damit auf die Bedeutung der LEBENSWEISE (oder allgemeiner: der „Seinsweise“) von Lebewesen für Kommunikation und ihre Reproduktion als Lebewesen hinweisen. Mit einem Löwen teilen wir immerhin noch eine gemeinsame Geschichte als Säugetiere. Wir können daher bei einem Löwen (und er umgekehrt bei uns) zum mindesten ziemlich treffsicher zwischen einer aggressiven und einer freundlichen „Haltung“ unterscheiden; von Pferde-, Katzen- und anderen Flüsterern erst gar nicht zu reden. Aber bei einer Intelligenz von einem anderen Stern? Hmm, ich weiß nicht, uns verbindet keinerlei gemeinsame Geschichte…

    Für mich zeigt sich in Ihrer Frage der blinde Fleck Luhmann’schen Beobachtens: die Beobachtung der realen Lebensweise (bzw. Seinsweise) und damit von Mimesis und Aisthesis und ihrer Bedeutung für die strukturelle Kopplung und die Autopoiesis von Systemen gleich welcher Art. Während ein Luhmann’scher Beobachter nur versuchen kann, „irgendwie“ (!) durch die Beobachtung von Beobachtung von Beobachtung usw. „schnell durchzuspringen“ (so der, wie gesagt, von mir sehr geschätzte Michael Gerstner), versuche ich, die Bewegung (die natürlich nach wie vor ein „Springen“ bleibt!) IM SYSTEM SELBER zu beobachten. Ich denke, das ist der entscheidende Unterschied zwischen uns.

    Der Unterschied ist insbesondere auch dann bedeutsam, wenn es um die hier immer wieder diskutierten Probleme geht, die sich durch massenhafte Einwanderung ergeben. Die von mir vorgeschlagene Weise des Beobachtens könnte der Diskussion (auch hier im Blog) mehr Gelassenheit verleihen.
    In einer Lebens- (oder Seins-)Weise hat sich eine mehr oder weniger lange gemeinsame Geschichte Schicht für Schicht abrufbar abgelagert. Zu bedenken ist dabei nur, dass Menschen ihre Geschichte in (ritualisiertem) Erzählen selbst erfinden – was Blut- und Boden-Mystiker gerne übersehen. Einem reinen Systemiker wäre auf der anderen Seite entgegenzuhalten, dass Geschichte notwendig immer auch in den kulturellen Artefakten festgehalten und daher gerade nicht beliebig konstruierbar ist…

    Auf jeden Fall tragen wir die Verantwortung dafür, in welche Richtung sich unsere Erzählungen bewegen.

  389. „We need to stop speaking about the debate on Europe as if it’s simply about economics and politics. It’s about values and the symbols that carry them: it’s about stilton vs brie; about pubs vs. cafes; about cars vs. trams. It’s about what we’re scared of and what can comfort us. We aren’t wrong to be so exercised about ‘Europe’. We’re wrong to keep discussing the debate in the sober impersonal terms we currently employ.“

    Alain de Botton (Auszug eines Facebookpost von Heute)
    (Autor von „How Proust can change your live“)

  390. „(…) Der zweite Angriff erfolgte in der jüngeren Vergangenheit von den Bewegungen der neuen Rechten und der Identitären. Auch hier geht es um die Befreiung des Unbewussten, oder der Instinkte, von im Über-Ich verankerten gesellschaftlichen Konventionen. In der liberalen Gesellschaftsordnung anerzogene Toleranz von Minderheiten oder Fremden weicht dem Instinkt für die Zugehörigkeit zur Stammesgesellschaft. Der Respekt vor gesellschaftlichen Institutionen verschwindet hinter der Bewunderung für den Anführer der Stammesgesellschaft und der von Instinkten getriebenen Sicht der Dinge. Was dazu nicht passt sind „fake facts“ in „fake news“. Das „Fremde“ wird durch Grenzschließung und Handelsprotektionismus bekämpft, statt sich mit ihm auf der Grundlage allgemein gültiger Konventionen auseinanderzusetzen. (…)“

    Thomas Mayer, Gründungsdirektor des Flossbach von Storch Research Institutes und Professor an der Universität Witten/Herdecke

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mayers-weltwirtschaft/mayers-weltwirtschaft-gefahr-von-allen-seiten-15138112.html

  391. Die AfD präsentiert ihren Vorschlag zur Rettung Deutschlands vor den Flüchtlingen: „Niemand ertrinkt mehr im Mittelmeer, und dem Schlepperwesen wird die Grundlage entzogen. Schutzsuchenden wird geholfen, aber nicht um den Preis der Destabilisierung Deutschlands“, heißt es in dem Papier, das die AfD-Spitzenkandidaten Alice Weidel und Alexander Gauland am Montag (21.8.2017) in Berlin als offizielles Parteikonzept vorstellten. Es klingt wie eine Art Weltformel aller Migrationsprobleme – wenn sie denn tatsächlich funktionieren würde. (…)
    Auf Seite drei wird erstmals angedeutet, wie sich die AfD ihre Patentlösung vorstellt. Zunächst wird referiert, wer die gleiche Idee schon vorher hatte: der frühere Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) etwa, Frankreichs Präsident Emmanuel Macron, die österreichische Regierung und Bundesinnenminister Thomas de Maizière (CDU). Sie alle haben den Vorschlag gemacht, Asylzentren in Nordafrika zu errichten, um Flüchtlinge von der Weiterreise abzuhalten. Die AfD schlägt das auch vor und will, dass Italien, Deutschland, Frankreich und Spanien einen „Sonderbeauftragten“ ernennen, der die Maghreb-Staaten mit Geld und Visaerleichterungen zum Betrieb von Asylzentren überredet. Das hat eine gewisse Ironie. Visaerleichterungen könnten all jenen gelegen kommen, denen Schlepper bisher zu teuer waren. Und da die Maghreb-Staaten in der Vergangenheit selbst die Rücknahme eigener Staatsbürger verzögerten, bleibt unklar, wie sie zur Aufnahme ausländischer Flüchtlinge überredet werden sollen. Die Bundesregierung bemüht sich seit längerem intensiv um eine Verbesserung der Rücknahmebereitschaft.

    In den Asylzentren sollen Flüchtlinge auch ihre Asylanträge stellen. Das ist im deutschen Recht aber nicht vorgesehen. Würde es geändert werden, hätten Millionen von Afrikanern künftig eine ungleich leichtere Möglichkeit, einen Antrag zu stellen – mitsamt dem Recht, gegen einen Ablehnungsbescheid zu klagen. Die von der AfD festgestellte Überforderung der Verwaltungsgerichte dürfte dies nicht schmälern. Von übernächsten Freitag an sollten laut der AfD außerdem alle Flüchtlinge nach ihrer Einreise in die EU in „das erste in Nordafrika eröffnete Asylzentrum verbracht“ werden. Dabei existiert ja kein solches Zentrum. (…)“

    http://www.faz.net/aktuell/politik/bundestagswahl/fluechtlingspolitik-der-loesungsvorschlag-der-afd-zur-asylkrise-15161920.html

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