Kohl/Genscher

Jetzt sind die beiden Architekten der deutschen Wiedervereinigung tot. Und in allen Zeitungen werden die Nachrufe publiziert – in denen natürlich nichts Negatives mehr geschrieben wird. Wozu auch?

Ich persönlich habe fürHelmut Kohl nie sonderlich große Sympathie empfunden. Ganz im Gegenteil Aber im Rückblick muss ich ihm bzw. ihm und Genscher zubilligen, dass sie 1989 ein Gespür für das „Situationspotential“ (Jullien) hatten und dieses Potential eiskalt genutzt haben.

Da Kohl in seiner provinziellen Art sein ganzes politisches Leben etwas ziemlich Intelligentes gemacht hatte, konnte er es auch damals nutzen: Er hatte stets auf persönliche Beziehungen und persönliches Vertrauen gesetzt. Genscher machte es ähnlich… So konnten sie die guten Beziehungen zu Grobatschow, Bush, Mitterand, vielleicht sogar zu Thatcher (das kann ich nicht einschätzen) nutzen, um die Wiedervereinigung durchzusetzen, obwohl sie keiner von denen – vielleicht mit Ausnahme von Bush – gern gesehen hat. Der Preis war der Euro, an dem wir heute immer noch mit Vergnügen zahlen (aber Geld hat Kohl immer großzügig verteilt, weil er nicht so eine Krämerseele war, wie Schäuble oder Merkel).

Letztlich hat er sie mit seiner pfälzischen Harmlosigkeit alle ausgetrickst.

198 Gedanken zu “Kohl/Genscher

  1. Der Nachruf gehört zu den wenigen journalistischen Gattungen, die nicht objektiv und nicht kritisch zu sein brauchen – ja, ein Nachruf darf überhaupt nicht objektiv und kritisch sein, sonst wäre er pietätlos.

    Ob es von Kohl intelligent war oder der Gnade seiner frühen Geburt entsprach, auf persönliche Beziehungen und persönliches Vertrauen zu setzen und damit solchen Erfolg zu haben, können wir später Geborenen leicht beantworten: Wer heute mit Erdogan, Putin und Trump in Oggersheim Saumagen essen wollte, würde höhnendes Gelächter ernten. The times they are a’changing… leider zum Schlechten.

  2. Kohl war in der gesamten Zeit seines Wirkens das, was Trump heute für die Links-„Intellektuellen“ ist: das personifizierte Feindbild. Alles an ihm war primitiv, abstoßend und gefährlich. Jeden Tag. Jede Woche, jede Wahl…….
    Habermas verstieg sich sogar zu der geistig-moralischen Umnachtung, ihn als „Wegbereiter des Dritten Weltkrieges“ zu apostrophieren.

    Dabei war damals die Vision einer Europäischen Union und die Versöhnung mit den Nachbarstaaten wirklich ein Friedensprojekt ( -nicht wie heute überwiegend aus Wirtschaftsinteressen…..)
    Kohl hatte sehr bitter Krieg, totale Zerstörung und Hunger erlebt……

    http://www.bild.de/politik/2009/helmut-kohl-der-tag-an-dem-meine-kindheit-endete-9508518.bild.html

    Sowohl Kohl als auch Gorbatschow hatten Familienmitglieder im Krieg verloren.

    Er hat nicht „alle ausgetrickst“; er war in diesem Punkt absolut glaubhaft, zutiefst überzeugend und authentisch………

  3. @4: Ja, vielleicht ist „ausgetrickst“ der falsche Begriff. Aber das war durchaus anerkennend gemeint. Denn er hat sie dazu gebracht, der Wiedervereinigung (besser wohl: Widervereinigung) zuzustimmen, obwohl sie dagegen waren.

  4. @ 4: „Vergessen ist, dass eine andere deutsche Autorität, Jürgen Habermas, dich einst in einem Anfall geistig-moralischer Umnachtung als Wegbereiter des Dritten Weltkriegs apostrophierte.“ http://www.achgut.com/artikel/ach_helmut
    Das schrieb Ulrich Schödlbauer, Literaturwissenschaftler, Schriftsteller und Essayist. Dieser Beitrag erschien zuerst auf „GlobKult“, dann auf „achgut“ (Achse des Guten).
    Schödlbauer (Jahrgang 1951) lehrt laut Wikipedia als außerplanmäßiger Professor an der FernUniversität in Hagen, wo er u. a. das virtuelle Autorenseminar Grabbe leitet. Seine Publikationen umfassen, neben literaturtheoretischen und kulturkritischen Arbeiten, ein lyrisches Werk, eine Reihe erzählerischer Titel sowie Essays zu literarischen, philosophischen und politisch-kulturellen Themen. Seit 2001 ist er Herausgeber des, auch online zugänglichen, Jahrbuchs für europäische Prozesse Iablis. Im Internet vertreten ist der Autor ferner mit den Seiten GlobKult und Grabbeau sowie als Gastautor der Achse des Guten.
    Die Achse des Guten ist ein politisches Blog, betrieben von den Publizisten Henryk M. Broder, Dirk Maxeiner und bis Anfang 2015 Michael Miersch. Lorenz Jäger kommentierte in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, die Autoren des Weblogs hätten sich „die Anliegen der amerikanischen Neocons“ auf die Fahnen geschrieben. „Ziemlich rabiater Antiislamismus“ stehe neben zahlreichen klimawandelskeptischen Einlassungen. Der spätere Mitautor Hannes Stein charakterisierte Die Achse des Guten als Hauptakteur eines „liberalen Paralleluniversums“, das dem US-amerikanischen Neokonservatismus nahe stehe. Philipp Dudek nannte sie in der Taz den bekanntesten Weblog unter den Blogs, die „eine feste liberale Gegenöffentlichkeit im Internet“ bildeten. In einem Aufsatz zum Thema Islamfeindlichkeit stufte Sabine Schiffer Die Achse des Guten als „antiislamische“ Website ein. Jens Jessen schrieb in der Zeit, die Achse des Guten habe sich als „Achse des Bösen“ erwiesen und wolle „den Westen in eine dem Islamismus analoge Hassposition emporpeitschen“. Ebenfalls in der Zeit notierte Gideon Botsch dagegen, ihre Polemik sei „in der Regel liberal, individualistisch, westlich und marktwirtschaftlich orientiert.“ Sabine Pamperrien beschreibt das Blog in der Berliner Zeitung als „einflussreichsten deutschen Autorenblog“, dessen Autoren sich gegen „USA-Bashing, Kapitalismus-Kritik, Klima-Hysterie und falsche Toleranz gegenüber dem Islam“ wendeten. Jörg Lau kritisierte im Januar 2012 auf der Website der Wochenzeitung Die Zeit einen Artikel Broders, in dem er „ein Abdriften in eine Ressentiment-Rhetorik“ zu finden glaubte: „Der Gegner ist schwul und ‚parasitäres Pack‘ – das ist eine rechtsextreme Rhetorik, die der Broder, den ich einmal kannte, einfach nur widerlich gefunden hätte.“ Für Volker Panzer, den Leiter des ZDF-„Nachtstudios“, ist Die Achse des Guten durchaus eine Empfehlung „mit gutem Gewissen“: „Da kann man sich richtig schön ärgern und manchmal sogar freuen“.

  5. Helmut Kohl kam nach 13 Jahren Sozialdemokratie mit Willy Brandt und Helmut Schmidt an die Macht. Nach der Ost-West-Aussöhnung (Brandts Kniefall in Polen) vollzog er eine West-Wende (Hinwendung zu Mitterand) und versuchte, Deutschland gefühlsmäßig zurück in die vorrevolutionären 1960er Jahre zu bringen (Provinzialität), ähnlich wie es heute die AfD versucht. Doch diese reaktionäre Strategie Kohls misslang, da der Ostblock zerfiel und Europa neu geordnet werden musste. Plötzlich gab es einen Aufbruch in Richtung Globalisierung, die Kohl politisch mitgestaltete, indem er Deutschland (auf machtstrategisch geschickte Weise) eine bedeutendere Rolle in der Weltpolitik verschaffte, die Angela Merkel weiter auszubauen verstand.

  6. Bedeutende Ereignisse ruft man sich mittels bestimmter Erinnerungsbilder wieder ins Gedächntis („re-call“). Berühmte Beispiele: Mord an J. F. Kennedy oder 9 / 11.
    Ich erfuhr von der Machtübernahme von Kohl und Genscher auf einer Wanderung in den Alpen. Verbunden ist diese Erinnerung unauslöschlich mit dem (pfälzisch gesprochenen, hier leider nicht imitierbaren) Wort „geistig-moralische Wende.“
    Ich habe jahrelang darüber gerätstelt, was das sein soll und es bis heute nicht rausgekriegt.

  7. @ 9: „In seinem Koalitionspapier versprach Kohl, eine „geistig-moralische Wende“ zu bringen, was zum Schlagwort seiner Politik der frühen Jahre als deutscher Kanzler wurde. (…) Der Journalist und Sozialwissenschaftler Hans Uske übersetzte nicht ohne satirischen Unterton die Worte „geistig“ mit „Werte und Tugenden“ sowie „moralisch“ mit „Opferbereitschaft“. Letztere sei von denen gefragt, die Uske zu den Verlierern der von der Regierung Kohl betriebenen Erneuerung der sozialen Marktwirtschaft zählte, die von seinen Gegnern als Sozialabbau gebrandmarkt wurde.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Geistig-moralische_Wende

  8. @ 9: „Verbunden ist diese Erinnerung unauslöschlich mit dem (pfälzisch gesprochenen, hier leider nicht imitierbaren) Wort „geistig-moralische Wende.““

    annäherungsweise: „geistich-moraliche Wännde“

  9. @ 11: ja, das kommt dem nahe (wenn man es noch im Ohr hat), besonders das Doppel-N ist wichtig.
    @ 10: diese Erklärung erreicht mich irgendwie nicht. Vielleicht kann mir ja jemand Kompetentes, wie etwa Herr Georgy, das so erklären, dass ich es nachvollziehen kann.

  10. @ 10 und 12: Bei diesem bewusst prätentiösen und schwammigen Slogan handelte es sich um einen Wahlkampf-Claim, der mehrere Funktionen vereinte: Er positionierte das Leistungsangebot der CDU und die anspruchsvolle Marke „CDU“, er lieferte ein zentrales „Wahlkampfversprechen“ (vgl. Trumps Strategie) und er kommunizierte eine Mission, eine Vision oder das ideologische Alleinstellungsmerkmal der CDU.

    Hinterher wusste Helmut Kohl, auch nicht mehr, was er damit gemeint hatte: „Zur geistig-politischen Wende gehörten für mich zwei zentrale Punkte: die Bereitschaft, den Frieden zu verteidigen, und die Verlässlichkeit der Deutschen im Bündnis.“ Helmut Kohl, Erinnerungen 1982-1990, S. 51 (veröffentlicht am 3. November 2005)

    „Die Frage der Zukunft lautet, wie sich Freiheit, Dynamik und Selbstverantwortung neu entfalten können. (…) Zu viele haben zu lange auf Kosten anderer gelebt: der Staat auf Kosten der Bürger, Bürger auf Kosten von Mitbürgern und – wir sollten es ehrlich sagen – wir alle auf Kosten der nachwachsenden Generationen.“
    Helmut Kohl, Regierungserklärung vom 13. Oktober 1982

    http://www.helmut-kohl-kas.de/index.php?menu_sel=15&menu_sel2=213&menu_sel3=124

  11. Aus der Buchvorstellung zu Helmut Kohls Erinnerungen 1982-1990 (veröffentlicht 2005): „Angetreten, die »geistig-moralische Wende« herbeizuführen, gelang es der Regierung unter Helmut Kohl tatsächlich innerhalb kürzester Zeit, die Bundesrepublik mit einer Reihe von weitreichenden Reformen neu auszurichten und das Klima tiefer Resignation zu überwinden, das das Land Anfang der achtziger Jahre gefangenhielt.

    Nicht nur im Inneren fehlte es an Vertrauen in die Politik und an Zuversicht in die Zukunft. Die Entwicklung zu einem einigen Europa war zum Stillstand gekommen, das Schlagwort von der »Eurosklerose« ging um, und die Konfrontation zwischen der Sowjetunion und den USA hatte einen neuen Höhepunkt erreicht.

    In dieser Situation gab Helmut Kohl der Entspannungspolitik und der europäischen Einigungspolitik wesentliche Impulse. Bleibende Bilder sind im Album der Geschichte entstanden: mit François Mitterrand in Verdun, mit Ronald Reagan in Bitburg, mit Erich Honecker in Bonn, mit Willy Brandt am Tag nach dem Mauerfall in Berlin – prägende Aufnahmen, die Eingang gefunden haben in das Gedächtnis der Republik.

    (…) Seine Erinnerungen 1982 – 1990 sind durchdrungen von jener Leidenschaft und Überzeugungskraft, die heute in der Politik so selten geworden sind.“

    https://www.amazon.de/Erinnerungen-1982-1990-Helmut-Kohl/dp/3426273209

  12. War es eine grandios-machtpolitische, über sich selbst und sein politisches Leben hinausweisende Torheit von Helmut Kohl, Angela Merkel (indirekt) zu seiner Nachfolgerin herangezogen zu haben? Wie werden sie jemals wieder los? Welche Nachrufe werden wir (einst) auf sie verfassen (müssen)?

    „Um seine Menschenkenntnis (…) war es wesentlich schlechter bestellt. Der eine überlebende Beweis dafür ist Wolfgang Schäuble, der andere Angela Merkel. Nie war die kommunistisch geschulte, die überzeugte DDR-Bürgerin „sein Mädchen“, die Ziehtochter, für die er sie lange halten wollte.

    Noch mit ihrem Nachruf schämt sie sich nicht, Helmut Kohl, den Georg Bush sr. als „wahren Freund der Freiheit“ rühmte, einen letzten Tritt zu versetzen. Auch ihren „Lebensweg“, sagte sie, habe er „entscheidend verändert“. Dafür sei sie ihm „ganz persönlich dankbar“. Denn: „Ich konnte von da an auch ohne Angst beim alles überwachenden Staat leben.“

    Im Klartext: Die amtierende Bundeskanzlerin betrachtet das unter Helmut Kohl vereinte Deutschland als einen „alles überwachenden Staat“, in dem sie als Politikerin „ohne Angst“ leben kann. Sich dafür in einem Nachruf bei Helmut Kohl zu bedanken, ist eine schlichte Unverschämtheit. Dass sich diese Aussage Merkels sprachlicher Umfähigkeit verdankt, ändert nichts an der ungewollten Offenbarung. Natürlich hätte sie sagen sollen, dass sie ohne Angst nicht „beim“, sonder „vor einem alles überwachenden Staat“ leben konnte.

    Allein, sie ist wieder einmal in die selbst gestellte Wortfalle getappt. Der Freudsche Versprecher brachte die Gesinnung an den Tag. Er bestätigte, worauf Angela Merkel während ihrer bisherigen Kanzlerschaft zielstrebig hingewirkt hat und worauf sie weiter zusteuern will: Den Ausbau des omnipräsenten Staates nach ostdeutschem Vorbild.

    Dass so etwas im Sinne von Helmut Kohl sein könnte, werden ihm nicht einmal seine einstigen politischen Gegner unterstellen wollen. Und dennoch ist der verstorbene Altkanzler keineswegs frei von Schuld. Indem er der heutigen Kanzlerin den politischen Weg ebnete, hat er den Deutschen eine Suppe eingebrockt, die er selbst nicht mehr auslöffeln musste. Wie lange dieser Schatten noch auf seine historischen Verdienste um die deutsche Einheit fällt, das bleibt abzuwarten.

    Auf einen wie ihn, einen Staatsmann, der die politischen Emporkömmlinge mit historischem Verstand in ihre Grenzen zu weisen verstand, werden wir bis aus weiteres kaum bauen können. „Ein ganz Großer seiner Zeit“ ist für immer abgetreten, ein demokratisch gesinnter Machtmensch aus der Welt von gestern.“

    http://www.achgut.com/artikel/merkels_letzter_tritt

  13. Es ist eigentlich eine Randnotiz, für einige jedoch von nicht unerheblicher Bedeutung. Zu den letzten Amtshandlungen der Kohlregierung zählte das sog. Psychotherapeutengesetz. Es regelt, wofür therapeutisch tätige Psychologen (die damals bereits 80% der psychotherapeutischen Leistungen für die gesetzlichen Kassen erbracht haben) über Jahrzehnte gekämpft haben: die Anerkennung als Heilberuf mit staatl. Approbation.
    Manche denken, dass es v.a. die FDP mit ihrer traditionell positiven Einstellung für Freiberufler war, die das Gesetz forciert hat. Aber nein, es war die CSU, v.a. in der Person Horst Seehofers, die das Gesetz ermöglicht hat. Es trat am 4.1.1999 in Kraft.

  14. „(…) In solcher Geringschätzung Kohls steckte noch einmal das alte Rezept deutscher Intellektueller, im Ulk zu kompensieren, dass hier jemand erfolgreich Politik machte, ohne ihre Lehrbücher und ihre Eitelkeiten zur Kenntnis genommen zu haben. Wenn man schon gegen ihn verloren hatte, wollte man sich doch wenigstens über ihn, den „Instinktpolitiker“, mit weisem Lächeln lustig machen dürfen. Der tumbe Bauer sollte so die Rute der geistigen Aristokratie spüren. (…)“ http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/verstorbener-frueherer-kanzler-der-pfaelzer-helmut-kohl-15066375.html

  15. @ 0: „(…) So konnten sie die guten Beziehungen zu Grobatschow, Bush, Mitterand, vielleicht sogar zu Thatcher (das kann ich nicht einschätzen) nutzen, (…)

    „Helmut Kohl (1930–2017), Bundeskanzler, hatte seit 1971 seinen Wohnsitz in Oggersheim und empfing dort ab 1982 Staatsgäste wie Margaret Thatcher, George H. W. Bush, Boris Jelzin oder Bill Clinton.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Oggersheim

  16. @18: das war mein Text, Herr S.! Das ist eben der Nachteil, wenn man die FAZ um 7.30h aus dem Postkasten holt statt mitten in der Nacht (haben Sie Schlafstörungen?) im Internet umeinandersörft.
    Wahrscheinlich steht auch dieser Satz im Internet, der in der Papierausgabe groß in den Text eingebunden ist:
    „Helmut Kohl war für viele Intellektuelle nicht gut genug. Das liegt an deren Sicht der Politik“



    … ich finde, der hat was …

  17. Wie über einen bzw. das, was einer tut, erzählt wird – und wenn es alte Witze in neuen Gewändern, Beleidigungen, Schmähungen sind – ist nebensächlich gegenüber der Wirkung, DASS erzählt wird (Aufmerksamkeit).

  18. @ 11: Korrektur: „geistick-moraliche Wännde“

    Frau deaXmac und Herr Eder werden bestätigen können, dass man das in der Pfalz ungefähr so ausspricht (klingt nach einem Sprachfehler, soll jedoch Volksverbundenheit ausdrücken, sonst müssten einige Politiker zum Logopäden, siehe auch Martin Chulz, pardon: höre).

  19. @21: Hmmmmm … dann wäre das Reden über Goethe und Goebbels, Hegel und Heydrich ja gleichwertig …

  20. @23: nach einem Studium in RLP mit einer Sprachumgebung, die man Mittelmoselfränkisch nennt, einer kurzen Phase in der Vulkaneifel und nunmehr 27 Jahren in der Kurpfalz ist mir ( auch aufgrund meines bayrischen Migränehintergrundes) eigentlich nichts mehr fremd, was man mit der deutschen Sprache alles veranstalten kann.

  21. @ 20: „(haben Sie Schlafstörungen?)“

    Träum ich von der Kehrwoch‘ in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht…

    Wie haben Sie es geschafft, so lange „abwesend“ gewesen zu sein?
    Immerhin einige Monate lang…

    Jeden Morgen schwöre ich: NIE WIEDER! But oops – I did it again…
    Können Sie mir einen erfolgreichen Suchttherapeuten empfehlen?

  22. Die linksradikale „taz“ hat mal wieder den Vogel abgeschossen: sie zeigte auf S. 1 anlässlich Kohls Tod einen Blumenschmuck auf einem Sarg mit der Überschrift „Blühende Landschaften“. Mittlerweile rudert man dort ein wenig zurück, aber wes Geistes Kind man ist, läßt sich ja schwer verbergen (der taz-Redakteur Yücel wünschte Th. Sarrazin ja seinerseits, der nächste Schlaganfall möge sein Werk an jenem gründlicher verrichten)

  23. @27: Ha, Herr S., Sie misse sisch ääfach entsponne, verstehesiemisch? Entsponne, ausatme, loslasse.
    Ja, klar kann ich Ihnen einen Suchttherapeuten empfehlen. Aber es gilt der alte Handwerkerspruch: billisch werd des net!

  24. @30: „Kehrwochensucht“ finde ich nicht in meinem ICD-10, also wird das mit der Kasse nix (vgl. Diagnosenfaden)

  25. @32: vor allen Dingen führt sie zum Phänomen des Hirnschwurbels, erstmals beschrieben bei Henscheid 1971.

  26. @ 33: …um genau zu sein: Henscheid 1973. „Die Vollidioten. Ein historischer Roman aus dem Jahr 1972 ist der 1973 erschienene Debütroman des deutschen Schriftstellers Eckhard Henscheid. Die Vollidioten bilden den ersten Teil von Henscheids Trilogie des laufenden Schwachsinns, die außerdem die Romane Geht in Ordnung – sowieso – – genau – – – (1977) und Die Mätresse des Bischofs (1978) enthält. Die Vollidioten galten im linksintellektuellen Milieu der 1970er Jahre der Bundesrepublik als Kultbuch…“ https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Vollidioten

    Ich sag’s ja: Dieses Blog ist die Bühnenfassung einer in die Jahre gekommenen Männer-WG.

  27. Weil die SPD in unserm Ort auch was zu sagen haben will, heißt der Zubringer zur Kläranlage jetzt “Helmut Kohl Straße“.

    (Obwohl, der war doch gar nich inner SPD? Egal, werden die auch nicht so genau gewusst haben…….)

  28. @ 36: …weil das politische Credo Helmut Kohls lautete: „Entscheidend ist, was hinten rauskommt“.

  29. In Berlin und in Hannover haben die jeweiligen CDU-Ortsvereine die Benennung einer Straße nach ihrem jüngst verstorbenen Ehrenvorsitzenden vorgeschlagen – zur kommunalen Kläranlage führt keine der möglichen Straßen. Sinnfällig wäre auch die Umbenennung eines Feldwegs zum „Helmut-Kohl-Weg“ oder von öffentlichen Toiletten zum „Helmut-Kohl-Klo“.

  30. Such den Nazi, such!
    Also, wer sich jetzt mal ernsthaft auf die Suche machen möchte, sollte sich mal die früheren Mitgliedslisten von CDU/CSU, FDP und SPD anschauen, da finden sich ehemalige NSDAP-Mitglieder en masse.
    Und in der AfD?

  31. … fast hätte ich es vergessen: und wo findet man wohl die meisten ehemaligen Mitglieder von KBW, KPD-ML und anderer Wohlfahrtsverbände? … got it?

  32. @ 43 …wo wohl finden Sie ehemalige und aktive NPD-Mitglieder und NPD-Mitglieder, die zuvor NSDAP-Mitglieder waren, Reichsdeutsche und andere Rechtsextremisten, wenn nicht in der AfD, die deshalb auch schon (ohne Proteste von seiten der AfD) NSAfD genannt wurde?

    Offensichtlich fühlen sich auch einige (vor den berufslichen Ansprüchen fremdelnde) Pauker und Psychoklempner im braunen Sumpf wohl, denen das allesverstehende Pädagogengesäusel und das seelenheilende Menschheitsverbesserertum auf den Keks geht.

  33. jetzt haun Sie aber ganz schön auf die Kacke, Herr S.!
    Jedoch: wer mit Scheiße schmeißt, muss sie irgendwo herhaben, hat meist selbst braune Flecken und stinkt.

  34. Throwing an apple:

    Ich kann diese starken Polarisierungen gerade in diesem Blog nicht verstehen. Sinnvolles lässt sich auf beiden Seiten finden. Was ist eigentlich so schwer daran, einfach mal anzufangen, davon auszugehen, dass das der Fall ist und dann darüber zu sprechen, was davon wie umsetzbar sein könnte? – Und wieso eigentlich immer nur zwei Seiten? Der Unterschied kann so viele Seiten haben, wie wir lustig, intelligent und kreativ genug sind.
    Es kommt hier selten darüber hinaus, mal wieder ordentlich die Trennlinie zu ziehen und die Sortieraxt auszupacken. Klappe auf, den anderen rein, Klappe zu, dann Etiketten aufkleben.
    Ich möchte an etwas erinnern, das (wörtlich oder sinngemäß, ich finde es gerade nicht wieder) Dirk Baecker gesagt hat „Wir brauchen neue Konfliktlinien“. Wo sollen wir die finden, wenn nicht in einem Systemiker-Blog?

  35. @ 47: Solche verallgemeinenden Umkehrschlüsse deuten auf eine vulgärzirkuläre Denke, die ich bei einem sogenannten Diplom-Psychotherapeuten für geschäftsschädigend halte – es denn dieser Vulgär-Pseudologe behandelte ausschließlich ähnlich einfach gestrickte Verrückte, etwa aus dem AfD-Abgrund. Die scheinen alle behandlungsbedürftig zu sein: Paranoia in Verbindung mit Allmachtsphantasien.

  36. Oha, Herr Santak. Vorschlag: wir machen beide mal die Klimaanlage an, vielleicht beruhigt sich dann was.

  37. @ 51: Was schätzen Sie an Ihrem/r Partner/in?
    Ehrlichkeit, Rückgrat, Treue und Humor.

  38. Dass sie, selbst aus dem europäischen Ausland, auch AFD wählt, weil sie ebenfalls nicht glaubt, dass das gut funktionieren kann mit unserer Kultur allzu fremden Menschen.

  39. @ 48: „Sinnvolles lässt sich auf beiden Seiten finden.“

    Was ist „sinnvoll“ an der AfD?

    Der Rassismus, die Deutschtümelei, der EU-Austritt, die Rückkehr zur D-Mark…

  40. @ 54: Das wäre ja noch schöner, wenn Ihre Partnerin nicht AfD wählen würde – ein glatter Scheidungsgrund! Noch dazu im (möglicherweise als deutschlandfeindlich betrachteten) Ausland! Um von Wilders oder Le Pen zu lernen?

  41. Na das mit Coldplay hat wohl nicht funktioniert … lassen Sie’s raus, Herr Santak, lassen Sie’s raus … (Einspielvorschlag „alles Nazis außer Mutti“)

  42. Lieber Michael, wir diskutieren hier ja nicht mit der AfD, sondern mit Menschen. Und da ist eben nicht immer alles falsch, nur weil es von jemandem kommt, der – beispielsweise – die AfD wählt. So sehr mich z.B. das „Lügenpresse“-Skandieren aufgeregt hat, ist mir nicht entgangen, was beispielsweise damals nach der Nacht in Köln von unserer Presse geschrieben wurde und – sehr viel interessanter – was nicht, und wie diejenigen reagiert haben, die versucht haben, darauf aufmerksam zu machen.
    Ich finde es sehr offensichtlich und einfach, viele Überzeugungen, die mir beispielsweise von Frauke Petry präsentiert werden (beispielsweise zum „Lebensmodell Homosexualität“) mehr als problematisch zu finden. Doch wenn ich mir ansehe, mit welcher Selbstgerechtigkeit ein Zahnarzt über ein Jahr lang von „guten Buntbürgern“ verfolgt wird und das nicht nur privat und politisch, sondern eben auch gegen seine Praxis, sein Einkommen, seine Lebenssicherheit gerichtet, mache ich mir so meine Gedanken.
    Ich habe dazu mal einen Artikel auf meiner fb-Wall geteilt, und es hat nicht lange gedauert, da kam ein „Genosse“ und fragte mich frei heraus, ob ich denn nicht wissen wolle, ob mein Zahnarzt ein Rassist sei. Als ich mich geweigert habe, der Frage und ihrer Konsequenz zu folgen, wurden mir Mob und soziale Verfolgung angedroht.
    Das ist kein Einzelfall, und meiner Ansicht nach liegt das Problem nicht mehr bei links oder rechts, sondern bei mangelnder Differenzierung. Wie soll die aber gehen, wenn man immer sofort schubladisiert und ad hominem loslegt?
    So sehr ich die unangenehmen Gefühle teile, wenn mir jemand sagt (und auch das ist mir neulich passiert): „Dann müssen wir sie eben sofort wieder zurück aufs Meer schicken“, so sehr ich dabei zusammenzucke, ich gehe nicht davon aus, dass auch nur einer, der hier postet, so etwas sagen würde.
    Wenn ich mit dieser Annahme richtig liege (und das muss mir auch keiner beweisen), dann besteht hier eine Chance zu einer streitlustigen Konfrontation auf sehr viel höherer Ebene.
    Wobei mir noch etwas einfällt: Jemand meinte neulich zu mir, man könne von den Moslems f o r d e r n , dass sie sich gegen die Terrorakte stellen. Ich denke, ich kann von einer schweigenden Masse von Menschen, die einem Mobbing zuguckt, ohne etwas dagegen zu tun, fordern, dass sie was tut und ihnen ihre Schande ins Gesicht sagen, wenn sie untätig bleiben, aber das hier riecht für mich doch präfaschistoid.
    Unterschiede verbinden. Sie sind Relation. Das fände ich mal wichtig mitzutransportieren.
    Viele liebe Grüße – Gitta – Text nicht Korrektur gelesen

  43. Liebe Gitta, wir sind hier ja in einer merkwürdigen Situation, weil sich ja Menschen begegnen ohne menschliche Begegnung – die wenigsten hier kennen sich persönlich (zumindest gehe ich davon aus).
    Also können wir die Unterschiede wohl kaum auflösen. Für mich ein sehr eindrückliches Beispiel ist das Cicerointerview mit Imad Karim und Armin Nassehi. Beide vertreten in der Migrationsfrage sehr unterschiedliche Positionen. Aber sie schaffen eine Begegnung, was ich sehr wohltuend finde. Für mich persönlich sehr interessant ist die Frage Karims an Nassehi, wie er entscheiden würde, wenn er im Wiederholungsfall 2015 zu entscheiden hätte. Interessant deshalb, weil ich diese Frage damals hier gestellt habe und allein die Frage als absurd und empört zurückgewiesen wurde.
    Das Interview kann man hier sehen:
    https://www.youtube.com/watch?v=xLNa03TmAc0

  44. @ 60: Ich war schon immer der Auffassung von Lothar Eder und Georgy, dass wir Deutsche – und ich bin reinrassiger Arier mit nachweisbarem Stammbaum bis ins finsterste Mittelalter – die besseren Menschen sind. Mit Rassismus hat das rein gar nichts zu tun. Ein kurzer Blick in die deutsche Kultur reicht für die Erkenntnis – nein, den Beweis – dieser Wahrheit völlig aus. Deswegen sollten wir unser Land vor jeglicher minderrassiger Verunreinigung bewahren, und zwar – notfalls – mit allen Mitteln. Das gebietet uns nicht bloß unser Nationalstolz, sondern vor allem auch unsere Pflicht zur Erhaltung einer humanen Menschheit.

  45. @62 Guten Morgen, lieber Lothar,

    das Interview schaue ich mir heute Abend an, Namen und Hintergrund kommen mir aber bekannt vor.

    Ich habe mich gestern nicht deutlich genug gemacht und würde das gern nachholen. Versuche ich es mit einem Oberbegriff: Metakommunikation.

    Als junge Frau war ich mal für kurze Zeit in einer kleinen ideologisch organisierten Gruppe, die sich mit Themen kognitiver Weiterentwicklung befasst hat. Das war, was gruppenorganisierende Prozesse angeht, eine der wertvollsten Erfahrungen meines Lebens, denn ich konnte sie dort unter dem Brennglas beobachten. – und damit meine ich keineswegs nur die Aspekte, die sich auf die gruppeninternen Abläufe beziehen, die Abgrenzung zwischen Gesellschaft und Gruppe inklusive der Ausgrenzungsmethoden durch die Gesellschaft waren ebenfalls sehr erhellend (zu weiten Teilen widerlich und von derselben Sorte, die ich gleich beschreibe).

    Krass auf den Punkt gebracht: In unserer Gesellschaft laufen Erziehungsprogramme, und die werden durch Meinungen organisiert, wie sich an ihr Meinungen organisieren. Ich glaube schon lange nicht mehr an das „wirklich Eigene“ der Meinung.

    Kommt das Thema „Helmut Kohl“, muss ich – je nach Umfeld – dazu sagen, dass ich ja jeweils doch nicht oder dass ich doch. Meint: Ich habe anzugeben, dass ich ja doch etwas Gutes an ihm sehe oder dass ich ja doch etwas Schlechtes an ihm sehe. Unterlasse ich das, werde ich im Zweifelsfall extremisiert, und das Erziehungsprogramm beginnt zu laufen.

    Spreche ich über Flüchtlinge, muss ich angeben, dass ich ihnen entweder unbedingt helfen will – egal, was los ist – oder dass ich Ausnahmen mache. Gebe ich den entsprechenden Hinweis nicht, …

    An diesem Mechanismus bilden sich infantile Reaktionsmuster, manche extremisieren sich einfach selbst und halten das für eine „politische Maßnahme“, weil sie keine Lust mehr dazu haben, sich ständig dazu erziehen zu lassen und dem zu folgen, was jeweils als politisch korrekt angesehen wird. Ich halte die AfD für einen Club, der sich an diesen Programmen gebildet hat und sehe sie deshalb nicht als ein losgelöstes Problem, sondern als Trotzreaktion auf die laufenden Programme. Entsprechend sehe ich die Wächterprogramme der linksgrünen Bewegung als mitverantwortlich für solche in der Gruppe verkrusteten Meinungsbildungsprozesse. Sie gewinnen Berechtigung aneinander, und wer sich zur falschen Zeit am falschen Ort differenzierter äußert, wird zermalmt und mit hinreichend Unglück sogar noch zum schlimmeren Bösewicht gemacht.
    Im Kleinen habe ich das in dieser Gruppe, von der ich gerade erzählt habe, einmal so erlebt: Eines der Mitglieder hatte einen wichtigen Job und kam deshalb nicht zu einem Meeting. In Folge wurde „Gericht“ gespielt, ich bekam den Job des Anwalts. Ich muss meine Sache gut gemacht haben, denn der Angeklagte erhielt eine Woche Gruppenausschluss, ich einen Monat. Dafür, dass ich seither dem fast immer mit der öffentlichen Meinung einher kommenden Tribunal eine tiefe Verachtung gegenüber empfinde, bin ich heute noch dankbar.

    Für Systemiker sind solche Abläufe nichts neues.

    Die Folge aus dem der Moral inhärenten Zwang ist, dass zwar von denen, die sich nicht lumpen lassen wollen, differenzierte Meinungen geliefert werden – allein, man beschäftigt sich nicht mit ihnen, sondern pickt sich die passenden Verstärker für die Abgrenzung heraus.

    Ich weiß nicht mehr, wer das neulich gesagt hat, aber es hat mein Gefühl für die Situation wunderbar auf den Punkt gebracht: Es läuft ein neuer Religionskrieg gegen die Differenzierung. Oder anders herum sehe ich es als den „Kampf unserer Zeit“, wenn man solch einen starken Ausdruck gebrauchen will, sich in jeder Hinsicht gegen den ideologischen Impuls zu stellen und es den Spaltpilzen da draußen und in einem selbst nicht zu erlauben, das Thema zu trivialisieren und den Mob zu rufen.

    Viele Grüße – Gitta
    Text nicht Korrektur gelesen

  46. Liebe Gitta,
    ich finde Du sprichst hier entscheidende Punkte an. Wir leben m.E. in einer „Mediokratie“ (Norbert Bolz), ich würde es eher eine „Thymokratie“ nennen. D.h. es geht schon lange nicht mehr darum, zu entscheidende Punkte transparent zu machen (was aufgrund ihrer hohen Komplexität idR auch nicht möglich und von Normalbürgern auch kaum verstehbar ist). Vielmehr geht es um die Generierung von Stimmungen pro/contra. Dieses Spiel läuft oft nach dem Kasperletheatermodell. Trump ist gerade der Weltbösewichtdarsteller (und er tut auch einiges dafür, dass er diese Rolle gut ausfüllt, sein eigentliches Vergehen besteht jedoch darin, dass er den amerikanischen Politik- und Finanzeliten, die traditionell die Politik bestimmen, nicht angehört), an zweiter Stelle Putin, an dritter Erdogan, an vierter Assad. Wichtig bei dem Spiel ist, dass die USA immer Polizist und Kasperle sind. Und dafür tut die einzige Weltmacht, die seit ihrer Gründung 1778 (?) kaum ein Jahr hatte, in dem es nicht mit irgendwem auf der Welt offen oder verdeckt Krieg geführt hat, einiges. Die Propaganda dafür wurde seit 1915 (?) durch den Spezialisten Bernays, ein Neffe Sigmund Freuds, perfektioniert (in dem Jahr wurde die eigentlich deutschfreundliche amerikanische Öffentlichkeit durch eine Karikatur, die den „hässlichen Deutschen“ zeigte, auf den Kriegseintritt der USA gegen Deutschland eingestimmt). Wir schauen auf die Bühne, doch das wesentliche wird invisibilisiert.
    Es gibt einen wie ich finde schönen Vortrag zu dem Thema von Andreas von Bülow, ehemaliger Staatssekretär im Bundesverteidigungsministerium, der das ganz gut darlegt („Lügen, Propaganda, Manipulation der Massen“):
    https://www.youtube.com/watch?v=L3h56UlpJAQ

  47. @ 66: Thymos ist das emotionale Bedürfnis eines jeden Menschen nach Anerkennung durch andere.

  48. Kennt ihr die Freuden des Ausgestoßenseins nicht?
    Ein zeitweiliger Genuss von erlesener Qualität…..

    (Sollte man sich immer mal wieder gönnen ………)

  49. @66 Guten Morgen, lieber Lothar.

    Ich kritisiere ungern Politik(er), ohne gleichzeitig etwas über die Masse zu sagen. Das Spiel ist mir zu unvollständig, wenn ich sie herauslasse. Außerdem kritisiere ich auch lieber diejenigen, die in meinen Augen das größere Potenzial zu Recht und Freiheit und Demokratie haben, weil die anderen meist eh offensichtlich blöd sind – um die kümmern sich schon alle anderen 🙂
    Insofern finde ich eine Kritik an der AfD oder an Donald Trump zwar wichtig und würde mich ihr anschließen, täte das nicht längst schon fast jeder anderer.
    Man muss kein Akademiker sein, um zu erkennen, dass Donald Trump nicht alle Tassen im Schrank hat oder dass es eine Schweinerei ist, was er mit den armen Menschen macht. Allerdings kommt er ja auch nicht ohne ein korruptes System und einen Haufen von in Massenprojektionsflächen geronnene Politiker, deren Bemerkungen unter der Lupe der öffentlichen Medien ein zynisch-verkorkstes Amerika der 50er Jahre spiegelt, bei dem ich mich nur frage: An was haben wir eigentlich die letzten 30 Jahre geglaubt? Die US sind nicht die bunten Metropolen.

    Du schreibst: „Trump ist gerade der Weltbösewichtdarsteller (und er tut auch einiges dafür, dass er diese Rolle gut ausfüllt, sein eigentliches Vergehen besteht jedoch darin, dass er den amerikanischen Politik- und Finanzeliten, die traditionell die Politik bestimmen, nicht angehört), an zweiter Stelle Putin, an dritter Erdogan, an vierter Assad. Wichtig bei dem Spiel ist, dass die USA immer Polizist und Kasperle sind.“

    Der Begriff „Weltbösewichtdarsteller“ ist mir zu rhetorisch, da er die Abwertung der Kritik aufschließt, die bei allen Vieren mehr als berechtigt ist. Ich wollte auf etwas anderes hinaus: Nicht die Kritik an der einen Seite abwerten, sondern zusätzlich die auf der anderen Seite einführen und dabei dann hinschauen, wie sich die Extreme gegenseitig bedingen und hochspielen. Ich denke dabei immer noch an die Kölner Nacht. Es war erschreckend zuzusehen, wie rasch sich die Diskussion auf das Lieblingsthema einschoss, während die armen Frauen immer mehr in den Hintergrund gedrängt wurden, ihre Drangsal teilweise bagatellisiert. Ich kann das aber nicht von der Bevölkerung trennen. Mir sind Argumente nur in Richtung der Medien, der Schaltzentralen der Macht, der Politiker einfach zu flach.

    Meiner Ansicht nach haben wir ein breitflächiges Bildungsproblem und zwar in beiden Bereichen: Intellekt und Herzensbildung. Da ist die Bevölkerung auf der einen Seite und da sind die Medien und die Politiker auf der anderen, und während immer gesagt und kritisiert wird, welchen Einfluss Medien und Politiker auf die Bevölkerung nehmen, wird die Bevölkerung weitestgehend aus der Kritik herausgehalten, außer sie erlaubt sich solch „albernen“ (wie Fritz Simon es sagt) Schwachsinn wie die AfD ihn zu weiten Teilen zustande bringt, der aber auch aus dem Munde eines Herrn Seehofer kommt.

    Ich finde diese allgemeine Haltung der Intelligenzia, die Bevölkerung, die Menschen aus der Kritik herauszunehmen elitär und nicht sehr klug. Die Menschen geben eh schon immer mehr Verantwortung nach oben ab, Technik und Technologie sind auf immer bequemere Bedieneroberflächen hin ausgerichtet, selbst die Fernsehphilosophen (Precht voran) schrauben sich durch den Trichter nach unten und liefern die nächste Fläche zur Projektion, auf die man sich stützen kann: „Siehste, der sagt das auch, gib mir noch eine Tüte Chips“.

    Es ist bequem nach oben zu zeigen, wie aber sieht es unten aus? Da meiner Ansicht nach auch hier die Wirkungen interdependent sind, kann ich eine vollständige Kritik nicht führen, ohne die Strömungen in den Massen mit zu berücksichtigen und mich zu fragen: Okay, ich will, dass die Lösungsvorschläge umfassender und adäquater sind, wie kann ich das schaffen, wenn die Bevölkerung in einem Bildungssystem aus dem letzten Jahrhundert gefangen ist und beispielsweise von systemischen Denken zu weiten Teilen entweder gar nichts oder von Leuten wie Ken Wilber gehört hat?

    Ich beobachte vor allem die Diskussionen auf Facebook, die natürlich die Realität nicht wiedergeben, aber dennoch kann man dort die Mechanismen einer Gesellschaft, die es immer noch nicht geschafft hat, die Gefahren der Ideologie zu erkennen, gut beobachten. Die meisten bekommen gar nicht mit, dass sie sich immer noch zu weiten Teilen wie auf dem Pausenhof in Cliquen einteilen. Ihnen entgeht der Drive der jeweiligen Leitsätze, die ihre „Gleichheit“ macht, unter die sie sich freiwillig einsortieren und nach der die Argumentation geführt wird. Viele haben nie gelernt, wie man die eigenen Begrifflichkeiten hinterfragt, und die Vorstellungen von „Ich“ und „Freiheit“ sind fremdreferenziell. Den Test kann man ruhig mal machen und fragen. Die Antworten, die kommen werden, sind ernüchternd.

    Friedrich Nietzsche hat mal gesagt, dass die Menschen seiner Zeit nicht mehr in die Pubertät kommen. Ich denke, man kann mit einigem Mut zum Ärger sagen, dass die Menschen heute oft aus der Pubertät nicht mehr herauskommen. Und da wundern wir uns über die den Bedürfnissen angepasste Politik und die Medien?

    Kann man wirklich die Kritik an Politik und Medien führen, ohne sie gleichzeitig mit einer Kritik am Bildungssystem zu formulieren? Das ist die Frage, die ich versuche zu stellen, wenn ich sage, dass ich das Eine nicht vom Anderen trennen kann und die AfD unter anderem als Reaktion auf „Alternativlos“ ansehe, was keineswegs nur eine Haltung der Bundeskanzlerin ist, sondern eben auch weiter Teile der Bevölkerung, die sich erwartungsgemäß brutal und oft nicht mehr fern von Sykophantenschwärmen und Pöbel auf diejenigen stürzen, die es wagen, die Moral zu kritisieren und die so naturgemäß dafür sorgen, dass diese Kritik immer härter und immer weniger sozial verträglich geführt wird. Die Interdependenz wird nur von wenigen erkannt, und die leben gefährlich.

    Jetzt bin ich gespannt, ob und was Du – oder andere – dazu sagen magst/mögen.

  50. Vom 26. Mai bis gestern ging an unserer Schule (rheinland-pfälzische – ursprünglich!! – mittlere Kreisstadt; ich unterrichte ca. 70% Muslime) fast gar nichts. Trinkfasten der Kinder und Jugendliche von 3-4 Uhr morgens bis 9-10 Uhr abends. (Das mitten in der Nacht und spät abends erfolgende Bauchvollschlagen, „Fasten“ genannt wäre ja harmlos):
    Ergebnis:
    8 mal Notarztwagen, ein Teil wurde vorsichtshalber an heißen Tagen heimgeschickt. Wir sind ja tolerant…..
    Dehydriert, glasige Augen, aufgedunsene Gesichter, Kopf auf der Bank bei der wochenlangen Hitze. Abfallstoffe abführender Urin= 0 = Vergiftung)

    (In ihren Heimatländern wäre das pro Tag ca. 6 Stunden weniger, wegen Sonnenaufgangs-/untergangszeiten. Is halt kacke in einem Land mit so langen Dämmerungszeiten………)

    Also Biltunksnadion is nich meer – deshalb schalten wir wohl demnächst auch noch die 45% Grundlastkraftwerke ab und beziehen den Strom für die in China hergestellten Elektroautos (2030!!) aus französischen Kernkraftwerken.

    Wenn Arabien meine Heimat wäre, wäre ich sicher Muselmane – wahrscheinlich so eine mystische Richtung……(„Ken Wilber“)

    Aber weil hier die Sonne so früh aufgeht, funktionierts halt nicht. Und nächste Woche gibts Ferien. Also 4 Monate Piltungsausval.

    Meine erwachsenen Kinder und ich überlegen, ob wir mittel/langfristig (über eine Generation) in Kamele investieren……
    Kamele mit Handyapp und Navi………..

  51. @73 Georgy als Sufi 🙂

    Am Ende sind es solche scheinbaren Nebensächlichkeiten wie das Wetter oder die geografische Lage, die die kulturelle Integration beschleunigen.

  52. @ 73: Herr Georgy: Klären Sie Ihre Schülerinnen und Schüler mal auf, denn muslimische Kinder müssen im Ramadan nicht fasten. Mädchen beginnen damit erst nach ihrer ersten Regel, Jungs nach ihrem ersten Samenerguss. Muslimische Definition von „Kind“ = Mensch vor der Pubertät. Doch Minderjährige müssen nicht fasten – sie dürfen es: Zum Fasten ist jeder Muslim verpflichtet, der in vollem Besitz seiner Geisteskräfte (‚aqil), volljährig (baligh) und körperlich dazu imstande (qadir) ist. Das Fasten eines Minderjährigen mit Unterscheidungsvermögen (mumayyiz) ist ebenfalls gültig.
    Der letzte Fastentag war der 24.6.2017. Diesem folgt das dreitägige Fest des Fastenbrechens (‚id al-fitr / عيد الفطر / ʿīdu ʾl-fiṭr), auch das „kleine Fest“ genannt (al-‚id as-saghir / العيد الصغير / al-ʿīdu ṣ-ṣaġīr; im Türkischen küçük bayram, ramazan bayramı oder Zuckerfest şeker bayramı). https://de.wikipedia.org/wiki/Ramadan

  53. Ach …….sie bekommen das jeden Tag gesagt, auch wohl überwiegend von den Eltern. Aber sie sind bei uns meist schon Pubertierende……(aber darüber reden möchten sie nicht- Regel und Samenerguß…..pfui ……“das „gibt“ es bei ihnen nicht“ ……

    Aber sie wollen dazu gehören!!!
    Zu IHRER Kultur!!
    Die Alten wollen in der Türkei, im Libanon, in Algerien…. begraben werden …….in der Heimat.
    D. ist teils voll scheiße – (außer jetzt die Sozialleistungen und öfters die Verdienstmöglichkeiten……)

    Vorgestern: Verabschiedung derer, die nach der 10 gehen. Muslimisch-christlich-ökumenischer Gottesdienst war angesetzt.
    Ca. 10 – 20% der Muslime waren da.
    Der örtliche Iman sollte/könne gerne mitgestalten und auch eine kleine Ansprache halten. Unsretwegen auch in Türkisch……..
    Der Programmpunkt kommt, es wird gesagt, dass er noch nicht gesehen wurde, falls er da sei, sollte er nach vorne kommen…….
    Na, er war auch nicht da.

    Kann ich verstehen – er ist ja erst 11 Jahre hier (DITIB von „Erdogan“ bezahlt) und spricht kein Wort Deutsch, nicht mal „Guten Tag“. Was soll man da in einer Kirche ……
    Auch die Mehrheit der Muslime möchte da nicht unbedingt hin. Manche bekommen es sogar von den Eltern verboten.

    Ich weiß nicht, was der Iman außerhalb der Gebetszeiten macht – vielleicht türkisches Fernsehen gucken, vielleicht (aber das möchte ich ihm nicht unterstellen) sucht er auch mal nach Gülen-Anhängern und Kurden.
    Ich habs schon mal erwähnt: Er hat über 20 Jahre (ausschließlich) den Koran studiert.
    Er kann ihn bestimmt zu einem erheblichen Teil auswendig. Er ist SEHR!! studiert.
    الله اكبر – allahu akba……

  54. Retten die Schwulen die Türkei?

    „Sie [die Türken] sehen, dass in den meisten Ländern Europas alles immer offener wird. Paris und Berlin hatten beide einen schwulen Bürgermeister, doch in der Türkei ist nicht einmal die größte Oppositionspartei CHP in der Lage, eine LGBTI-Person oder einen Gezi-Aktivisten zu nominieren.“

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/autoren/interview-mit-dem-schriftsteller-barbaros-altu-15075711.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

  55. @ 73: „Meine erwachsenen Kinder und ich überlegen, ob wir mittel/langfristig (über eine Generation) in Kamele investieren… Kamele mit Handyapp und Navi…“

    Kommt der Klimawandel in D. so plötzlich, dass Sie bald mit dem Kamel zur Schule reiten müssen? Naja, wenigstens sind diese Tiere korantreu und ramadanresistent. Wie stellen Sie jedoch fest, ob sie in vollem Besitz ihrer Geisteskräfte (‚aqil) sind, wenn schon das Oberkamel Erdogan schlapp macht?

  56. – Zusammenfassend möchte ich nochmals auf die „systemische Anatolisierung“ des Bill-Dungssystems hinweisen.
    (Jedes Jahr energische, mutige Bottom-Anpassung bei tendenziell immer besseren Noten – sonst bekommt man richtig Ärger……)

    – Bildung braucht man nicht im Zeitalter des Smartphones. Da scheint einfach die Sonne regenerativ auf die (oft stehenden) Windkraftwerke und gut is……

    – Bei nach wie vor 260 000 hochbegabten Einwanderern pro Jahr ergibt das alle 3,8 Jahre eine Millionenstadt…..
    (durch die erfreuliche Kanickilisierung der produktiven Teile derer, die schon hier leben gehts sogar viel schneller………..also sagen wir alle 2 Jahre…..)

    Wir bekommen endlich das gewünschte

    TÜRKDEUTSCHARABIA.

    Die Schlauen verdienen süperbst daran.
    (Bauwirtschaft, Sozialgedönsindustrie, Leute wie Jeff Brezos (Privatvermögen: 82 MILLIARDEN – exponentiell wachsend – Steuern: keine, Medienhäuser: viele)

    Dazu bedeutende Denkerinnen des 21. Jahrhunderts:
    https://www.youtube.com/watch?v=m8f-cWLx6SI

  57. @ 80: Jeff Brezos = Jeff Bezos

    Bei den Grünen ist ja bereits ein Moslem Parteivorsitzender. Doch wann kommt endlich die grüne Scharia? Niqab für Claudia Roth, mehrere Frauen gleichzeitig für Joschka Fischer, Cem Özdemir darf nicht auf Bildern dargestellt werden…

  58. Das ist gut: Sie sollten nicht auf Bildern dargestellt werden……..(bruhuhu……)
    Da haben sie recht ……

  59. Aaah,………. Grillparzer (& friends) (geb.: 1791), der bedeutende Denker der Globalisierung des 21. Jahrhunderts…….
    (siehe ein paar läppische Zahlen bei @80)

  60. Meine ganze Hoffnung liegt ja bei der KI.
    Ich möchte, dass bald so ein Ding BUNDESKANZLERX wird.

    Dann bekämen wir eine vernünftige Energie-, Bildungs- und Migrationspolitik……

  61. @88 Ich fürchte, lieber Georgy, für eine solcherart zwangsläufig auch ethisch kompetente KI würden die Entwickler mit Systemikern zusammen arbeiten. Was machst Du dann nur, wenn sie in Folge global zu denken verstünde?

  62. „X“ würde die weltweiten Strukturen und Rahmenbedingungen der aus allen Rudern gelaufenen Raubtierglobaliserung ändern.
    (Bisher ist der ökonomisch intelligent, der dorthin geht, wo man keine Steuern zahlt, wo man niedrige oder keine Umweltstandards einhalten muss und womöglich noch mit Kinderarbeit beste Einstandspreise erzielt).

    Da kein weltweites „X“ irgendwie in Aussicht ist (keine weltweite Gewerkschaft, kein weltweites Umweltrecht, kein Eingriffs- und Strafrecht gegenüber souveränen Staaten etc…….) , würde „X“ in der heutigen (und nicht in einer fern phantasierten) Situation u.a. wahrscheinlich folgendes machen:

    Internationale Transporte sind heute fast frei von Steuern. Dabei geht es um gewaltige Volumina. Die indirekte Subventionierung von Kerosin und Schiffsdiesel fördert die globalen Transportketten und schädigt die regionalen Strukturen.
    Wir haben uns daran gewöhnt, dass Waren um den Globus geflogen werden, obwohl wir wissen, dass dies massiv zulasten der Umwelt geht.

    Andere Preisstrukturen führen zu anderem Verhalten und anderen Lebensstilen, erzwingen aber keinen neuen Menschen. Was sich dann ändert, sind die Bedingungen, unter denen der Mensch zu Entscheidungen gelangt – zu anderen nämlich.

    Diese RE-REGIONALISIERUNG wird von Mitgliedern z.B. des Clubs of Rome seit Jahrzehnten gefordert.

    Diese Änderung der Rahmenbedingungen können in der heutigen Situation nur Staaten oder mächtige Staatengebilde für sich (nicht für alle!) erzwingen.
    Trump ist da womöglich näher dran als das völlig bigotte D.
    Alles was da geändert werden muss, muss sicher GEGEN D. einseitig durchgesetzt werden, weil wir in D. von diesem völlig verfahrenen und an die Wand fahrenden System noch mit am meisten profitieren…….

  63. Georgy #90 am 26. Juni 2017 um 15:33

    „Internationale Transporte sind heute fast frei von Steuern. Dabei geht es um gewaltige Volumina. Die indirekte Subventionierung von Kerosin und Schiffsdiesel fördert die globalen Transportketten und schädigt die regionalen Strukturen.
    Wir haben uns daran gewöhnt, dass Waren um den Globus geflogen werden, obwohl wir wissen, dass dies massiv zulasten der Umwelt geht.

    Andere Preisstrukturen führen zu anderem Verhalten und anderen Lebensstilen, erzwingen aber keinen neuen Menschen.“

    Krugman hat vorige Woche ein paar Fingerübungen zum Transportproblem gemacht:

    https://krugman.blogs.nytimes.com/2017/06/14/a-finger-exercise-on-hyperglobalization/?module=BlogPost-ReadMore&version=Blog%20Main&action=Click&contentCollection=Opinion&pgtype=Blogs&region=Body#more-40126

    ‚None of the underlying ideas is new, but maybe some people will find the exposition helpful.

    The idea here is to think about the effects of transport costs and other barriers to trade pretty much the same way trade economists have long thought about “effective protection.”
    […]
    But this in turn means that even a seemingly small decline in transport costs could have a large effect on the location of production, because it drastically reduces the production cost advantage emerging markets need to have. And it leads to an even more disproportionate effect on the volume of trade, because it leads to a sharp increase in shipments of intermediate goods as well as final goods. That is, we get a lot of “value chain” trade.

    This, I [Krugman] think, is what happened after 1990, partly because of containerization, partly because of trade liberalization in developing countries. But it’s also looking more and more like a one-time thing. ‚

  64. @90: Wenn man mal von der Bemerkung über Trump absieht, das Vernünftigste, was ich hier von Ihnen seit Monaten, wenn nicht seit Jahren, gelesen habe…

  65. @90 danke, Georgy.
    Hier bei uns (und sicher nicht nur hier) wird darauf mittlerweile verstärkt geachtet. In den meisten Läden werden die Produkte, die aus der Region kommen, entsprechend gekennzeichnet und lt. Auskunft der Händler auch vermehrt gekauft. Ich kann auch bei unserem Edeka endlich mittlerweile wieder einzelne Hühnereier aus Wiesenhaltung von Bauern hier vor Ort kaufen. Wir haben auch einen Zusammenschluss mehrerer Landwirte, die ihre Produkte nicht mehr nur über die Genossenschaften, sondern über eigene Initiativen verkaufen und die Kunden in täglichen Fahrten beliefern, was noch einmal wirtschaftlicher ist, als alle Kunden zu ihnen kommen zu lassen. Die Preise für Biobutter, Erdbeeren, luftgetrocknete Schinken etc. sind dabei vollkommen in Ordnung.
    Da scheinen sich Markt und Konsument mal wieder gut zu verstehen und das selbst zu regeln.
    Ich meinte mit meinem nur halben Scherz natürlich noch mehr, aber für den Anfang ist das wirklich einer der wichtigen Punkte, der auf beiden Seiten der Diskussion gleichermaßen verstanden wird.

  66. Ich halte das – leider! – eher für rührend.
    Das sind solche Taten von der Durchschlagskraft der Umwelttipps wie:
    „Schalten sie die Spülmaschine erst ein, wenn sie voll ist……..“

  67. @ 73: Kein Fastenbrechen mehr im Weißen Haus
    Donald Trump bricht mit einer jahrzehntealten Tradition: Zum muslimischen Fest des Fastenbrechens richtet er zum ersten Mal seit 20 Jahren kein Abendessen im Weißen Haus aus.
    (…) mit Donald Trump hat zum ersten Mal seit 20 Jahren ein amerikanischer Präsident mit dieser Tradition zu „Eid al-Fitr“, dem „Fest des Fastenbrechens“, gebrochen.
    http://www.faz.net/aktuell/politik/trumps-praesidentschaft/ende-des-ramadan-kein-fastenbrechen-mehr-im-weissen-haus-15076656.html

    Motto: Die Feste fallen lassen, statt sie feiern…

  68. Radermacher erklärt manche systemischen Zusammenhänge sehr prägnant und klug!
    Aber er möchte die „Soziale Marktwirtschaft“, die wir in D. ja mal ansatzweise hatten, mit dem Zusatz „Öko-“ auf die ganze „Weltgemeinschaft“ übertragen.
    Eine solche gibt es aber nicht und wird es ohne Totalkatastrophen oder äußerer Bedrohung (z.B. mehrere Vulkanausbrüche und damit jahrzehntelanger „Winter“), Gefahr eines gewaltigen, zerstörerischen Asteroidenzusammenstosses, ausgedehnte Nuklearkriege oder sogar einer zumindest minimal denkbaren außerirdischen Bedrohung, auch in absehbarer Zeit nicht geben.

    Er will doch letztlich wieder den Menschen erziehen und ändern und das ist schon so gut wie immer schief gegangen.
    Allerdings ist er klug genug, um seiner eigenen positiven Vision nur eine geringe Wahrscheinlichkeit zuzugestehen……

    Mein Schluss ist, dass es nur in den Strukturen, die wir heute real haben, gehen kann:
    Und das sind halbwegs souveräne Staaten, natürlich mit der Dominierung durch die mächtigen „Schutzgelderpresser“ und ganz still-versteckte Machtzentren, die nur noch zu einem relativ geringen Teil in den Verfassungen und der Politik der Staaten liegt.

    Es gibt weltweit ca. 85 völlig öffentlichkeitsscheue Player (scheu wie Rehe!) , die wirtschaftlich-ökologisch- finanztechnisch weit mehr Macht haben als ein Trump oder ein Xi Jinping…….

    Es gibt jedoch ab und zu (selten!) Menschen, die versteinerte Verhältnisse (Hyperglobalierung mit Zurasen auf den ökologischen oder finanztechnischen Totalzusammenbruch) zum Tanzen bringen können.

    Mal sehen, wie sehr Trump wieder beim G20-Gipfel von der gesamten deutschen Presse, die man nur noch lesen kann, um da und dort aufzulachen und die Blätter hernach zum Schweißaufsaugen unters Ergometer zu legen, angegiftet wird.

    Je mehr, desto größer ist meine – zugegeben minimale – Hoffnung, dass es ein Player wie die USA wagen könnte, Steuer- und Einfuhrstrukturen der eigentlichen Globalstrategen so zu aufzubrechen, dass, wie Radermacher sagt,

    „die Bedingungen geändert werden, unter denen der Mensch zu Entscheidungen gelangt“…..

  69. @100
    na, und?
    Man muß nur wissen, wie und womit man diese „scheuen Rehe“ anzieht und findet,
    um sie anschließend auf den richtigen Pfad zu geleiten, wo ihre Profitgier in allen kakophonen Billig-Varianten mitsamt Ablegern, die vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehen können, hinten runter fällt und nur noch die Kunst zählt.

    Im Zweifel finden sich genügend Leute, die diesen lichtscheuen Herrschaften die Spendierhosen an- und ausziehen ziehen und mit einem Waldkonzert auf einem echten Steinway&Sons Flügel verleihen können.
    https://www.youtube.com/watch?v=eYlIk19CbBI

  70. Um nochmals bei unserer KI, unserem „X“ zu bleiben:

    „Es“ wäre nüchtern VERANTWORTUNGSethisch und nicht guten Willens beseelt GESINNUNGSethisch:
    Während Gesinnungsethiker (siehe ev. Kirchentag, Kässmann, Göring-Eckard…etc.) meist die Jugend und Naivlinge begeistern, wirken Verantwortungsethiker oft so kühl, so unspektakulär, ja fast böse.
    Sie bedenken die weitreichenden Folgen ihres Handeln und treffen nicht selten Entscheidungen, die den Wunderheilern, Halleluja-Rufern, Ökoheiligen und Übers-Wasser-Läufern (und das ist gar nicht böse, sondern eher liebevoll gemeint) völlig gegen den Strich gehen.

    Bsp.: Für mich steht es außer Frage, dass möglichst alle „Abenteuermigrantenboote“ auf dem Mittelmeer zwar „gerettet“, aber direkt ans afrikanische Ufer zurückgebracht werden MÜSSEN! – MÜSSEN! (Der zuständige italienische Minister erwartet dieses Jahr noch 1 Million)

    Lesen sie mal bei einem Systemiker wie Harald Welzer (Klimakriege) nach, welche unfassbaren kriminellen Strukturen und Schlepperbanden auf dem afrikanischen Kontinent in der jetzigen Situation gefördert werden. Es hat sich eine ganze „Industrie“ daraus entwickelt, Warlords etc. mit brutalsten Methoden.
    Und das ganz überwiegend nicht für die wirklich Armen oder schwer Kriegsleidenden (die können sich das gar nicht leisten), sondern für die, die Geld haben, für die, die einen Job haben und die Schlepper bezahlen können. Nicht selten sind es sogar die „Reichen“, (relativ) Gutausgebildeten, die in ihren Ländern dringend gebraucht würden, aber ein weit „besseres“ Leben ergattern wollen, indem sie sich auf die gefährliche, teure Reise machen.

    (Merkel ist übrigens nicht gesinnungsethisch, sie hat nur so raffinierte Berater und Nudgedoktoren, dass sie die „Bilder“ geschickt bedient und beherrscht. Auch für die Gesinnungsethiker und das sind ja nicht selten „Grüne“ oder „Linke“.)

    Das Ganze ist keinesfalls abwertend gemeint – ich habe großen Respekt vor Menschen, die „Gutes“ und „Richtiges“ tun wollen………allein:

    DIES GENÜGT NICHT – im Gegenteil: oft nützt es nicht nur nichts, sondern SCHADET sogar massiv—–

  71. @100 „Eine solche gibt es aber nicht und wird es … auch in absehbarer Zeit nicht geben“

    Woher wollen Sie das denn bloß wissen…?

    „Die größten Probleme sind nicht technischer, sondern politischer Natur.“ (F.J.Radermacher)

    Vortrag zum Buch „Welt mit Zukunft: Die ökosoziale Perspektive“
    https://www.youtube.com/watch?v=uUqdlEQxAfA

    Und wie bereiten Sie sich nun persönlich vor auf die nächsten Krisen, die mit Sicherheit kommen werden?

  72. Lesen sie: „Auf dem Weg ins Imperium: Die Krise der Europäischen Union und der Untergang der Römischen Republik. Historische Parallelen“
    der Historikers David Engels.
    https://www.amazon.de/dp/3944305450/ref=wl_it_dp_o_pC_S_ttl?_encoding=UTF8&colid=1ZXWN8QF889XS&coliid=I3A5T4YOJ74ZHH

    Aus einer Rezension:
    Von „Rom lernen heißt, sich selbstbehaupten zu lernen, dieser Impetus durchzieht das vorliegende Werk wie ein roter Faden. Es wäre so wichtig, die derzeitige Politik der offenen Grenzen und der damit verbundenen ethnisch-kulturellen Umgestaltung der europäischen Staatsvölker im Hinblick auf das Werden Europas in den vergangenen 2500 Jahren kritisch zu reflektieren.

    Dabei wird eines deutlich: In historischer Perspektive hat ein massenhafter Zuzug von kulturfremden Menschen in kurzer Zeit immer zu gewaltsamen Konflikten, Verteilungskämpfen und schließlich zur Verdrängung der autochthonen Bevölkerung geführt.

    Da dieses Bewusstsein im Denken und Handeln der herrschenden politischen Elite nicht vorhanden zu sein scheint, spricht viel dafür, dass Engels mit seiner düsteren Prognose rechtbehalten wird.“

  73. @104 Es lebe und hoch lebe der Determinismus und Pessimismus! (…damit es anders kommt, als prognostiziert…) 😉

  74. »ES GIBT ZEITEN IN DER GESCHICHTE DER MENSCHHEIT, IN DENEN OPTIMISMUS EINFACH NUR FEIGHEIT UND UNVERANTWORTLICHE VERBLENDUNG BEDEUTET.«

    Ich sehe unsere Kultur in einem klaren Niedergang. Ich habe weiter oben geschildert, was in den letzten 10 Jahren in unserem Bildungssystem geschah……
    (früher mal Ingenieusnation…..)

    Teile des öffentlichen Raums – u.a. Molenbeek in Belgien, die Banlieues in Frankreich, der Görlitzer Park in Berlin – hat der Staat ja bereits aufgegeben und den Clans
    überlassen.

    Problemviertel schießen aus in jeder westeuropäischen Großstadt aus dem Boden.

    Und die Zahlen @80 (Alle 3,8 Jahre eine Millionenstadt in D.)werden ignoriert. Nicht diskutiert. Schon gar nicht in einem Wahljahr……

  75. @ 107: …außer von der „AfD und anderen albernen Leuten“ (Zitat von Professor Simon)…

  76. „Denn ich zweifle in zunehmendem Maße daran, dass es ein interkulturelles Bezugssystem gibt, das menschliche Grundrechte durchsetzen kann und den Namen „Zivilisation“ trägt. Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass die sogenannte „Zi- vilisation“, die sich vermeintlich von der Kultur unterscheidet, lediglich ein Merkmal der Westlichen Kultur ist. Irrtümer dieser Art sind nicht neu. Kulturen neigen dazu, ihre eigenen Merkmale zu universalisieren, um dann anderen Kulturen zuzumuten, die als universal missverstandenen eigenen Merkmale zu übernehmen.“
    Heiner Mühlmann, Die Natur der Kulturen, S. 8-9

  77. Ich habe nicht den Eindruck, dass der realisiert hat, dass auch SEIN „Wissen“ über „Reagan und Thatcher“ im Anbetracht der Billiardenkapialströme und Warenvolumina, die seit der Digitalisierung in Sekundenbruchteilen um den Globus gejagt werden und in Anbetracht der heutigen realen Zahlen der Migration und der gewaltig unterschiedlichen Fertilitätsrate die Verfallszeit von Südfrüchten hat(te) und schon sehr lange eine seiner größten Lernbehinderungen darstellt………

    Nochmals: https://www.youtube.com/watch?v=dDwpEijTtFg

  78. Ich finde es äußerst bedenklich, wenn die Notwendigkeit einer Entscheidung zwischen Optimismus und Pessimismus propagiert wird, wenn so getan wird, als ob man nur mit einem Auge dreidimensional gesehen wird.
    Das gleiche gilt für die Frage, ob jetzt ein Aufstieg oder ein Niedergang von irgendetwas beschrieben werden kann.

    Unter den Blinden kann sich in diesem Fall der Einäugige zwar als Prophet inszenieren, er übersieht dabei aber, dass er nicht weniger dumm/gescheit als die anderen ist…

  79. @107 Möglicherweise fehlt es weniger an unterschiedlichen Dystopien und Retropien, als an zukunftsfähigeren Utopien?

    Krisenbewältigung oder Krisenvermeidung, das scheinen mir die konkurrierenden Fragen zu sein. Letzteres scheint mir die ungleich größere Herausforderung und somit lohnendere Diskussion. Damit wäre auch Erstere geklärt.

  80. Wenn davon gesprochen wird, dass man die „Kultur schützen“ oder „bewahren“ möchte, ist mein Eindruck davon oft, dass eine recht eingeschränkte Vorstellung davon herrscht, was „die Kultur“ sein soll, die die Tatsache kontinuierlichen Wandels, anhaltender Bewegung ignorieren und irgend etwas festschrauben will. Meine Vorstellungen von Kultur zum Beispiel finde ich häufig darin nicht wieder.

    Das beginnt dann auch schon bei Begriffen wie „autochthone Bevölkerung“. Man fühlt sich ein wenig wie im Roman von Mario Puzo und möchte, um die Illusion nicht zu zerstören, den Sizilianer nicht darauf aufmerksam machen, was die verschiedenen Wandfarben seiner Häuser wirklich zu bedeuten haben.

    Es wird doch meist nur ein Teil markiert, das Fließen der Grenzen ignoriert und aus diesem Teil wird dann ein Bewahrungsanspruch kreiert, der auch noch verteidigt werden will.
    Wir hier an der Elbe wissen, was für Folgen das hat, wenn man Dämme baut.

  81. Ja, deshalb schließt auch niemand seine Wohnungs- oder Autotür ab…..

    Make Wendland all over the world!

  82. @ 113: Liebe Gitta, ich denke, dass Angehörige der autochtonen Bevölkerung in Marxloh, im Dortmunder Norden, in Neukölln, übrigens auch in Mannheim, übrigens auch nicht-rechte und keinesfalls fremdenfeindliche Frauen denken, erfahren und fühlen (wenn sie z.B. am Heidelberger Bismarckplatz, sommerlich leicht bekleidet, an der Haltestelle von arabischen Männern umzingelt werden, während deren „Damen“ vollverschleiert rumlaufen), angesichts der no borders Ideologie, die in diesem Lande grassiert, ohne dass auch nur einmal eine demokratische Willenbildung und -äußerung erfolgt ist: der angebliche Souverän wurde nie (!) gefragt.
    Die Frauen mit denen ich spreche (z.B. meine eigene) sind – ohne jeglichen fremdenfeindlichen Grundaffekt – voller Unbehagen und Furcht: „ich fühle mich nicht mehr wohl“, „wenn ich alt bin, bin ich in der Gesellschaft nicht mehr geschützt“. etc.

  83. @ 115: „der angebliche Souverän wurde nie (!) gefragt“

    Sie haben doch wohl den Volksvertreter Ihrer Wahl gewählt und können es am 24.9.2017 wieder tun. Oder wollen Sie doch lieber in die Schweiz auswandern?

  84. @113 Ja Gitta,
    finde ja, dass wer immer glaubt eine universelle „Natur der Kulturen“ beobachten zu können, auch damit zu rechnen hat gefragt zu werden: „Wie denn angesichts der beobachtbaren und womöglich wachsenden Veränderungsdynamik, getrieben durch die technischen Möglichkeiten eine zukunftsfähigere „(inter-)Kultur von Naturen“ aussehen soll?

    Vermeintlich „Universelles“ (oft ist damit nur Traditionelles gemeint) wird immer schneller und zwar weltweit „ad absurdum“ geführt. Mir scheint, die Herausforderungen liegen im (individuellen und kollektiven) lernen, resilienter, d.h. pragmatischer und prozessorientierter mit Enttäuschungen zu per se unentscheidbaren Fragen umzugehen.
    (Wie z.B. die Frage der „Natur von Kultur“ und umgekehrt).
    Solche Enttäuschungen mögen ja auch als persönliche Kränkung wahrgenommen werden. Wer diese jedoch „universalisiert“, verhält sich in meinen Augen weniger intelligent und weniger zukunftsfähig. 😉

  85. @ 117: Zudem geht es um bessere Lösungen. Wenn sich große Teile der Bevölkerung unwohl oder gar bedroht fühlen, muss etwas Entlastendes dafür getan werden, dass sich das Wohlbefinden aufgrund realer Veränderungen – nicht bloß dank verbaler Placebos oder ideologischer Konstruktionen – verbessert.
    Deshalb sind sich alle Parteien, die Aussichten haben, in den künftigen Bundestag einzuziehen, in dem einen Punkt einig: mehr Polizei. Ob das allein schon hilft, scheint mir fraglich zu sein.

  86. @115 Lieber Lothar, darüber müssen wir uns nicht streiten. Ich sehe das auch. Mich stört einfach diese Mentalität einiger, immer und immer wieder mit dem groben Keil den groben Code zu produzieren. Das führt doch nirgendwo hin, außer, dass wir immer wieder dasselbe Gespräch führen.
    Zu unserer Kultur gehören eben auch Weltoffenheit, Homosexualität, Mehrsprachigkeit (hoffe ich jedenfalls) und der Diskurs um die Integration auf höherem Niveau. Gerade wir Deutschen blicken auf eine Tradition der Einwanderung zurück, die unsere Kultur nachhaltig beeinflusst hat.
    Wir sollten aus der Geschichte nicht nur gelernt haben, dass Kulturen untergehen (und wie schlimm das für sie sein mag), sondern auch, dass Kulturen untergehen, umeinander fließen, sich gegenseitig bereichern und dass das der Lauf der Dinge ist, dass sich alles im Wandel befindet und der Weg nicht sein kann, sich einfach nur dagegen zu stellen „früher war mehr Lametta“, sondern nach klugen Wegen zu suchen, mit dem Strom zu fließen, ohne dabei zu großen Schaden zu nehmen. Die Welt läuft eh, wie sie will – es sind die rigiden Knochen, die brechen.
    Mit dem Wort „autochthon“ würde ich in Bezug auf Europa vorsichtig umgehen.
    Ich habe es in der ersten Runde zum Thema, bei der ich mitgemacht habe, immer wieder betont, dass der globale Blick Probleme prophezeit, die das ewige Sich-Sperren zu etwas sich auswachsen sieht, das alles nur noch schlimmer machen könnte.
    Deshalb sage ich auch nie „Multi-Kulti“, weil schon allein so eine Sprache zu verwenden, dazu führt, dass man nicht mehr miteinander redet, sondern nur noch gegeneinander – und dann passieren die Dinge mit der Wucht des Dammbruchs.

  87. @117 Lieber Siggi: „Vermeintlich „Universelles“ (oft ist damit nur Traditionelles gemeint) wird immer schneller und zwar weltweit „ad absurdum“ geführt. Mir scheint, die Herausforderungen liegen im (individuellen und kollektiven) lernen, resilienter, d.h. pragmatischer und prozessorientierter mit Enttäuschungen zu per se unentscheidbaren Fragen umzugehen.“
    Ja! Danke.
    Wobei das motiviert werden kann. Ich glaube ja schon lange, dass wir keines dieser Problem besprechen können, ohne das Bildungsproblem zu besprechen. Der provozierende Gedanke, den ich dazu gern in die Runde werfen möchte, ist dieser: Wie integriert ist eigentlich der Deutsche?

  88. @114 Das ist tatsächlich hier noch vielenteils so, lieber Georgy, dass die Haustüren nicht abgeschlossen werden müssen.
    Was mich am Wendland fasziniert, das ist, dass wir hier eine Integration unserer eigenen kulturellen und politischen Differenzen hinbekommen und auf die beste nur denkbare Weise vom Konflikt profitiert haben. Schwarz und Grün, Tradition und kulturelle Weltoffenheit haben sich am Gorleben-Zwischenlager polarisiert und sind in einen Streit darum eingetreten, wie das Wendland beschaffen sein sollte. Heraus gekommen ist dabei ein starkes Bewusstsein für offenen Tourismus und Bewahrung unserer sozialen und räumlichen Architektur.
    Das kann man nicht als Modell für Großstädte nehmen, aber eine gründliche Analyse kann nicht schaden, um herauszufinden, was hiervon übertragen werden kann, beziehungsweise wie es abstrahiert modellfähig wird.
    Die „Kulturelle Landpartie“, die einmal im Jahr um Pfingsten herum den gesamten Landkreis mobilisiert, geht ebenso wenig an unseren Einwanderern vorbei, wie umgekehrt die Einwanderung an uns. Da wir stark vom Tourismus abhängig sind, sind wir bemüht darum, eine wechselseitige Integration hinzubekommen, die unsere Traditionen bewahrt und auch für Einwanderer interessant macht, wie umgekehrt wir es uns einfach nicht erlauben können, uns zu stark abzugrenzen, weil uns sehr bewusst ist, was dann passiert.
    Das Aufeinandertreffen der wunderbar Verrückten damals mit ihrer Idee „Freie Republik Wendland“ auf die Alteingesessenen, die sich kennen und ihre Regelwerke achten, hat uns flexibel gemacht. Wir konnten dem Streit einfach nicht entkommen, indem wir uns verhärten, das hätte unserer Region geschadet. Statt dessen haben sich viele einander bereichernde kulturelle Strömungen entwickelt, was man teilweise daran erkennen kann, dass die alten Rundlingsdörfer von allen geschützt werden und sich in den alten Höfen Integrations- und Kunstprojekte etabliert haben, die dazu sogar noch beitragen.
    Ich erzähle das nicht, weil ich so naiv bin zu glauben, dass „Wendland vor“ der Weg ist, sondern weil das etwas ist, wovon man lernen kann und woran man lebendigst erkennen kann, wie ein gemeinsames Problem dazu zu führen vermag, dass der Streit kreativ ausgetragen wird.
    Eine Sache mag hier besonders wertvoll gewesen sein, dass mit den Atomkraftgegnern lebhafte Diskussionen und mit ihnen ein gewisser Bildungszwang in unsere Region Einzug gehalten hat. Das fing schon sehr früh an. Ich erinnere mich noch gut an die lebhaften Auseinandersetzungen im Schützenhaus. Noch bevor Nachhaltigkeit ein breitenwirksames Thema wurde, haben wir das hier bereits besprochen. Das Wendland ist der Prototyp umwelt- und sozialbewussten Denkens. So jedenfalls sehen wir das hier gern 😉

  89. @ 119:
    Ja, das wäre eine schöne Sache, wenn die Kulturen „umeinander fließen“ würden. Das tun sie aber nicht, das ist eine Vision, die in den Bereich romantischer Wunschvorstellungen gehört.
    Was der Fall ist, steht an allen Wänden und ist etwa bei Buschkowsky nachzulesen, kann man bei Duisburgern, Dortmundern, Neuköllnern und Bewohnern z.b. der Mannheimer K-Quadrate und der Neckarstadt hören. Oder bei Imad Karim, Hamed-Abdel Samad. Oder von Imam Mohamad Tawhidi:
    https://www.youtube.com/watch?v=wYuHJ1mrsLI

  90. @ 122 sehr schön. Ich konnte das ja vor kurzem selber genau so erleben.
    Wenn ich dort wohnen würde, wünschte ich, dass bei allem Wandel zum mindesten der K e r n dieser Kultur (was immer das sein mag; vielleicht auch: der Geist?) b e w a h r t und nicht weggespült wird.

  91. @123 Lothar, das ist Arbeit. Ich finde die Abwertung „romantische Wunschvorstellung“ nicht in Ordnung. Es ist möglich, sich mehr anzustrengen. Integration ist ein mehrseitiger Prozess. Der Gedanke, man könne ein Deutschland aus den 50ern einfrieren, den müsstest Du doch ebenso absurd finden, und ich fände es von mir nicht in Ordnung, wenn ich Dir so etwas sagen würde, dafür habe ich viel zu viel Respekt vor Deiner Fähigkeit zu mehrfach dimensioniertem und differenziertem Denken.
    Keiner hat gesagt, dass das hier einfach ist. Die gegenseitige Abgrenzung (vor allem dann, wenn die Aufforderung dazu kommt, mehr Möglichkeiten in Betracht zu ziehen), ist überhaupt nicht hilfreich. Wenn Du kurzerhand allein den Vorschlag noch mehr zu bedenken zurückweist, indem Du ihn generalisierend als „romantisch“ abwertest, wie soll da ein Gespräch möglich sein?
    Das ist doch genau das, was ich seit ich mich hier einbringe, kritisiere: Wieso immer wieder diese simplen Immunisierungen?
    Dabei kommt der Naivitätsvorwurf ja von beiden Seiten. Wozu? frage ich.
    Wie kann man auf die Idee kommen, dass jemand, der sich im systemischen Denken übt, Hamed-Abdel Samad nicht ernst nimmt?
    Ich glaube, wir können das hier besser.

  92. @125: Das war keineswegs als Abwertung gemeint, Gitta, das ist meine Einschätzung.
    Systeme sind dynamisch und sollen/müssen sich an sich verändernde Umwelten anpassen. Sie brauchen dafür jedoch stabilisierende Kräfte, um über die Zeit konstant zu bleiben. Dies ist aktuell in D nicht mehr der Fall (und da geht es nicht um die 50er Jahre, sonder um Gegenwart und Zukunft). Im Gegenteil: die Kernfähigkeiten zur positiven Selbstorganisation werden operational und ideologisch konsequent destruiert. Das ist eine Bedrohung im Kern, keine Marginalie. Dies Bedrohung ist real, sie ist beobachtbar (wenn man es nicht ausblendet, die Besatzung der Titanic hat dies getan) und sie ist spürbar in den Reaktionen der Menschen (das Bedrohungsgefühl wächst, ablesbar an der Zunahme der Käufe von Kleinwaffen)
    Alle Anzeichen sprechen gegen die Möglichkeit einer Integration. Man kann einfach nicht ein Pfund Zucker in einen Espresso schütten und dann erwarten, dass dies bekömmlich ist. Im Fall des Islam ist der Zucker weder willens noch in der Lage, sich aufzulösen.
    Und im Ernst: woran könnte ich merken, dass irgendjemand hier H.-A. Samad ernst nimmt (oder Imad Karim oder …)?

  93. @ 127: Wann stößt die Funktionsfähigkeit eines Systems an seine Grenzen, wie beispielsweise beim Espresso, der durch zu viel Zucker zu einer Süßigkeit mit Kaffeearoma wird?
    Ist es nicht denkbar, dass sich das (Bevölkerungs-)System Deutschlands zwar in seiner Zusammensetzung quantitativ verändert, doch bestehen bleibt, weil es bloß wenige Millionen Migranten bei einer Gesamtbevölkerung von 80 Millionen aufzunehmen hat?
    Dass in Deutschland alle paar Wochen eine neue Millionenstadt voller Migranten entsteht, ist wohl nicht bloß die Phantasie studierter Mathematik- und Physiklehrer, die im Exponentialwahn befangen sind.

  94. @127 Danke, Lothar, für Deine Erklärung.
    Ich teile Deine Einschätzung einer Bedrohung im Kern nicht, auch wenn ich sehe, dass viele das so empfinden und das ich daher ernst nehmen muss. Was ich nachvollziehen kann, das ist, dass ein Nachdenken über eine sinnvolle Form von Abgrenzen passieren muss, und es geschieht ja auch.
    Doch wenn ich eine Bedrohung im Kern sehen wollte, müsste ich erst einmal definieren, was ich als „Kern“ betrachten will. Das ist bei einer Region wie dem Wendland etwas anderes als bei einem ganzen Land oder gar ganz Europa.
    Dass es Integrationsprobleme gibt, kann ich nicht leugnen. Wohl aber darf ich in Frage stellen, ob es sinnvoll ist, von einer Unmöglichkeit auszugehen, wenn man noch gar nicht alles ausgeschöpft hat. Hier spielt doch der systemische Gedanke wieder eine große Rolle.
    Wie kann man die Programme etablieren, es Moslems leichter zu machen, sich von Mohammed zu emanzipieren? Was fehlt? Nicht nur in Abgrenzung denken, sondern die eigene Kreativität herausfordern.
    Woran kann ich merken, dass Du die Völkerwanderungen, die überhaupt erst noch auf uns zukommen werden, ernst nimmst? Ich setze es voraus. Ich bilde mir ein, Dir aufmerksam genug zugehört zu haben, um voraussetzen zu dürfen, dass Du nicht so kopfblind bist, darüber nicht ebenfalls nachzudenken.
    Ich setze so auch voraus, dass Du keine Lösung im Taschenuniversum vorschlagen wirst, sondern dass Du Dir hinreichend Gedanken gemacht hast, um nicht nur zu sagen „das geht nicht“, sondern auch, um konkrete Vorschläge zu machen, in welcher Richtung man hier weiterdenken kann. Mir würde es leichter fallen, darüber nachzudenken, als immer wieder an den nicht integrierenden Code zu stoßen. Dabei wird mein Kopf zur Gummizelle.
    Was mich angeht, so schlage ich immer wieder die Motivation zu einem (selbst)reflexiveren Bildungssystem vor. Ich glaube nicht, dass es einfache Lösungen in dieser Gesamtsituation gibt, auch wenn es durchaus einiges gibt, was wir jetzt als „war so nicht vollständig sinnvoll“ erkennen können. Ich glaube, dass ein umfassendes Umlernen im Denken selbst stattfinden muss und dass wir auf dem Weg eine Menge „Trial and Error“ erleben werden. Ich glaube nicht an Knopfdrucklösungen, und ich bin sowas von unpolitisch, dass ich das auch gar nicht erst versuchen will. Ich habe den Koran versucht zu leben und weiß, welche Konflikte er in sich trägt. Deshalb sind meine Fragen von der Art: Wie müssen wir denken, um die Probleme anzugehen? Ich glaube nicht, dass wir das breitflächig überhaupt schon können. Daher sage ich auch ständig, dass wir selbst uns integrieren müssen. Sehr viele sind doch im 21. Jahrhundert noch gar nicht angekommen.

  95. @114: Gut gegeben, Georgy.

    Das gilt nämlich vor allem, für All diejenigen, die – voller Gottvertrauen- unentwegt im Autopilot – Modus unterwegs sind.

    Im Pott gibt’s bzw. – sorry gab’s – sowas nicht. Die Ruhbarone kannten sich noch aus mit Irrlicht und Feuer und wußten auch, daß sie auf ihre Steiger bauen konnten, auf die absolut Verlaß war in ihrem Zusammenhalt.
    Unter Tage das ist eine ganz andere Welt. Da gibt’s nicht solche Alleingänge im Gruppenbild mit Dame, wie wir es derzeit mit Breitarsch,Braunkohle & Co erleben, die alljährlich zum Marsch aufm roten Teppich, Haus Wahnfried zum Ersten, Zweiten und Dritten, versammeln.

    Nein, die echten Ruhrbarone, kannten sich längst aus mit derKultur.
    Und sie wußten auch noch die Eisen zu schmieden, solange sie heiß sind
    und vor allem auch für wen.
    Aber jetzt, wo dort doch nur noch Korinthenkacker unterwegs sind,
    die dann auch für die paar Kröten Sammelbüchsen aufstellen, Stopp- Schilder aufstellen (wie Fuß vom Gas, Tempo runter) und Wanderwege mitsamt Zebrastreifen und Lotsendiensten vom und zum Augustinum. ….
    na ich sach Dir.

    Da kannse auch gleich inne DASA gehen, die liegt quasi direkt nebem Uni-Campus, anne B1
    Jaja, die Deutsche Arbeits Schutz Ausstellung in DO
    gewerkschaftlich gegründet und organisiert,
    Dat is nix für zartbesaitete Nostalgiker,kann ich Dir sagen, denen gleich die Tränen in die Augen steigen und die auch gleich Heulanfälle kriegen, vor lauter Überwältigung in Erinnerung an all die Abenteuer midde Kumpels.

    nee, wenn gets inne DASA gees, da kannse im Grund nur erfahren, wie de dir for e Arbeit schützen kanns.
    Aber wie dat im Einzelnen geht, da musse ers ma zu ne Aufklärung bei Günna, mid seine Dortmund Revue inne OlpkeTal-Theater,
    damidde auch Bescheid weis wie dat mit Pommes rot-weiss
    Anne weiße Taube -Gott hab sie seelich

    (abba geschrieb midden Doppel ee, wie Uns Uwe, sellemools, gell,
    Sellemools, wo aa noch em Fritz sei Wedder war,
    mit de Sunn im Herz, obs stürmd orre schneid )

    Alla hopp, mach dich fettich!
    http://www.theater-olpketal.de/home/kategorie/spielplan.html

    Isch hab die Karde schunn inn gepackt,
    un des kannsche der Erschtemoo spaare
    bzw. fer späder uffhewe,
    wann de mid Deine Tussis moo dohie willsch

    Gastkünstler
    Günna Royal
    Spielplan
    Spielplan
    Spielplan
    Spielplan
    Ein WIedersehen mit Robert Kreis
    Günna für Zuhause
    Spielplan
    Spielplan
    Die Günna-Kolumne
    Spielplan
    Günna kannse buchen
    Theater
    123456789101112131415
    HIER KANNZE KATTEN KAUFEN

  96. @ 129:
    „Wie kann man die Programme etablieren, es Moslems leichter zu machen, sich von Mohammed zu emanzipieren? Was fehlt? Nicht nur in Abgrenzung denken, sondern die eigene Kreativität herausfordern.“
    Das setzt, liebe Gitta, einen entsprechenden Willen der Moslems voraus. Und der ist nach meiner Beobachtung schlichtweg nicht gegeben. D.h., die Voraussetzungen Deiner schlußfolgernden Gedankenkette stimmen nicht.
    Sicher, ich weiß, die Titanic ist das sicherste Schiff, das jemals gebaut wurde, alle Ingenieure sagen das. Sie ist UNSINKBAR. Und für den Notfall: es gibt genügend Schwimmwesten. Jedoch: ich möchte nicht mitfahren. Und das derzeitige Titanicprojekt zwingt mich zum Mitfahren, außer ich gebe meine Heimat auf. Ich hätte mir vor 10 Jahren schlichtweg nicht vorstellen können, dass jemals eine Situation in diesem Land eintritt, die mir in diesem Land die Perspektive nehmen (und die entsprechenden hämischen Kommentare der Kommentatoren sind ja erwartbar). Und ich bin heilfroh, dass meine Eltern das nicht mehr erleben müssen! Und als jemand, der in Kontakt mit seinen Ahnen ist, sehe ich deren Entsetzen (Diagnosen von Kommentatoren sind auch hier erwartbar).
    jaja, ich weiß auch, Kassandra war eine rechtspopulistische Irre und auch das Römische Reich konnte gar nicht untergehen …

  97. @137 Lieber Lothar, so etwas wie „Die Moslems“ gibt es nicht. Und wir stehen nun einmal vor großen Umwälzungen, bzw. befinden uns mitten drin. Wir müssen alle dazu lernen. Auch die Moslems. Als den Christen die Industrialisierung passiert ist, haben sich die alten Damen auf den Dörfern gegen den Ortsbahnhof gestellt. Die Auswirkungen der Digitalisierung und Globalisierung sind da und betreffen uns alle. Dasselbe gilt für die Klimaveränderung. Man kann es wie Donald Trump mit den Lösungen im Taschenuniversum versuchen oder – wo das nicht geht – „Augen zu, Problem weg“ oder aber man kann mit dem Anpassungsprozess weitermachen und auf dem Weg das Umdenken praktizieren. Dabei gibt es Ansätze, die alle sinnvoll finden. Da muss man beginnen.
    Die Metapher vom sinkenden Schiff scheint mir von dem Gedanken auszugehen, es gäbe so etwas wie eine stehende Kultur. Die gibt es aber nicht. Du sagst, es fehlt an stabilisierenden Kräften. Welche sollten das sein und was sollen sie stabilisieren?
    Der Bundestag bespricht die Ehe für Homosexuelle. Ich finde das einen wichtigen Stabilisierungspunkt für eine offene Gesellschaft, die auch offen bleiben will. Um nur ein Beispiel zu nennen.

  98. Liebe Gitta,
    nach dieser (Deiner) Logik gibt (gab) es auch keine Nationalsozialisten und keine Juden (und keine Deutschen, keine Bahnhöfe und keinen Unterschied zwischen Hunden und Katzen), aber dann hört ja jede Argumentation auf.
    Und wenn die sog. „Homoehe“ der Stabilisator für dieses Land werden soll, dann sag ich Gut Nacht schöne Bäuerin (demnächst wird wohl auch der Schöpfungsmythos umgeschrieben, denn die Menschen stammen wohl von Adam und Edgar ab).

  99. @129 Da ich mich hier als Mitkommentator (indirekt) angesprochen fühle, hier meine 2 Cent: Ich empfinde keine HÄME weder Ihnen noch sonst jemandem hier. Mir fehlen zudem die Ambitionen und habe auch Null-Bock irgendwelche alles-bisher-bekannte-in-den-Schatten-stellende „Keulen“ auszupacken. Halte dies sowohl für sinnlos, als auch destruktiv.

    Was mich nicht davon abhält, dieselbe offene Gesinnung allen Mitmenschen gegenüber, nicht nur bei Ihnen einzunehmen. Und zwar solange, bis es mich persönlich vom Gegenteil überzeugt hat etwas hinzu zu „lernen“ zu wollen. Doch bis dahin… freu ich mich als Lernender anderen Lernenden zu begegnen.

    Ich bekenne mich jedoch auch schuldig. Sobald mir Hybris zu begegnen scheint, z.B. bei den Ingenieuren der Titanic (aber auch bei wem auch sonst) und egal in welcher Form (Rechts/Links usw.), – Gott möge mir verzeihen – bin ich versucht lauthals zu lachen und meine Impulskontrolle zu verlieren. Dann schäme ich mich, bei dem Gedanken, der andere könnte durch mein Lachen beschämt werden und es als Häme empfindet, obwohl ich über etwas ganz anderes lache. Gegen Hybris scheint wohl kaum ein Kraut gewachsen zu sein, ausgenommen vielleicht, durch unmittelbare Feedbackerfahrungen entsprechend ihrer selbst eingenommenen Fallhöhe. Unverhoffte Enttäuschungen und unerfüllte Erwartungen, wären demnach der Boden auf dem Lernen wieder möglich ist.

    Kränkungen ausgelöst durch individuelle und kollektives Versagen im Zuge technologischer Veränderungen, halte ich dagegen sehr wohl für überwindbar. Gott sei Dank!

  100. @141 ? Ich kann Dir nicht mehr folgen und habe das Gefühl, Du mir auch nicht, Lothar. „Der Stabilisator“ habe ich nicht geschrieben, sondern „einer“. Und das Wort „Beispiel“ habe ich hinten angefügt.
    Ich verstehe nicht, wie Du aus dem, was ich geschrieben habe, Deinen ersten Absatz bildest. Bitte erklären. Wie kommst Du auf die Idee, es gäbe nach meiner Logik keine Nationalsozialisten, keine Juden, keine Deutschen, keine Bahnhöfe und so weiter?
    Mein Satz, dass es so etwas wie „Die Moslems“ nicht gibt, bezieht sich auf Dein „Das setzt, liebe Gitta, einen entsprechenden Willen der Moslems voraus. Und der ist nach meiner Beobachtung schlichtweg nicht gegeben.“
    Diesen Satz lese ich so, dass Du davon ausgehst, dass dieser Wille bei allen Moslems „schlichtweg nicht gegeben ist“.
    Und das bezweifle ich erstens und zweitens fangen wir mit dem Zusammenleben im Zeitalter der Digitalisierung gerade erst an. Auf das Problem der Ideologie stoßen wir dabei nicht nur bei den Moslems 😉

  101. @ Lothar Eder: „UNSINKBAR“ und der Untergang des Römischen Reichs

    Solche Vergleiche suggerieren, dass Deutschland droht unterzugehen, weil einige Millionen afrikanische und asiatische Flüchtlinge in das Land gekommen sind. Das ist offensichtlich nicht der Fall und wird auch nicht eintreten.

    Allerdings bekommen wir auch in einigen Stadtteilen deutscher Großstädte ähnlich katastrophale und menschenunwürdige Zustände wie in einigen Stadtteilen von London, Paris und Brüssel. Doch hoffentlich bekommen wir das besser in den Griff, damit sich die dort lebenden Menschen wirklich integrieren können. Deshalb gilt es, Gettos, Banlieus und No-go-areas zu verhindern.

    Wenn wir dagegen die Integration dieser Flüchtlinge mehrheitlich nicht wollen, dann sollten wir es machen wie Ungarn, Polen und Tschechien…

    Eine spekulative Frage wäre, wann die Grenze der Integrationsfähigkeit eines aufnehmenden Staates erreicht sein könnte. Gibt es historische Beispiele dafür, dass ein Staat „umgevolkt“ wurde?

    Das Römische Reich war ja ebenfalls ein Vielvölkerstaat, in dem aber die Römer die Hegemonie ausübten – ähnlich wie im Osmanischen Reich, das ja wohl das Modell sowohl für Erdogan als auch für die AfD darstellt, wenn es um die längerfristige Zukunft Deutschlands geht.

  102. „Gibt es historische Beispiele dafür, dass ein Staat „umgevolkt“ wurde?“
    Ja, z.B. Texas und Tibet.

  103. @ 147: Soweit ich weiß, waren das keine Staaten (wie es beispielweise Deutschland ist), sondern (Volks-)Stämme, die den Eroberern technisch und vor allem zahlenmäßig unterlegen waren. Das waren Opfer von Eroberungskriegen, keine Opfer einer „Umvolkung“, die von der einheimischen Bevölkerung aus gutmütiger Dummheit betrieben wurde, wie es von Ihnen suggeriert wird.

    Ich dachte immer, Psychotherapeuten hätten ein einigermaßen konsensfähiges Realitätsverständnis, das sie ihren Klienten/Patienten/Probanten näherbringen können, damit diese ebenfalls zu einem wirklichkeitsadäquaten Leben finden können.

  104. Weiteres Beispiel: Malaysia. Ein von den Briten geschaffener Kunststaat. Durch die Ansiedlung fremder Ethnien geriet die autochtone Bevölkerung (orang asli) in die Minderheit. Die anfängliche Parität zwischen den verschiedenen Gruppen geriet durch das Reproduktionsverhalten der muslimischen Bevölkerung aus der Balance. Heute ist Malaysia ein muslimischer Staat. Denn: überall dort, wo Muslime als Bevölkerungsteil eine kritische Menge überschreiten, entstehen am Islam ausgerichtete totalitäre Systeme, in denen „Ungläubige“ verfolgt werden, mit Scharia und anderem „Zuckerkram“ (s. 127, 128). Das ist ein Faktum, dem man Wunschvorstellungen entgegenstellen kann, mehr aber auch nicht.

  105. „Ich dachte immer, Psychotherapeuten hätten ein einigermaßen konsensfähiges Realitätsverständnis, das sie ihren Klienten/Patienten/Probanten näherbringen können, damit diese ebenfalls zu einem wirklichkeitsadäquaten Leben finden können.“
    Ich wußte nicht, dass ich es hier mit Patienten o. Klienten zu tun habe, ich dachte es wären Mitdiskutanten. Aber manchmal vertue ich mich im Kontext …

  106. @ 148: Tibet war ein autonomer Staat mit eigenem Staatsgebiet und einer homogenen Bevölkerungsstruktur. Die Chinesen verfolgen seit der Okkupation Tibets durch Ansiedlung von chinesischen Ethnien eine „Umvolkungspolitik“.
    Texas, das zu Mexico gehörte, wurde 1845 von den USA annektiert, nachdem ihr Bevölkerungsanteil die Mehrheit hatte.

  107. @ 150: Sagen Sie Ihren Klienten mit Ausländerangst:

    „Fürchten Sie sich nicht, der Ausländeranteil in Mannheim liegt bloß bei 25,0 Prozent, in Baden-Württemberg bei 13,8 Prozent und im gesamten Bundesgebiet bei 9,5 Prozent.
    Die Deutschen haben in Mannheim mit 75,0 Prozent eine Dreiviertelmehrheit inne.
    Die Deutschen sind in Baden-Württemberg mit 86,2 Prozent in der überlegenen Position.
    Auf neun Deutsche kommt bundesweit lediglich ein ausländischer Mitbürger.
    Das sind doch sehr beruhigende Zahlen.
    Übrigens: Ausländer zu sein, ist kein Verbrechen.“

    Hausaufgabe:
    „Lernen Sie die Bevölkerungsanteile der Deutschen bis zur nächsten Stunde auswendig!“

  108. @ 152: Und ergänzen Sie mit Hinweis auf die F.A.Z. von heute:
    „Fürchten Sie sich nicht: Die Zuwanderung hat den Zenit überschritten. Im Zeitraum 2015-2016 kamen 1.164.300 Asylbewerber nach Deutschland. Das sind 1,44 Prozent der Bevölkerung. Die im Ausland geborene Bevölkerung Deutschlands umfasste im Jahr 2015 11,5 Millionen Menschen. Das sind 14,2 Prozent der Bevölkerung. Den höchsten Anteil an im ausland geborenen Bürgern weist die Schweiz auf mit 29,1 Prozent der Bevölkerung, gefolgt von Australien mit 28,0 Prozent, Israel mit 22,5 Prozent und Kanada mit 20,3 Prozent. Auch diese Länder sind noch nicht untergegangen.“
    Alle Zahlen aus: F.A.Z., 30.6.2017, Seite 19

  109. @ 156: Dann ist ja alles gut Herr S. Was könnte schöner sein, als auf dem Vorderdeck der Titanic einen Cappuccino oder einen Secco zu trinken und dabei die FAZ zu lesen.

  110. Und noch etwas zur Beruhigung, mehr oder weniger zufällig aus dem neuen deutschen Alltag. Aber sowas hats ja auch in Bayern gegeben, als die Preußen einfielen, oder aber mit den vietnamesischen Flüchtlingen und die Älteren unter uns erinnern sich sicherlich noch an die ostpreussischen Flüchtlingsbestien, die bis in die frühen 50er Jahre den einheimischen Ladenbesitzern die Kehlen durchgeschnitten haben. Das war in Königsberg einfach so die Sitte:
    http://www.lr-online.de/regionen/elbe-elster/herzberg/Syrischer-Friseur-schneidet-Chefin-in-den-Hals;art1056,6061969
    Rainer Wendt in diesem Zusammenhang: „heiratet von mir aus Eure Nachttischlampen, aber löst endlich die wirklichen Probleme dieses Landes!“

  111. @ 159: Schade, ich nehme an, Sie lassen sich jetzt nimmermehr von Ihrem italienischen Figaro barbieren und frisieren, und können nie mehr mit ihm über die vorzügliche Qualität seines Cappuccinos parlieren.

  112. @ 161: Sie haben nicht aufgepasst, Herr Santak. Meine Friseurin war eine Türkin, die nach 13 Jahren gekündigt hat (nach meiner Vermutung nicht wegen mir). Jetzt schneidet wieder die deutsche Chefin selbst. Cappuccino bekomme ich dort keinen, aber eine hervorragende Latte macchiato, dazu ein Mineralwasser wahlweise con oder sin gas.

  113. @ 162: Stimmt, das hatten Sie berichtet. Na, dann sind Sie ja in guten Händen…

  114. Aktuelles Bildungsfernsehen: „Der Migrationshintergrund wird [von den Migranten] als Entschuldigung für Kriminalität, Verweigerung der Integration, für Ehrenmorde missbraucht! Die Gutmenschen sind längst gescheitert.“

    Völlig richtig. Jetzt ist es endlich an der Zeit, dass Sie mal durchgreifen, Herr Eder!

  115. Ich geb’s auf und werde statt dessen mit Dystopia D6 und D12 fürs Badewasser reich.
    Erste Gespräche mit Apothekern laufen, Psiram ist zum Zwecke der Werbeoptimierung informiert.

  116. @ 165. sehr richtig. Und meine erste Maßnahme wäre, dass Sie übers Wochenende eine exakte Transkription des Videos erstellen und das am Montagmorgen um acht auf meinem Schreibtisch liegt. Vielleicht hilft das ja beim Verstehen des Textes.

  117. @ 168: Nosoden aus Germanophobieerregern haben auch ihre Wirkung erwiesen. Allerdings nur in LM-Potenzen.

  118. Wenn man etwas diskutiert, sollte man Menschen zuhören, die von dem, was sie vertreten, wirklich etwas verstehen!

    Alles andere ist für mich ein zutiefst ekliges Meinungs-, gutgläubigkeits -, bzw. Angebergeplapper!!
    Hamed Abdel-Samad ist einer der ersten Kategorie.
    Schauen sie sich mal das Folgende an: Er erscheint mir als einer der wenigen wirklich aufrechten Demokraten.

    Dass man in D. dazu heute jemanden braucht, der ägyptische Vorfahren hat, spricht nicht für uns.…..

    https://www.youtube.com/watch?v=8JctzhUEqY0

  119. Ich habe in meinem Leben nur ganz selten auf Menschen getroffen, die so sehr über ihre eigenen Begriffe und ihr „Vorwissen“ stolpern, wie in diesem Blog.

    (Es ist anscheinend wirklich so: Fast jedes Kind oder Pubertierende(r) ist geistig beweglicher……)

  120. @ 171: Gut erkannt, Herr Georgy! Ich beneide Sie, dass Sie als geistig flexibel und jung gebliebener Pauker Ihre durchaus anspruchsvollen pädagogischen Aufgaben so leicht bewältigen können. Verbohrte Psychoklempner scheitern dagegen wohl auch deshalb an ihren im weitesten Sinne ebenfalls „pädagogischen“ Aufgaben mit meit älteren, doch oft noch immer pubertierenden und geistig verknöcherten und verbohrten „Psychos“, weil sie zu viel Wissens- und Begriffsbelast mit sich herumschleppen.

    Bitte seien Sie weiterhin so wach- und einfühlsam, und sagen Sie uns Ihre Meinung!

  121. @ 171: Wahrscheinlich liegt es daran, dass Sie mehr Sex haben. „Regelmäßiger Sex in der zweiten Lebenshälfte regt laut einer britischen Studie die Gehirnfunktion an. Wissenschaftler der Universitäten Oxford und Coventry fragten für ihre Untersuchung 28 Männer und 45 Frauen im Alter zwischen 50 und 83 Jahren, ob sie wöchentlich, monatlich oder nie Sex hätten. Diejenigen, die mindestens einmal pro Woxche Sex hatten, schnitten bei Tests besser ab.“ https://www.welt.de/newsticker/news1/article165831676/Studie-Regelmaessiger-Sex-trainiert-Gehirn-ebenswo-wie-Kreuzwortraetsel.html

  122. @171: SIC ! 🙂

    und was macht man dann mit all diesen Peter Pans?

    http://www.deutschlandfunkkultur.de/scheu-vor-verantwortung-warum-wir-nicht-erwachsen-werden.976.de.html?dram:article_id=325689

    die sich in ihrer geistigen Onanie -unter fortgesetzen logorrhoischen Ergüssen- nur noch in ihrem pädophilen Voyeurismus entlarven?

    Tja,

    „….wenn viele Herbste sich verdichten“ …. „dann klappert (euch) [ihnen] das Leichtmetall…“

    dies vor allem nach ihren äußerst peinlichen Auftritten als Wiederholungstäter, die nur noch zum Fremdschämen Anlaß bieten, für ihre teils auch schon vorgealterten Nachfolgegenerationen an Blagen und ehemaligen Zöglingen.

    Tja, Rache im hohen Alter kann verdammt bitter sein, wenn gleichzeitig die Erkenntnis reift, daß das endlos aufgeilend schön redende Predigen unter „Du mußt Dein Leben ändern“ sich irgendwann als das erweist, was über viel zu lange Zeit abgetan und versäumt wurde.
    „Du hättest Dein Leben wesentlich früher ändern müssen“ kommt dann eben reichlich spät, gelegentlich auch etwas tragikomisch daher, wenn es dann bei der allernächsten und erstbesten Gelegenheit heißen sollte, die gerade noch ein Strohhalm zu festhalten wäre
    „steif sind alle Glieder, bis auf eins“
    😉

  123. Meist mindestens einmal pro Tag, Herr Santak! Ohne Witz…….
    Gerne „heirate“ ich mich situationsbedingt auch mal selbst…..
    Bald kann ich dafür sogar Ehegattensplitting beantragen……..

  124. Handbetrieb war gestern. Heute gibt es „Hüften“ in Kombination mit z.B. amerikanischen Spezialistinnen – sogar in VR. Nicht ganz so lebendig, warm und kuschelig wie in echt, aber schon wirklich toll! Jedenfalls besser als schlechter Sex und Beziehungsterror, den man früher schon mal erleben musste…….

  125. @ 177: Bedeutet „Ehe für alle“, dass Sie jetzt Ihre VR-„Hüfte“ heiraten können?

  126. @ 177, 178: ich mache gerade eine Rindersuppe mit einer Beinscheibe und einer Wade (natürlich vom Biometzger!) – zählt das auch? Allerdings ist die Suppe analog.

  127. Ja wollen sie da vielleicht „Dämme bauen“ (wie die Holländer, die damit ihr ganzes Land ruiniert haben) !!???

  128. @170 An Hamed Abdel-Samad’s (Haupt-)Thesen (welche vom Publikum und den anderen m.E. applaudiert und verbal bestätigt wurden) gibt es m.E. kaum Dissens. So what?

    In Lanz Small-Talk-Runden werden selten tieferliegendere Fragen gestellt und noch weniger erörtert. Z.B. solche der Art, welche realisierbare mögliche Unterschiede sich zukunftsweisend in Theorie und Praxis im Verhältnis von Religion zu Politik und umgekehrt auswirken würden?

    Hamed Abdel-Samad mag anerkennungswürdig sein und auch wichtig in der Brillianz seiner Analysen. Mit dem „Hammer der Zerstörung“ politisierter Religion und religiöser Politisierung kann er offensichtlich trefflich umgehen.

    Auch seine ironisch-scharfsinnigen Setzungen respektiere ich gern. Z.B. wenn er vom „sanftem Rassismus gesenkter Erwarungshaltung“ spricht durch welche Muslime in ihrer Opfermentalität bestärkt würden.

    Jedenfalls müssen die verwendeten „Werkzeuge“, der Aufgabe genügen, andernfalls bleibt sie eben ungelöst. Und mit Unlösbarem leben lernen, dafür sind „Hämmer“ (egal welche) allein m.E. ungenügend.

    Weshalb ich mir immer noch lieber woanders Orientierung suche, wenn es darum geht nach realistischen zukunftsfähigeren Lösungen zu fragen, angesichts der miteinander verstrickten und verschachtelten Problemkomplexe.

    Insbesondere solange offen bleibt, in wie weit (institutionaliserte = kollektive) Religionen (und zwar jede!) und (spiritualisierte = individuelle) Religionsverständnisse, Anteil/Bestandteil am Erhalt gegenwärtiger Problemkomplexe in einer Gesellschaft haben oder Anteil/Bestandteil künftiger Lösungen derselben sein können?

    Wer weiß, vielleicht sucht ja auch Hamed Abdel-Samad ‚unbewusst‘ danach und will noch mehr sein, als nur ein „hammermäßiger Aufklärer“ über „Zerstörungskräfte“, welche er „im Islam“ verortet.

    @171 Interessant, was Sie zum stolpern bringt. 😉

  129. Doch, doch, der Islam des Erdogan, in Saudi-Arabien, Irak, Iran, Syrien, Libyen, Somalia, Sudan, Jemen u.a. seit einiger Zeit auch im Kosovo sowie in einigen weiteren afrikanischen Ländern ist wahrscheinlich „unbewusst“ in einem „stillen Rückzug“.

    Studien haben auch herausgefunden, dass nur jeder 14. Moslem in diesen Ländern radikal ist. Das finde ich beruhigend und nobel.

  130. Habe als Antwort zu 182 einen Kommentar (ohne link) abgeschickt, in dem das Wort Islam und einige Ländernamen vorkamen.
    Das in Verbindung mit Georgy wartet nun wohl 2 Wochen auf Freischaltung.
    Netzdurchwirkung!?
    Ehe für alle, Nicht-Mainstream-Meinung am besten für keinen……..

  131. Doch, doch, der Islam des Erdogan, in Saudi-Arabien, Irak, Iran, Syrien, Libyen, Somalia, Sudan, Jemen u.a. seit einiger Zeit auch im Kosovo sowie in einigen weiteren afrikanischen Ländern ist wahrscheinlich „unbewusst“ in einem „stillen Rückzug“.

  132. @182: Sie überschätzen offensichtlich Ihre Wichtigkeit erheblich – auch die der Main-stream-Meinung(en) oder auch des Main-Streams (falls es den einen geben sollte)…

  133. Ach, ich hätte so gerne die Rede von Orban, dem Schröcklichen, gehört……..

    (Maike Kohl-Richter wollte ursprünglich verhindern, dass Merkel auf der Trauerfeier für ihren verstorbenen Mann spricht. Demnach schlug sie vor, den ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán um eine Rede zu bitten……)

  134. Du hast aber auch immer Ideen und Wünsche, Schorschi! Dabei weißt Du genau, dass Orban zu den Bösen gehört und Mutti zu den Guten – wie oft soll ich Dir das eigentlich noch sagen?

  135. @ 191: Was einzig und allein zählt, ist die human-existenzielle Wahrheit, nein: Wahrhaftigkeit!

  136. Bloß gut, dass der Lügner, Sexist und Mauerbauer, der Republikaner Clinton, nicht reden durfte.

    Clinton 1993: „Wir werden es härter für illegale Einwanderer machen, in unser Land zu kommen.“ So wurde unter anderem 1994 durch Bill Clinton die Operation Gatekeeper initiiert, der ekelhafte Mauerbau (der seine Wurzeln schon im 19. Jahrhundert hatte und kulturell mit vielen Kultwestern verwoben ist) begann……

    Clinton wurde zurecht des Amtes enthoben, weil er leugnete, dass er mit seiner Zigarre an Lewinskys Pussy war. Der unabhängige, aufrechte und unangreifbare Sonderermittler Kenneth Starr konnte jedoch noch viele Monate später dort Schmauchspuren nachweisen.
    (Ich saß damals tagelang vor dem Fernseher, konnte jedoch nichts Eindeutiges erkennen…..)

  137. Frafri würde dazu sagen: „Wie immer von Herrn Georgy schlecht recherchiert“ 🙂

  138. Auch das gehört offensichtlich zum „Humanum“:

    „Vergewaltigung als Kriegswaffe“: Beobachtungen auf einem Kongress (29. Juni 2017)

    „….. ein Film der Journalistin Düzen Tekkal gezeigt werden, in dem sie die Situation der jesidischen Frauen schildert, die den IS-Terroristen in die Hände gefallen waren. Die IS-Truppen waren in ein Dorf eingedrungen und hatten den Bewohnern ein Wochenende Zeit gegeben, sich zu überlegen, ob sie sterben oder konvertieren wollten. Der Hilferuf des Dorfes erreichte Tekkal in Deutschland. Sie brach sofort auf, um zu dokumentieren, was die IS-Terroristen mit den Dorfbewohnern machten. Es entstanden erschütternde Aufnahmen von vergewaltigten Frauen, die unglücklich waren, dass sie ihre Schändung überlebt hatten. Vergewaltigte Frauen gelten als beschädigt und nicht mehr wert, der jesidischen Gemeinschaft anzugehören.

    So verfahren die IS-Verbrecher: Ältere Frauen werden erschossen, als hässlich geltende Mädchen auch. Jüngere Frauen werden vergewaltigt, Jungfrauen auf den vom IS betriebenen Sklavenmärkten verkauft. Das alles geschieht in einer Welt, die bestens vernetzt ist, also unter den Augen der Weltöffentlichkeit. Die schweigt weitgehend dazu.
    ….
    Anschließend sprach Bianca Jagger. Sie berichtete mit großer Anteilnahme von den Vergewaltigungen in Bosnien, wohin sie 1993 gereist war, um den Gerüchten über die Massenvergewaltigungen auf den Grund zu gehen. Was sie dort erlebte, habe ihr Leben grundlegend verändert. Sie war eine der ersten, die auf das Schicksal der vergewaltigten Frauen aufmerksam machte. Sie ist seitdem mit ihrer Stiftung ununterbrochen im Einsatz, um auf dieses Problem aufmerksam zu machen. Erst seit 1993 sind Vergewaltigungen als Kriegswaffe überhaupt ein Thema. Vorher wurde darüber geschwiegen.
    …… Bei dem, was Bianca Jagger nun berichtete, sträubten sich nicht nur mir die Nackenhaare. Eine Gefangene des IS wurde von den Verbrechern daran gehindert, ihr zwei Monate altes Kind zu stillen. Das Kleine weinte vor Hunger. Als die Söldner die Mutter aufforderten, das Kind zur Ruhe zu bringen, antwortete sie, das könne sie nicht, denn sie dürfe es ja nicht stillen. Außerdem habe auch sie Hunger und Durst. Daraufhin nahmen sie ihr das Kind ab, enthaupteten es vor ihren Augen, brachten es in die Küche und kamen nach einiger Zeit zurück mit einem Teller Fleisch und forderten die Mutter auf, ihr Kind aufzuessen. Ich habe lange gezögert, das aufzuschreiben, aber dann entschieden, dass wir zur Kenntnis nehmen müssen, was dieser Mutter passiert ist…….“

    Der ganze Text:
    http://www.achgut.com/artikel/vergewaltigung_als_kriegswaffe

  139. „„Europa, das beschützt“. Dabei ist weniger die Stärkung der Verteidigungsfähigkeit und inneren Sicherheit als die soziale Absicherung zu verstehen. Statt um die Eröffnung neuer Chancen soll sich europäische Politik nunmehr um den Schutz des Bestehenden kümmern. Ein Europa der Besitzstandswahrer dürfte bei den alternden Wählern gut ankommen. Doch eine Zukunftsvision für ein Europa der Freiheit, des Rechts und des Friedens ist dies gewiss nicht. Ob Helmut Kohl damit zufrieden gewesen wäre?“
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mayers-weltwirtschaft/mayers-weltwirtschaft-helmut-kohls-vermaechtnis-15086550.html

  140. An Georgy:
    Schätze ja, Sie sind an Aufklärung interessiert, was „Identität“, „Werte“, „Kultur“, „Furcht“, „Freiheit“ anbelangt. Oder täusche ich mich?

    Der Artikel ist absolut lesenswert (-nicht nur für Furchtsame-) und wie ich finde, wäre der Artikel durchaus einen eigene Kehrwochen-Thread wert:

    http://www.deutschlandfunk.de/lebensgestaltung-der-mythos-von-der-kulturellen-identitaet.1184.de.html

    Zitate daraus:
    „Eine medial strukturierte Gesellschaft, in der allein das Ausnahmeereignis Quote bringt, vermählt sich harmonisch mit einer Politik, die die Menschen das Fürchten lehren will. Nichts anderes vollzieht sich derzeit: Der weltweite Aufstieg der Rechtspopulisten verhält sich zur Logik der Massenmedien wie das Haus zum Fundament: Die Dauererregung der Massenmedien schafft die Basis, auf der den durch sie dauererregten Menschen ein neues Zuhause errichtet wird. … Was ist zu tun? Was ist gegen die Planung, Durchführung und Einweihung solcher Bauwerke der Furcht zu unternehmen? Wie kann der fatalen Dynamik eines Kulturessentialismus entgegengewirkt werden? Welche Mittel stehen zur Verfügung, um der Spirale aus Identitätspolitik, Mythologisierung und Ausschluss von Fremden entgegenzuwirken? Als wenig hilfreich erweisen sich sämtliche Appelle, die sich an ‚die‘ Menschen, ‚die‘ Gesellschaft oder ‚die‘ Vernünftigen wenden. Sätze, die mit einem selbstgewissen „Wir müssen…“, „Wir sollten…“ oder „Wir haben…“ … Wirkungsvoller könnte es sein, bei sich selbst zu beginnen. Es gehört zu den wahrlich schwierigen Aufgaben, sein mühevoll errichtetes Wertegerüst in Zweifel zu ziehen. … Sich also zu fragen, welche Umstände meinen Blick auf die Kultur im eigenen Land prägen, bedeutet nichts anderes, als ein Stück weit von sich selbst abzusehen. Und dieses Stück, dieser erste Schritt ist entscheidend. Mit ihm sind freilich keine Terroranschläge zu verhindern und auch keine rechtsextremistischen Bewegungen zu stoppen. Aber immerhin: Wer den Blick auf sich selbst richtet und nach seiner eigenen Bedingtheit fragt, führt dem Mythos von der kulturellen Identität keine weitere Nahrung zu. Er beteiligt sich nicht länger an der essentialistischen Verhärtung des Kampfes um die wahre Kultur. Die Selbstrelativierung ist alles andere als eine esoterische Spinnerei – sie ist ein politischer Akt von höchster Qualität.
    Denn wer sich selbst relativiert, wechselt die Kategorie: Wo allenthalben wie von Sinnen nach kulturellen Identitäten geschrien und immer neue Leitkulturen ausposaunt werden, besetzt der Sich-selbst-Misstrauende einen anderen Ort. “

    Und dann gönnen Sie sich doch nach erfolgreicher und erhellender Lektüre (Abends?) ein entspannendes Bier.
    Durchaus gemäß 500jährigen Reinheitsgebot gebraut.
    Warum auch auf bewährte Qualität verzichten?
    Überflüssig zu erwähnen, dass gute Handwerks-Kunst zusätzlich mit „kultureller Identität“ zu überfrachten bedeutete, dieses dadurch zu „verunreinigen“.
    Hier hört für mich nicht nur der Spaß auf, sondern auch Aufklärung.
    Die Existenz „reinen Bieres“ (wie vieles andere auch), benötigt keinen zusätzlichen Mythos kulturueller Identität.
    Reines Bier ist ein Qualitätsmerkmal in sich. Weltweit. Oder zweifeln Sie daran?

Kommentare sind geschlossen.