Freudsche Hirnforschung

In der traditionellen Fließbandproduktion gibt es die Funktion des „Springers“. Es handelt sich dabei um eine Person, die immer dann einspringen muss, wenn irgendjemand auf die Toilette gehen muss oder aus sonst einem Grund seine Arbeit nicht ausführen kann. Der Springer sorgt dafür, dass das Band nicht stehen bleibt. Auch beim Auer-Blog gibt es diese Funktion des Springers. Nicht dass ich mich wirklich drum beworben hätte, aber offensichtlich ist mir dieser Job zugefallen. Wenn alle anderen Autoren auf der Toilette sind, bin ich dran.
Aber es fällt mir, ehrlich gesagt, auch gar nicht so schwer. Viele Autoren zieren sich: „Das ist nicht meine Form des Schreibens“ oder „Ich habe keine Zeit, um mir was auszudenken…“ usw. Als ob es darum ginge, hier nobelpreiswürdige Texte zu verfassen. Schließlich brabbeln auch Nobelpreisträger oft irgendwas vor sich hin. Und in solch einem Blog wird das halt publik gemacht. Ich bin da offensichtlich weniger schüchtern (oder auch schamloser), die Welt mit meinem Gebrabbel zu beglücken. Also: Auf geht es in die neue Woche.

Ich komme gerade vom Flughafen. Gestern hatte ich einen etwas turbulenten Tag. Früh nach Würzburg gefahren, um mittags einen Vortrag auf einer Konferenz über „Kollektive Intelligenz“ zu halten („Gemeinsam sind wir blöd!“ – was sonst?). Gleich anschließend weiter nach Köln zu einer Rundfunkdiskussion mit einem Hirnforscher (Herrn Hüther aus Göttingen) und einem Psychoanalytiker (Herrn Nitzschke aus Düsseldorf) zur Frage, ob die Hirnforschung heute beweisen könne, dass Freud recht hatte.

Wir waren uns schnell einig, dass die Hirnforschung eigentlich gar keine psychologischen Behauptungen beweisen könne.
Bei mir bleibt aber doch die Frage, wie diese merkwürdige Allianz zwischen Psychoanalyse und Hirnforschung, die sich in den letzten Jahren entwickelt hat, zu erklären ist. Ich finde Hirnforschung ja auch interessant, aber ich käme – eine systemische Perspektive zugrunde legend – nie auf die Idee, die Biologie könne psychologische Hypothesen „beweisen“. Die neueren bildgebenden Verfahren, die es ermöglichen die Durchblutungsveränderungen in unterschiedlichen Hirnarealen sichtbar zu machen, belegen offenbar den Satz „seeing is believing“. Wenn spezifische Zentren des Gehirns bei sexuellen Gedanken eines Probanden mehr durchblutet sind, belegt dies aber eigentlich nur, dass bei solchen Gedanken diese Zentren mehr durchblutet sind. Schon die Hypothese, dass dort eine größere Aktivität des Gehirns lokalisiert ist, ist nicht mehr und nicht weniger als genau das: eine Hypothese (die allerdings sehr plausibel ist). Aber aus dieser Aktivität bzw. der Korrelation von psychischen und physiologischen Prozessen Kausalität zu konstruieren, ist einfach sehr gewagt und leichtfertig, um nicht zu sagen: Schwachsinn. Bei sexuellen Gedanken werden bei den meisten Menschen noch ganz andere Körperteile, auf die ich hier nicht näher eingehen möchte, stärker durchblutet. Man könnte logisch genauso berechtigt (und schwachsinnig) ableiten, dass die (z.B.) Rötung der Gesichtshaut die Ursache für sexuelle Gedanken (etwa beim Betrachten eines Pornofilms) sei… usw. Das sind mehr oder weniger willkürliche Interpunktionen von hochkomplexen zirkulären Prozessen durch den oder die Beobachter. Eigentlich ist jeder Versuch, einzelne psychische oder soziale Ereignisse mit einzelnen biologischen Ereignissen zu korrelieren wenig sinnvoll, die Konstruktion von Kausalität zwischen ihnen noch weniger. Was aber geht, ist, Prozesse in diesen drei unterschiedlichen Phänomenbereichen und ihre Kopplung miteinander zu untersuchen. Die Untersuchung ihrer wechselseitigen Irritation/Perturbation, der Initiierung autonomer psychischer Muster durch biologische Ereignisse und Prozesse und umgekehrt, das ist durchaus sinnvoll. Und wenn man das macht, dann kann man feststellen, dass die Kommunikationsmuster, in denen sich ein Mensch findet und an denen er beteiligt ist, die biologische Struktur und die funktionellen Muster seines Gehirns beeinflussen (und umgekehrt – aber das überrascht ja eh keinen)…

Was der gestrige Abend bzw. die Diskussion im WDR wohl mit meinem Gehirn gemacht haben mag? Beunruhigender Gedanke. Auf jeden Fall sollte man sorgsam mit seinem Gehirn umgehen und vorsichtig bei der Auswahl der Kommunikationsmuster, in die man sich begibt, walten lassen … Also: Passen Sie ja auf!

FBS

17 Gedanken zu “Freudsche Hirnforschung”

  1. Freud glauben viele so zu kennen wie den Einstein oder Hitler von nebenan.
    Neurodings ist doch so eine Naturwissenschaft, eher was Ernstes und nicht bloß wieder Gelaber.
    Fehlt noch, sich an Nomen est Omen zu erinnern und daß in Neuro eben Euro versteckt zu sein scheint.

    Wie entsteht denn die Plausibilität?

  2. Ob das nicht eher so zwei Machtpole sind, die sich da in Gestalt von Hirnforschung und Psychoanalyse gegenseitig anbinden? Die Inhalte können es wirklich nicht sein, ich habe zuletzt ein paar Gespräche zwischen Hirnforschern und Psychoanalytikern gelesen (in der „Zeit“ zum Beispiel), und das fällt schon auf, dass die Hirnforscher im grunde keine Ahnung haben von dem, was ein Psychoanalytiker eigentlich macht – vermutlich kennen sie einfach (Herrn Hüther nehme ich aus) andere Verfahren noch weniger, und irgendwo muss die praktische Relevanz doch zu finden sein… Schönen Sonnentag nach so viel Studio! georg milzner

  3. Danke für die Sonnenwünsche…

    Das Problem von Hirnforschern und Psychoanalytikern (ohne jetzt konkrete Personen zu meinen) scheint mir auch – da stimme ich zu – ein Machtproblem. Zum einen geht es natürlich um Geld (Forschungs- oder Krankenkassengelder)…

    Aber auch, wenn wir diese Euro-Frage weglassen, scheint mir ein gemeinsamer Faktor zu sein, dass jeder versucht, seine eigene Bedeutsamkeit zu „beweisen“. Das Problem ist dabei m. E. aber nicht so sehr der Wunsch nach Bedeutsamkeit und Aufmerksamkeit, sondern die Idee, die eigene Wichtigkeit beweisen zu können, d.h. den anderen dazu zwingen zu wollen, sie anzuerkennen (d.h. sich dem eigenen Wahrheitsanspruch aus vermeintlich „objektiven“ Gründen zu unterwerfen), statt sich auf die Auseinandersetzung einzulassen und argumentativ oder sonstwie darum zu werben… (was ich persönlich für viel sympathischer halte).

    Beste Grüsse, FBS

  4. Möchte noch mal Gelegenheit geben, die Frage, auf welcher Grundlage sich zur Plausibilität kommen läßt, wegzulassen oder als Themenvorschlag aufzugreifen. Vielleicht, weil ich zu lange bei Audi am Band gearbeitet habe – aber ich finde Ihren Text verwirrend. Die Tranceartige Wirkung such ich mir vom Land her wieder mal damit zu erklären, daß innerhalb einer Argumentation auf der Grundlage unterschiedlicher logischer Systeme operiert wird. Meine Grundlagen, was Mathematik geschweige Logik betrifft sind absolut lächerlich. Um so mehr würden mich paar klare Worte zu diesen Phänomenen, grad von Ihnen freuen, weil ich öfters in solche Verwirrungen gestürzt werde. Bspw., wenn jemand nach Genuß auch von Carl – Auer – Büchern meint „Ach wissen Sie, seit ich systemisch denke, weiß ich, daß man (bspw. Klienten-) Systeme sowieso nicht steuern kann.“ In Anbetracht dessen, daß solche Personen dieses Unmögliche dann doch nicht lassen können und woher auch immer, womöglich noch erfolgreich darin sind, Veränderung von Interaktionsmustern, Erlebnisqualität anzuregen e.t.c. … äh ja, da fehlt mir gelegentlich irgendwie der Hinweis, daß diese Meinung zur grundsätzlichen Unberechenbarkeit der Systeme auf der Basis PRINZIPIELLER Erwägungen gebildet wurde. Womöglich ist es das, was mit „aristotelischer Logik“ gemeint sein könnte und damit, daß unsere Verbalsprachen jenseits entweder oder dritte Möglichkeiten schlecht zulassen, zum Ausdruck zubringen. Die Basis der anderen Argumentationsgrundlage bzw. Logik scheint sich womöglich aus dem zu ergeben, was man sogenannter „gesunder Menschenverstand“ heißt und notfalls gern in Anspruch nimmt, wenn man eine leichtfertige Zusammenhangsbehauptung plausibel findet oder nicht. Eine Logik, die mehr oder weniger auf der Untersuchung von mehr oder weniger komplexen Korrelationen mehr oder weniger meßbarer Wirkfaktorenausprägungen basiert. (Rache aus Kleinposemuckel). Meinem Empfinden nach leidet die Konsistenz der Argumentationen samt ihrer Schlußfolgerungen jedenfalls dadurch man quasi ohne Verweis, auf Grund welchem System man seine Verrechnungen gerade vornimmt … äh ja: operiert. Und bei manchen Autoren unterstellte ich schön Boshaftigkeit, weil gewöhnlich genau dann, wenn sich über die eine Argumentationsweise Widersprüche abzeichneten, der Verrechnungsmodus gewechselt wurde. Auch im Zusammenhang mit kollektiver Intelligenz bzw. der von Bateson postulierten kybernetischen Verrechnungsweise des Unterbewußten und ihrer Simulation in den bildgebenden Verfahren der systemischen Gruppenforschung müßte doch was Interessantes zu sagen sein. Für wie esoterisch muß man sich als Systemiker derzeit noch halten?

    FBS: Schon die Hypothese, dass dort eine größere Aktivität des Gehirns lokalisiert ist, ist nicht mehr und nicht weniger als genau das: eine Hypothese

    Ich les das und denke „Prima. Endlich mal Einer, der es diesen Angebern mit ihrem, im Grunde unlogischem Zeug mal zeigt wo der hase läuft!“ Das scheint mir strenges Denken. „Schluß mit Quatsch!“ scheint mir da jemand zu fordern.

    FBS: eine Hypothese (die allerdings sehr plausibel ist).

    Wieso dann „plausibel“? Der Tranceprozeß setzt ein. Und wird prompt unbarmherzig durch eine neue Schleife verstärkt:

    FBS: Das sind mehr oder weniger willkürliche Interpunktionen von hochkomplexen zirkulären Prozessen durch den oder die Beobachter.
    Eigentlich ist jeder Versuch, einzelne psychische oder soziale Ereignisse mit einzelnen biologischen Ereignissen zu korrelieren wenig sinnvoll, die Konstruktion von Kausalität zwischen ihnen noch weniger.

    Huh, wie ist der Name meiner Mutter eigentlich?

    FBS: Was aber geht, ist, Prozesse in diesen drei unterschiedlichen Phänomenbereichen und ihre Kopplung miteinander zu untersuchen.
    FBS: Die Untersuchung ihrer wechselseitigen Irritation/Perturbation, der Initiierung autonomer psychischer Muster durch biologische Ereignisse und Prozesse und umgekehrt, das ist durchaus sinnvoll.

    Und gemeinerweise kommt nach diesen beiden Spannung bzw. Trance erzeugenden Figuren jetzt nix, wie das gehen soll.

    FBS: Und wenn man das macht, dann kann man feststellen, dass die Kommunikationsmuster, in denen sich ein Mensch findet und an denen er beteiligt ist, die biologische Struktur und die funktionellen Muster seines Gehirns beeinflussen

    Mein Gehirn hofft womöglich Sie zum Brabbeln verleiten zu können und meint, Sie sollten das jetzt ruhig auch mal zeigen, was Sie da für möglich halten!
    Oder eben zwecks paradoxer Prophylaxe einen Wettbewerb für Trancetexte eröffnen!

    Schöne Grüße

  5. Lieber Herr Liebscht,

    was die Erzeugung von Trance-Phänomenen angeht, sind Sie ja auch nicht von schlechten Eltern (unabhängig davon, ob Sie den Namen Ihrer Mutter vergessen oder nicht). Aber nichtsdestoumso, ich will versuchen auf Ihre Einwände oder Fragen einzugehen.

    Plausibel kommt (ich habe extra noch mal nachgeschaut) vom Lat. plausibilis und das heißt wörtlich übersetzt: Beifall erheischend. Es geht also hier um ein soziales Phänomen, das recht wenig mit der jeweils verhandelten Sache oder inhaltlich dem vorgebrachten Argument „an sich“ zu tun hat, sondern mit Zustimmung oder Ablehnung durch andere. Wenn ich ein Argument für plausibel halte, so heißt das lediglich, dass ich mich in der Lage sehe, ihm zu folgen und eventuell sogar zu sagen: „Das sehe ich auch so“. In jedem Fall geht es nicht um Wahrheiten oder Beweise, sondern um eine Bereitschaft, ein Argument als hinreichend schlüssig zu akzeptieren. Wenn argumentiert wird, dass eine erhöhte Durchblutung in einem bestimmten Gehirnareal ein Hinweis darauf ist, dass dort eine vermehrte Aktivität stattfindet, so finde ich das plausibel, weil ich zu wissen glaube, dass Zellaktivitäten Energie verbrauchen und die bzw. ihr Substrat durch das Blut transportiert wird. Etwas als plausibel zu akzeptieren heißt eigentlich nur, dass man aufhört, weitere Fragen zu stellen (obwohl man eigentlich natürlich könnte, vielleicht sogar müsste…).

    Was ich persönlich für plausibel halte, ist von meinen aus systemtheoretischen Überlegungen abgeleiteten Prämissen bestimmt. Wenn ich davon ausgehe, dass psychische Systeme, Organismen und soziale Systeme gegeneinander abgegrenzte, autonome, innengesteuerte, strukturdeterminierte, autopoietische Systeme sind, die füreinander jeweils Umwelten bilden, zwischen denen keine instruktive Interaktion stattfinden kann, sondern nur Perturbation oder Irritation, so ist keine Theorie oder Erklärung, die 1:1 Beziehungen zwischen Einzelereignissen in diesen unterschiedlichen Phänomenbereichen unterstellt, sinnvoll oder kompatibel mit den genannten Vorannahmen – und daher nicht plausibel. Was aber plausibel ist, ist, dass Ereignisse im einen Bereich (z.B. in der Kommunikation) im anderen Bereich (z.B. im Organismus) als Perturbation wirken. Die Reaktion auf solch eine Verstörung im körperlichen Bereich ist dann aber durch die Logik körperlicher Prozesse bestimmt, die innengesteuert und strukturdeterminiert erfolgen. Daher kann man m.E. Muster des Funktionierens unterschiedlicher Systemtypen zueinander in Beziehung setzen, nicht aber Einzelereignisse.

    Sie jagen jemandem einen Schreck ein, indem Sie eine unverständliche Formulierung ihm gegenüber verwenden, und er reagiert darauf psychisch mit Verwirrung und köperlich mit einer aus Blutdruckerhöhung, Schweissausbruch usw. bestehenden Stressreaktion.

    Wenn diese Überlegungen immer noch eine tiefe Trance bei Ihnen auslösen sollten, so würde mich das nicht wirklich verwundern. Denn um hier nicht verwirrt zu sein, muss man einiges an systemtheoretischen Überlegungen und Konzepten kennen und plausibel finden. Andernfalls hat man wenig Chancen, der Verwirrung zu entkommen.

    Aber ich könnte mir vorstellen, dass es Schlimmeres gibt, als System-Speak nicht zu verstehen…

    Beste Grüsse, FBS

  6. Lieber Herr Simon,

    Der von mir sehr geschätzte Günter Schiepek, m.E. einer unserer besten und innovativsten systemischen Forscher, erzählte mir neulich, dass er zur Zeit Therapieverläufe bei Patientin in einer verhaltenstherapeutischen Zwangsklinik irgendwo in Bayern untersucht. Wie das für ihn typisch ist, lässt er, um möglichst lange Zeitreihen zum Analysieren mithilfe seiner ausgefeilten mathematischen Dimensionsanalysen zu produzieren, die Patienten – inzwischen elektronisiert mit einer Art Handy – viele, viele Fragen täglich beantworten. Wenn er Glück hat, lassen sich dann in den ermittelten Zeitreihen Phasenübergänge (Odrnungs-Ordnungs-Übergänge) beobachten. Außerdem karrt er die Patienten in seiner Freizeit nach München, wo er am Uniklinikum ein PET-Gerät sonntags benutzen darf. Dort schiebt er sie in die Röhre, macht Bildchen, und schaut, ob diese in temporärer Assoziation mit den mit den Handys ermittelten Therapieverläufen stehen: Wir haben also die Ebene des biologischen Systems (Bildchen aus dem PET) und die des psychischen Systems (Fragebogenkreuzchen per Handy). Meinen Sie solche Forschung, wenn Sie davon sprechen, „Prozesse in diesen drei unterschiedlichen Phänomenbereichen und ihre Kopplung miteinander zu untersuchen“? Was ist die systemtheoretische Erkenntnis solcher Forschung aus Ihrer Sicht? Berufspolitisch betrachtet könnten solche Forschungsergebnisse möglicherweise zeigen, dass sich tatsächlich bei den therapierelevanten Phasenübergängen (z.B. hier Aufgabe des Zwangsverhaltens) im Gehirn sozusagen auf basalster Ebene etwas tut (Vereinfacht ausgedrückt: Psychotherapie wirkt, wie ein Medikament, direkt auf Körperprozesse ein und produziert nicht „nur“ irgendwelche Einbildungen beim Patienten – aber da sind wir wieder bei kausalen Simplifizierungen… :-(). Was denken Sie? Über eine Antwort würde ich mich freuen!

    Herzliche Grüße
    Matthias Ochs

  7. Lieber Herr Ochs,

    ich bewundere ja Menschen wie Herrn Schiepek, die sich solch einer forscherischen Mühe unterziehen und ihre Sonntag neben maschinellen PET’s verbringen, statt mit ihrem Kaninchen zu spielen.

    Ich selbst meine das Ganze erst mal konzeptionell, d.h. rein theoretisch. Schließlich bestimmen ja unsere theoretischen Modelle weitgehend, was wir überhaupt beobachten können, wo wir Daten sammeln und welche usw. Und wenn wir Psyche, Organismus und soziales System als drei getrennte, ihrer eigenen Prozesslogik folgende Systeme zu beobachten versuchen, so können m.E. solche Datenreihen sehr spannende Ergebnisse liefern. Aber auch sie ermöglichen natürlich nicht wirklich, Kausalitäten zu konstruieren, d.h. die Phänomene im einen Bereich auf die im anderen ursächlich zurück zu führen. Wissenschaftlich ist ihre Kopplung das viel Interessantere…

    Welche praktischen Konsequenzen daraus zu ziehen sind, ist eine ganz andere Frage. Und die berufspolitische noch eine andere…

    Aus theoretischer Sicht kann man sagen, dass es vom Prinzip her Wurscht ist, auf welcher der drei Systemebenen man interveniert, es wird immer irgendwelche Reaktionen auf den beiden anderen Ebenen zur Folge haben (wobei natürlich keine Folge auch eine Folge ist, d.h. wenn man in nicht perturbierender Weise ins eine System interveniert und das andere System nicht „merkt“ – nicht perturbiert ist -, dass im ersten etwas „passiert“ ist).

    Aus der Sicht des therapeutischen Praktikers stellt sich die Frage, wo es sich am nützlichsten intervenieren läßt. In die Psyche eines anderen kann man nicht direkt intervenieren, also kann man nur in eine seiner Umwelten intervenieren, d.h. in ein soziales System, das für ihn so relevant ist, dass Veränderungen dort ihn psychisch nicht kalt lassen, oder in den Organismus als relevante Umwelt der Psyche.

    Aus meiner eigenen Erfahrung weiss ich, dass in der konkreten Therapie, vor allem der medizinischen, die Interventionen in die beiden Typen von Systemen nicht klar zu trennen sind, so dass sich die Frage stellt, wie die vom Patienten berichteten oder gezeigten psychischen Veränderungen kausal zuzurechnen sind: der Veränderung der Kommunikation oder der Veränderung des Organismus.

    Um ein Beispiel zu geben: Ich habe vor langer Zeit die Wachstation einer psychiatrischen Klinik geleitet (Mitte der 70er Jahre). Da wurden dann immer wieder tobende Patienten eingeliefert. Sie wurden realtiv schnell „ruhig“ gestellt. Mehrere dicke, große, weiß uniformierte Pfleger kamen, hielten den Patienten fest, und einer von ihnen oder ich gaben dem Patienten eine Beruhigungsspritze. Der Patient musste schon beim Ertragen der Spritze realisieren, dass jeder Widerstand zwecklos war, und nach Empfang der Spritze wurde er dann in der Regel auch ruhig…

    Mich beschäftigte damals schon das Zurechnungsproblem. Deshalb habe ich dann angefangen, in solchen Fällen gelegentlich den Patienten Kochsalzlösung zu spritzen, die nach aller pharmakologischen Erkenntnis keine beruhigende Wirkung hat. Und in den meisten Fällen wurden die Patienten auch dann ruhig. Offenbar hatte die Inszenierung der Überwältigung schon eine Wirkung, die den Patienten von der, seiner Selbstachtung geschuldeten Notwendigkeit, Widerstand zu leisten, entlastete. Zumindest ist das meine Hypothese. Wer das Selbstbild hat, dass ein Medikament die Steuerung über seinen Körper und sein Verhalten übernommen hat, braucht auf der Ebene der Interaktion mit anderen Menschen nicht mehr seine Autonomie zu demonstrieren…

    Auf dem Kongress, auf dem ich am Sonntag war, habe ich einen alten Bekannten getroffen, der seit Jahren höchst spannende ethnopsychiatrische Feldforschung in Indien und anderen ostasiatischen Gegenden betreibt. Er hat mir von gut dokumentierten Fällen erzählt, in denen Menschen erfolgreich Suizid mit Placebo gemacht haben.

    Das für den Praktiker Beruhigende ist m.E., dass wir uns um die Kausalitätsfrage gar nicht mehr scheren müssen. Wir brauchen eigentlich nur Erfahrungswissen, mit Hilfe welcher Interventionen welche Arten von Wirkungen erzielt werden (Korrelationen von Heilverfahren und Ergebnissen). Wie die generierenden Mechanismen dieser Wirkungen im Einzelnen sind, ist vollkommen uninteressant. Wenn jemand ein Bein gebrochen hat, und ich den Bruch so einrichte, dass die Knochenende nah genug beieinander sind, so wachsen sie wieder zusammen. Was dabei im Einzelnen physiologisch passiert, muss ich als Therapeut nicht wissen. Ich muss nur wissen, was ich wann zu tun habe. Erfahrungswissen(-schaft).

    Wenn ich das nicht weiss, dann kann mir allerdings eine gute Theorie helfen, Hypothesen zu entwickeln, und ich kann versuchen, sie zu falsifizieren (was auch wiederum nicht heißt, dass sie bei Nicht-Falsifikation bewiesen sind).

    Was das alles berufspolitisch bedeutet, ist mir persönlich ziemlich egal. Auch hier kann ich nur sagen, dass ich froh bin, dass jemand diese Politik betreibt, aber mir liegt sie ziemlich fern, und ich ziehe es vor, mich nicht einzumischen. Forschung im Zusammenhang mit Berufspolitik ist auf jeden Fall fast immer in erster Linie Legitimationsforschung. Das heißt aber, dass sie nicht die (für mich) interessanten Fragen zu beantworten sucht, sondern die politisch nützlichen. Und leider sind diese Fragen ja in der Regel (wiederum natürlich nur aus meiner Sicht) falsch formuliert: an geradliniger Kausalität orientiert.

    Beste Grüsse, FBS

  8. Scheint auf eine systemische Renaissance des Black Box Modells hinauszulaufen. Aber die VT´s klauen ja auch wie die Raben und verkaufen unter „VT“ alles was geht, bzw. beim Klienten gut kommt an erickson´schen Retro – Interventionen.
    Verstörung des Beziehungssystems also rein. Blasse Gesichtsfarbe kommt raus. Oder Getränkemißbrauch des Organismus als beziehungsregulierende Maßnahme. Immerhin womöglich eine interessante Möglichkeit, Psychologie von Philosophie abzuheben. Die Philosophen sitzen im Dunkeln und deuten die Ritzen als Gestirne.
    Ihre Unterscheidung der Sphären Organismus / Psyche / Beziehungsfeld bzw. Kommunikation fand ich einleuchtend und hab sie begeistert in meine Diplomarbeit reingebastelt. Aber eigentlich ist das doch alles ziemlich künstlich und in Wirklichkeit eher wie Milchkaffee, wie Sie nun selber schreiben. Sobald zusammengebracht, schlecht auseinander zu bringen. Wo geht Kommunikation los, was isse noch nicht mit aufgestanden. Die Blässe im Gesicht ist Organismus u n d Kommunikation. Irgendwie kommt auch noch die Zeit mit rein. „Prozeßlogiken“ klingt immerhin interessant. Ich krieg endlich eine Ahnung. Wie verschiedene Rythmen, die simultan zueinander gespielt werden, aber auch hinsichtlich mehr oder weniger spannungsvollem Kontrast, Entsprechungen zueinander gehört werden können. Auf die Musteranalyse der Interferenzen käme es dann wohl an. Wenn so was gemeint sein sollte, wird es wohl komplizierte, massig fade Rechnerei werden. Und als Nichtwissenschaftler krieg ich das trotzdem fast jeden Tag auf die Reihe mit dem Verrechnen. Irgendwie ein erhebender Gedanke. Danke.

  9. Das ist ja das Schöne: dass man das als Nichtwissenschaftler alltäglich so gut hinbekommt. Meist vollkommen unbewußt. Wahrscheinlich ist ja sogar umgekehrt: Wenn man es nicht hinbekommt, dann wird man Wissenschaftler. Und noch etwas: Was heißt hier geklaut – das Black Box Modell ist doch eines der ältesten kybernetischen (d.h. systemischen) Denkzeuge…
    FBS

  10. gleich eine 6 für das Gewahrwerden ländlicher Unvollkommenheit au backe! … die höh
    ere Philosophie zieht sich schockiert in den Kalauer zurück;
    vollzieht vorderhand einen Wechselsturz sozialer aber ungeschützter Vitalität hin ins Reflexive:
    nichts ist nun mehr wie’s früher schien
    und wird nie mehr so sein
    bis daß Du erst dem Tode nah
    so lang bleibst Du allein & dies Leben
    bleibt
    ein Brezel

  11. Wer glaubt schon an die Aussagekraft von Noten! (Ausser in der Musik vielleicht…).

    Und: Ist die Brezel nicht das alt-babylonische Symbol für Unsterblichkeit? Also muss gerade im Blick auf das Leben die Brezelhaftigkeit in Frage gestellt werden …

  12. Ich red mich zwar gern damit raus, daß schlau sein leicht is (und dumm machen soll), wenn man nur hinreichend Rückendeckung hat, aber in der Tat scheint Herr Simon nicht auf der Wurschtsuppe daher geschwommen sein – das mit dem altbackenen Symbol für Unsterblichkeit gefällt mir nämlich wirklich sehr. Das Rumhocken vor den Bücheln scheint also gelegentlich mehr ein zu bringen als, daß es für Faulheit statt selber Denken entschuldigt. Wiederholt in die Ecke gedrängt, beantrage ich als Gültigkeitsbereich für meine naseweiße Aussage jene Tage oder Momente, die breiter sind als lang. Wie es in diversen Workaholic – Seminaren immer so nett heißt: „und in den nächsten zwei Minuten haben Sie alle Zeit der Welt …“.

    Gerne würde ich jetzt auch mit Salomo oder einem seiner Kollegen trumpfen. Immerhin der vorgeblich gottlose Nietzsche glaubte bestenfalls an die Musik. „Wenn es sie nicht gäbe … “ Einen Ihrer Kollegen im Geiste kann ich immerhin in Anspruch nehmen, was die Glaubwürdigkeit von Noten betrifft:

    „Information ist nicht Wissen, Wissen ist nicht Weisheit, Weisheit ist nicht
    Wahrheit, Wahrheit ist nicht Schönheit, Schönheit ist nicht Liebe, Liebe ist
    nicht Musik, Musik ist das Beste.“
    Frank Zappa

    Gevatter Frank war nun zwar jemand, der in der Musik ziemlich in war aber „carlauer“ klingt ja immerhin auch schon fast wie „Kalauer“
    und das muß ja von Ihnen und Gunthard Weber ja aus irgendeinem Grunde so gewollt worden sein, und aus welchem, wenn nicht dem, daß es überzeugend klingt.

    Mit freundlichem Gruß

  13. Willkommen im Frank Zappa-Club. Ich dachte, das wäre nur was für ältere Herren wie mich.

    Freundliche Grüsse, FBS

  14. Sie mögen sich ja womöglich schon ganz schön älter fühlen, aber in Hinblick darauf, daß Sie ja vermutlich noch nicht ganz gestorben sind, fühlen Sie sich totsicher schon gleich viel jünger, wenn ich das mal so charmant sagen darf. Und Captain Beefheart gefällt mir zwar meistens besser als die zunehmend perfektionistischen Kompositionen seines Kumpels – aber klar, ich gehör wohl auch zu den Verrückten.
    Wahrscheinlich isses müßig, Sie auf die Zappa- Einspielungen von Kronos hinzuweisen.

    Zur Bemerkung

    „Wer glaubt schon an die Aussagekraft von Noten! (Ausser in der Musik vielleicht…).“

    hab ich wohl neulich wieder mal die Bezugnahme nicht geschnackelt. Als ich sicherheitshalber noch mal bei Kalauer im Lex nachschlug, bemerkte ich, daß das zwar ausgerechnet mit der Stadt Calau, wo ich letzte Woche im JA (toller pseudogotischer Backsteinbau) war, zu tun hat, aber wenig mit Noten. Womöglich beziehen Sie sich brabbelnder- oder nichtbrabbelnderweise also auf andere Passagen meinermuttersohn, womöglich auf die laienhaften Preisungen Systemischer Strukturaufstellungsarbeit. Die ich, mangels Kohle, um bei I&M die Ausbildung zu machen, vorerst (auf meine ländliche Weise) immerhin theoretisch leidlich zu fassen suche. So sehr ich Sie und Ihren Kampfgefährten Gunther Schmidt aus der sicheren Entfernung auch zu schätzen gelernt habe, dem „Nach Hellinger“ is ja zu entnehmen, daß ich damit nicht der einzige bin, der da unter derzeit schon verfügbaren Möglichkeiten bleibt. Und Gunthard Weber, den ich immerhin mal kurz persönlich erleben konnte, is wohl intuitiv und eher praktisch zu erfolgreich unterwegs, als daß er sich da womöglich groß ´nen Kopf macht.

    Abgesehen davon, daß wir mit den Möglichkeiten transverbaler Sprache eine quasi disziplinarisch wirksame Alternative zu den aristotelischen Versuchungen vor & um uns haben, zu denen es innert der verbalen Sprache angeblich kaum Alternativen geben soll, wenn wir komplexe Wirkfaktorenbeziehungen verrechnen wollen, mutet uns – zumindest mir – diese Feldarbeit die Gretchenfrage zu, was wir/ich denn nun schon geschnackelt haben könnte(n) an systemischer Wahrnehmung und was (vermutlich) noch nicht. Man macht sich ja so seine Gedanken, jedenfalls soweit Einen die Ämter nicht zu sehr beschäftigen. Ich habe immerhin gesehen, daß M.V.v.K. bei Ihnen in Witten Regiearbeit vortanzen wird. Als ich mich (zunächst schlötterunkundig !)hierzuland mal mit einem Projekt zu transverbaler Sprache um so einen Forschungs- bzw. Innovationspreis beworben habe, hätte ich wohl besser noch eine hochschulinterne Feldstudie zur Penislängennormalverteilung vorschlagen können – immerhin hat man mich statt dem Geld einen Teilnahmegutschein für Existenzgründerseminare gewinnen lassen.

    Insofern wir alle mal mehr, mal weniger innerhalb der Musik sind, glauben wir an die Aussagekraft von Noten. WAS wir jeweils zu hören glauben, is wohl schlicht von der Positionierung und evtl. vom Grad diverser Behinderungen abhängig. Daß Sie bspw. Zappa – Fan sein müssen, kann sich ein Glatzkopp an seinen Nasenhaaren rausziehen, derart, wie Sie Ihre Büchlein formulieren, angeblich Mona Lisas sammeln und was da sonst an Sozialisationsrückständen offen zu Tage liegt.

    DIE Musik – um womöglich doch noch irgendwie zurück auf den meinerseits vorzuschlagenden Punkt zu kommen, die Musik an sich gibt es also vermutlich nicht bzw. bestensfalls in dem Sinne, wie I.S. & M.V.v.K. diverse abenteuerliche Wahrnehmungsformen zu differenzieren und bezeichnen vermögen. Und natürlich – wie gesagt – ist das Ganze auch ein Lehrstück, was sozialen Konstruktivismus bzw. das Krickett versus Rugby zwischen Phänomenologen versus Konstruktivisten angeht. Und überhaupt müßten diese ganzen Sozialforschungsdinger, autistischen Philosophien und Eurowitzelnschaftler mal hypnotherapeutisch entstaubt werden. Na aber echt!

    Sie waren zwar schon so charmant, meine Wenigkeit auf die Nützlichkeit hinzuweisen, welche die Lektüre systemtheoretischer Grundlagenwerke für erweitertes Verständnis komplexerer Interaktionszusammenhänge haben könnte. Aber natürlich isses aus lösungsfokussierter Perspektive womöglich auch ein Vorteil, daß ich dermaßen ungebildet bin. (Deshalb amüsiert es mich in meiner Provinztristesse vielleicht auch, die netteren Leut im Forum gelegentlich beim eigenen Wort zu nehmen.) Andererseits weiß ich dadurch eben nicht, was sich noch lohnt, selber zu schreiben oder was jeder schon gehört hat, bloß ich mal wieder nicht. Zum Beispiel dieser Onkel Luhmann. Vor einer Weile hab ich mir so ein Modell ausgedacht um SySt, Gallo, Sie als Heidelberger Jahrgang, aber auch diese prozeßorientierten Psychofritzen (Mindell), wie sie der Wolfgang Lenk mit Max Schupbach in Berlin vorstellt, möglichst zusammen zu fassen zu kriegen. Die liebe aber ganz schön philosophische Frau Taraba fand die Konstruktion nett aber vielleicht ob zu viel PsychoBla auch verwirrend. Ihr Modell von wegen den drei Sphären und auch andere Denkzeuge is demgegenüber zwar erst mal okay, mir nun aber wieder zu mager, um in systemisch unübersichtlichen Konstellationen Geländerfunktion zu realisieren bzw. die verschiedensten NLP – Formate eintüten – und sie im Bedarfsfall interventionseffektiv wieder rausholen zu können. Auch Homöopathie oder den Chirurgen, von dem Sie in einem Ihrer Bücher schreiben, kann ich in Ihrem oder bspw. Revenstorf` „Modell der Mehrebeneneinbettung des Verhaltens“ nicht differenziert genug fassen. Als blutigem Anfänger in Sachen hypnosystemischer Hokuspokus bin ich aber Strukturhilfen angewiesen, um möglichst klientenzentriert und methodenekklektizistisch improvisieren zu können. Grawe is mir zu altbacken bzw. nicht hypnotherapeutisch also praktisch genuch, Kuhl schon viel besser aber zu Re- Orientierungszwecken angesichts mitunter starkem hypnotischem Sog im Beziehungssystem nicht wirklich handhabbar. Aber wenn man selber was zusammenspinnt – am Ende steht das alles schon in diesem Luhmann drin und ich blöder Hund weiß das bloß wieder nicht und kann mir meinen Schwafel glatt Sie wissen schon .., weil man halt weng Zeit und Geld braucht zum Schmökern.

    Jedenfalls hätte mich schon interessiert, inwieweit sich durch systemische Autoren verbalsprachlich Alternativen zum aristotelischen weltallerklärenden Rumgewippe formulieren bzw. innert des Aufstellungsraumes (!) dieses Forums Entsprechungen zu Aufstellungsphänomenen simulieren ließen. Aber vielleicht ein ander Mal. So erinnert mich das an diese Versuche in der Sozialforschung: Irgendein Mensch hat da in den 50 – er Jahren wohl untersucht, welche Mindestvoraussetzungen für das Entstehen gruppendynamischer Phänomene gegeben sein müßten. Obwohl sich die Peoples in den zwei Gruppen nie sahen, hörten und nur hinsichtlich postulierter Präferenz für Kandinsky versus Miró unterschieden, gelang es, via schriftlicher Vermittlung, sehr hübsche Aversionen zu generieren. M.V.v.K.(1) spricht – wohl in Anlehnung an Marshall Rosenberg von „Deklaration“ (?) deklarativem Prinzipiengebrauch (?) als Wurzel der Gewalt. Wahrscheinlich ist es das, was auch ich gelegentlich meine.

    Für soziale Idioten wie mich is der virtuelle Aufstellungsraum freilich nach wie vor eine interessante Experimentierbedingung – von systemischERem Sprachgebrauch bin ich indes soweit entfernt, wie offenbar die meisten der Weltverbesserer, die sich eitel all hier im systemischen Metaforum ein ko- konstruktives Stell Dich ein geben.

    Die Bäume sind schon seltsame Gewächse
    sagten sich die Bäume
    und meinten damit
    die Menschen

    schö grü

    zu (1) Möchte ausdrücklich darauf hinweisen, daß ich M.V.v.K. da im Moment nicht wörtlich zitieren kann und der seinerseits gemeinte Sinn dadurch womöglich (kontext-) ent- stellt wahrgenommen werden könnte. Sollerabernich!

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