Moral vs. Kunst (oder: In der Sache Kevin Spacey)

Kevin Spacey, ein sehr erfolgreicher Hollywood-Schauspieler, soll sich an kleinen Jungs sexuell vergriffen haben. Wenn das stimmen sollte (was ich hier erst einmal ungeprüft unterstelle), so ist dieses Verhalten aus meiner Sicht moralisch verwerflich und verachtenswert (da folge ich ganz dem aktuellen Main-Stream moralischer Empörung).

Doch nun wird Spacey aus einem bereits abgedrehten Film wieder herausgeschnitten, so dass sich – wieder einmal – die Frage nach der Beziehung von Autor und Werk, von Künstler und Kunstwerk stellt.

Denn, da mache ich auch keinen Hehl draus, ich schätze Spacey als Schauspieler. Aber es geht ja gar nicht um diese konkrete Person, sondern um die generelle Frage, ob moralische Urteile irgendeine Relevanz für die Bewertung von Kunst haben dürfen/sollen.

Kunst ist m.E. ja fast immer an ein abweichendes Verhalten des Künstlers gebunden. Kreativität ist in den meisten gutbürgerlichen Berufen einfach nicht gefragt. Und wer wirklich relevante Kunst produzieren will, riskiert immer die Ausgrenzung. Dass spezifische sexuelle Vorlieben (die ja nie unabhängig von gesellschaftlichen Erwartungen an das Verhalen des Individuums bewertet werden), die zu einem bestimmten historischen Zeitpunkt als abweichend diskreditiert werden – man denke an die lange Zeit als Straftatbestand, dann als Krankheit bewertete Homosexualität – bei Künstlern zu beobachten sind, ist ja nicht außergewöhnlich. Exemplarisch: die vielen Hollywood-Stars, die zu Beginn der Aids-Epidemie dahin gerafft wurden.

Die Bilder von Egon Schiele (z.B.) waren zu seiner Zeit – lange vor der Verbreitung von Pornos durch das Internet – sicher nicht sozial akzeptiert. Sie widersprachen der Moral, die steuert, wer aufgrund seines Verhaltens zu verachten oder auch zu verehren ist. Heute werden Schieles Bilder in Museen ausgestellt und (wie ich meine) zu Recht als große Kunst bewertet.

Man bekommt die Kunst nicht ohne den Künstler, aber man kann die Werke des Künstlers verehren, auch wenn man das Verhalten des Künstlers – das ja nicht 24 Stunden, 7 Tage die Woche aus der Produktion von Kunst besteht, verachtet. Man muss wohl oder übel akzeptieren, dass beides im Paket geliefert wird.

Niemand käme wahrscheinlich auf die Idee, die Relativitätstheorie Einsteins aus den Lehrbüchern der Physik zu streichen, wenn sich heraus stellen würde, dass er sich an kleinen Mädchen vergriffen hat (was zweifellos – unabhängig vom Täter – zu verachten wäre). Bei Wissenschaftlern ist es offenbar einfacher, zwischen Werk und Autor zu trennen. Der Grund dafür dürfte sein, dass hier Spielregeln der Bewertung des Werkes geteilt werden, die zum einen die Bedingungen der Beschreibung von Phänomenen (=Methoden) festlegen, die für die Replizierbarkeit von Beobachtungen sorgen, und zum anderen Regeln einer logischen (=widerspruchsfreien) Argumentation festlegen, so dass unabhängig vom konkreten Beobachter Schlüsse gezogen werden können. In der Kunst ist das schwieriger. Hier geht es um ästhetische Urteile, die sich nicht per Argumentation oder sonstwie objektivieren lassen. (Darin dürfte, nebenbei bemerkt, auch der Reiz der Kunst für den Künstler liegen.)

Ich habe mich hier ja schon mehrfach über dieses Thema geäußert (Beispiel: George Spencer-Brown). Auf jeden Fall finde ich es bedenklich, wenn aus moralischen Gründen – wie im Beispiel Kevin Spacey zu beobachten – ein Kunstwerk verändert wird, nur um es massentauglich zu machen.

Aber eigentlich sind all diese Überlegungen wohl am falschen Beispiel aufgehängt, denn im Hollywood-Kino geht es nicht um Kunst, sondern um Geschäft. Wahrscheinlich lohnt sich ja der Aufwand, die Szenen mit Spacey neu zu drehen, um den Film moralisch korrekt und damit umsatzkräftig zu gestalten.

Es gibt offenbar eine kitschige Sehnsucht nach Ambivalenzfreiheit in der Bevölkerung (nicht nur der, die ins Kino geht): Stars sollen makellos strahlen, sonst können sie nicht als Projektionsfläche für Idealisierungen  dienen. Schlichte Gut-böse-Unterscheidungen bestimmen die Drehbücher, das Gute muss am Ende siegen, und der Hauptdarsteller verschmilzt – in der öffentlichen Wahrnehmung – mit der Rolle, die er spielt…

248 Gedanken zu “Moral vs. Kunst (oder: In der Sache Kevin Spacey)

  1. Ein Kinderschänder bleibt ein Kinderschänder, selbst wenn er der größte Künstler oder der größte Wissenschaftler ist oder war.
    Moral ist das eine, Kunst das andere. Und der Künstler und dessen unmoralischer Lebenswandel sollten noch viel weniger auf das kunstkritische Urteil seiner Kunst abfärben, zumal dann, wenn dieses unmoralische Handeln nicht der Gegenstand seiner Kunst ist, wie es anders bei Marquis de Sade war, der wegen Zoophilie ins Gefängnis musste, was heute – womöglich auch wegen seiner Romane mit Schilderungen solcher und ähnlicher Sexualpraktiken – gang und gäbe ist.

  2. @ 1: Sorry, nicht: „Zoophilie“.

    KORREKTUR: „wie es anders bei Marquis de Sade war, der wegen Analverkehr ins Gefängnis musste, was heute – womöglich auch wegen seiner Romane mit Schilderungen solcher und ähnlicher Sexualpraktiken – gang und gäbe ist.2

  3. @ 2

    RICHTIG: „wie es anders bei Marquis de Sade war, der wegen Analverkehr zwischen Männern ins Gefängnis musste, was heute – womöglich auch wegen seiner Romane mit Schilderungen solcher und ähnlicher Sexualpraktiken – in bestimmten Milieus gang und gäbe ist.“

  4. Die LoF sind doch Philosophie. Und eine Philosophie/Psychologie, die lebenspraktisch nicht passt, ist m.E. eine unnütze Philosophie/Psychologie. Nicht passen kann auch bedeuten, dass man – als Philosoph/Psychologe – so stinkt, dass niemand mit einem reden will. Ich hatte ja diesen Verdacht bei mir selber – in Heidelberg. Ich dachte, ich röche nach Urin, weil manche mit ihren Koffern vor mir geflüchtet sind…aber das ist eine andere Geschichte.

    Ich weiß nicht viel über die Zeit von GSB in Heidelberg, nur habe ich – glaube ich – gelesen, dass er (GSB) Dich (Fritz) als Neurotiker bezeichnet hat. Wie er zu dem Schluss gekommen ist, wäre interessant zu wissen. Aber jedenfalls dürfte er ja ziemlich gestunken haben und Abdrücke hinterlassen haben (Fett, Schweiß, keine Ahnung was). Das alleine beweist doch, dass manches da nicht ganz passt –

    Wissenschaft ist das jedenfalls keine – und selbst da ist es vorteilhaft, Theorien zu entwickeln, die eben „passen“ – wenn man auch nicht selber ein Teil von ihnen ist – also objektiv agieren sollte …

  5. Vorab: Kevin Spacey wird diesen Blogpost wohl niemals lesen und höchstwahrscheinlich wird dieser Blogpost auch Spaceys Bild in der deutschsprachigen Gesellschaft nicht prägen (obwohl ich diesem Blog insgesamt natürlich wünschte, dass er einen großen Einfluß hätte, meinetwegen sogar europa-, welt- oder besser: galaxienweit). Trotzdem möchte ich (nennt mich pedantisch) klarstellen, dass „Kevin Spacey die Oscars aberkannt werden sollen, weil er sich vor 31 Jahren in betrunkenem Zustand „in sexuell bestimmter Weise“ auf einen 14-Jährigen gelegt hat.“ (Zitat: Thomas Fischer in Zeit-Online vom 10. November 2017).

    Ich war vor etwas mehr als 31 Jahren 14 (übrigens auch umgekehrt) und mit 1,90 Körpergröße und 85 kg Gewicht durchaus kein „kleiner Junge“, an dem man sich hätte vergreifen können. Soll heißen: Spacey wird wahrscheinlich schon genug vorgeworfen, aber ich finde Vorsicht angeraten, bevor man den Vorwurf pädophilen Mißbrauchs („an kleinen Jungen vergriffen“) auch nur zitiert, denn der dürfte sich besonders im öffentlichen Bewußtsein festsetzen, egal ob wahr oder unwahr (siehe „den Fall“ Kachelmann). Ich fändes es übrigens sehr spannend, wenn wir in diesem Blog diese – pardon – m.E. völlig durchgeknallte Me-Too-Euphorie mal diskutieren würden.

    Aber zum eigentlichen Thema:
    Ich habe mal eine Zeit die Musik von „Oliver Shanti“ gemocht (ein bisschen „New Age“ angehauchtes Zeug), später dann erfahren, dass er wegen Kindesmissbrauchs zu einer mehrjährigen Haftstrafe verurteilt worden ist. Das hat mich ziemlich schockiert und ich habe dann seine Musik nicht mehr gehört. Dem voraus ging kein bewußter Entscheidungsprozeß und mittlerweile finde ich seine Musik auch nicht mehr gut. Ich glaube, meine Denken war: „Du darfst die Musik eines Kinderschänders nicht gut finden“. Auch eine Rolle dürfte gespielt haben, dass Shanti seine Einnahmen verwenden konnte, um sein Handeln zu verdecken.

    Jetzt, nach Lesen dieses Postings, insbesondere dem Vergleich mit dem Werk anerkannter Wissenschaftler, wird mir etwas klarer. Trotzdem bleibt das alles weiterhin ambivalent. Was wäre denn, wenn Hitler in seinen frühen Jahren nicht Postkarten, sondern „anerkannte“ Kunstwerke gemalt hätte?

  6. Und zudem kommt die Wissenschaft ohne Philosophie/Erkenntnistheorie auch nicht aus – es ist schon wichtig, von welchem Ausgangspunkt man sich als Wissenschaftler wohin bewegt, und auch wie man diesen Ausgangspunkt begründet.

    Wie begründet GSB eigentlich seinen Ausgangspunkt in den LoF? „Wir nehmen die Idee der Unterscheidung und die Idee der Bezeichnung als gegeben an, und daß wir keine Bezeichnung vornehmen können, ohne eine Unterscheidung zu treffen.“

    Und – ist das jetzt so herausragend? Was wenn ich das Bezeichnen und diesen Hacken nicht als gegeben ansehe, sondern als Setzung? Ist das so herausragend, dass man Menschen als Neurotiker bezeichnen sollte?
    Vielleicht hat er das ja auch nie – ich war ja nicht dabei …

  7. Guten Abend zusammen,

    zwischen Geistes- und Naturwissenschaften gibt es ja auch noch einmal einen Unterschied.
    Friedrich Nietzsche betreffend finden noch heute eine Menge Menschen die Idee ganz toll, dass Syphilis früh seinen Geist vernebelt haben könnte.
    Die Picasso-Nicht-Versteher behelfen sich mit ihrer Abscheu vor seiner Arbeit mit seinem großenEgo.
    Und was diejenigen angeht, die nach einmaligen Überflug über „Soziale Systeme“ wissen, dass das die Arbeit eines Büroklammern schwitzenden Verwaltungsbeamten ist, der mit Menschen nichts zu tun hatte, da ist ja auch mehr Hass auf das eigene Nichtverstehen am Wirken, als dass der arme Luhmann etwas damit zu tun hatte.

    Ich könnte mir vorstellen, dass auch ein Neid-Status-Faktor mit eine Rolle spielt.
    Und Trigger.
    Wo der Wissenschaftler zum Popstar wird und/oder sich in Hypothesen/Modellen/Theorien versucht, die grenzwertig/grenzüberschreitend wirken, sind sicherlich etliche für moralisch durchschlagende ‚Charakterfehler‘ oder Vergehungen zu haben – die Einen, um damit die Arbeit zu entwerten, die Anderen, um sie dadurch zu erklären.

    Was die Schauspieler angeht (und bei Musik, mit der man sich aus persönlichen Entwicklungsgründen identifiziert, mag das genauso sein), spielt vielleicht ein Identifikationsproblem mit hinein? Mit dem wissenschaftlichen Genie, das da irgendwo im Labor was austüftelt, muss man sich ja nicht identifizieren, es ist gewissermaßen unmenschlich. Schauspieler aber mag man persönlich. Keine wirklich gute Idee, aber was hilft’s?
    Da sind so manche dann persönlich enttäuscht und spielen Gerichtshof, während andere „es“ schon immer gewusst haben.

  8. @9: Jetzt werden Sie aber mal nicht übergenau! Ihnen mit mit Ihrem enzyklopädischen Erinnerungsvermögen mag ja vielleicht noch präsent sein, was Ende Oktober hier diskutiert worden ist. Ausserdem war das ja auch „mi-tu“, also wahrscheinlich eine völlig andere Debatte.

    PS: Frankreich könnte ich mir übrigens als altersarmutgefährdetes Pseudonym nicht leisten, ich war dafür in Wuppertal. Aber egal, Hauptsache Italien.

  9. Ob Andi Möller oder Theobald Tiger: Hauptsache geistiges Vermögen!

    Gegen einen Ozean pfeift man nicht an. Daher werde ich erst amal das Maul halten zur „mi-tu“-Debatte.

  10. @ Professor Simon, Theobald Tiger
    Ihre Argumentation läuft (stark vereinfacht gesagt) etwa in die Richtung: Außergewöhnliche Menschen stehen (in gewisser Weise) außerhalb der Moral – auf jeden Fall deren Werke. Diese sind nicht mit moralischen Maßstäben zu messen.
    Die Filme von Roman Polanski und Woody Allen sind moralisch einwandfrei, selbst wenn ihre Schöpfer unmoralische Taten begangen haben sollen (Sex mit Minderjährigen). Noch deutlicher beim moralisch einwandfreien Thomas Mann, in dessen Werken unmoralische Sehnsüchte und Taten mit autobiografischen Anspielungen thematisiert werden (Pädophilie, Inzest, Homosexualität, Prostitution, Pakt mit dem Teufel).
    Sie haben also Verständnis für die außergewöhnlichen Regungen, Bedürfnisse und Lebensstile von Genies, deren Werke möglicherweise nicht entstanden wären, wenn deren Schöpfer spießige Normalos gewesen wären (Kunst = Sublimierung, vgl. Freud).
    Diese Sichtweise ist die Perspektive der Täter. Deren Opfer mögen noch so viel Bewunderung für ihre genial-perversen Peiniger aufbringen und sich vielleicht sogar geehrt und geadelt fühlen, von einem Genie missbraucht und unterworfen worden zu sein, doch sie spüren, dass dadurch ihre Würde beschädigt wurde, dass sie ohnmächtig der Gefühllosigkeit ihres Angreifers ausgeliefert sind. Sexuelle Gewalt ist seelische Gewalt. Sexueller Missbrauch ist Machtmissbrauch, der das Opfer demütigt und dessen Identität verletzt.
    Deswegen steckt im Verständnis für die Täter, bei denen ein Auge oder beide zugedrückt werden sollte, weil sie angeblich außerhalb der Spießermoral stehen, eine Art von Komplizenschaft.

  11. @15: Nein! Ich will keine Täter exculpieren. Ihre Taten sind m.E. verachtenswert (und gehören gegebenenfalls bestraft), aber ihre Werke können trotzdem bewundert werden. Und umgekehrt können die Werke moralisch einwandfrei handelnder Menschen vollkommen wertlos sein (sind sie ja meistens auch).
    Es geht nicht um Verständnis, sondern um Erklärung (=Konstruktion von Kausalität).

  12. Also man „darf“ Gedichte von Goebbels, Filme von Riefenstahl, Gebäude von Speer, Autobahnen von Hitler bewundern? Bei der „Feuerzangenbowle“ mit Rühmann bin ich noch recht sicher, bei ersteren Beispielen weniger. Was ist der Unterschied?

  13. @ 16: „Es geht […] um Erklärung (=Konstruktion von Kausalität).“

    Welche „Kausalität“ besteht zwischen „unmoralisch“ handelnden Menschen (Künstlern, Politikern) und deren Werken, die nicht deren Handlungen thematisieren?

  14. @18: Was sind die psychischen Bedingungen der Kreativität? Kreativität hat vielleicht nicht immer, aber oft die Abweichung von Erwartungs-Erwartungen zur Folge. Dies kann sich dann eben nicht nur auf die Sachebene, sondern auch das Sozialverhalten beziehen (muss es aber nicht).

  15. @ 20: Goebbels Roman gilt „als pseudo-expressionistisches und von irrationalem völkischem Nazi-Pathos durchdrungenes Machwerk“. https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_(Roman)

    In der Literaturwissenschaft gilt es als wenig gelungen und ist heute nur noch in seinem historischen Kontext von Interesse.
    Neben völkisch-antisemitischen Haltungen ist der Roman reich an anti-modernen und anti-feministischen Ressentiments.

    „Die angefaulte Intelligenz proklamiert, was modern ist: Film, Monokel, Bubikopf und Garçonne. Ich danke!“ (S. 42)

    „Ich hasse die lauten Weiber, die sich in alles und jedes hineinmischen, ohne etwas davon zu verstehen.“ (S. 42)

    „Das brauche ich erst gar nicht wissenschaftlich zu beweisen. Das ist so!“ (S. 58)

  16. @ 21

    „Anstößig aber ist alles wahrhaft Produktive.“

    Friedrich Wilhelm Nietzsche (1844 – 1900), deutscher Philosoph, Essayist, Lyriker und Schriftsteller: Unzeitgemäße Betrachtungen, 1873-1876.

  17. @ 17

    „Feuerzangenbowle“ = harmlos, weil niemanden verletzend

    „Jud Süß“ = gefährlich, weil bestimmte Bevölkerungsgruppen verletzend

  18. @ 23

    „Der schöpferische Mensch sieht Helenen in jedem Weibe. Er hat aber die Rechnung ohne den Analytiker gemacht, der ihn erst darüber aufklärt, was er eigentlich in Helenen zu sehen habe.“

    Karl Kraus (1874 – 1936), österreichischer Schriftsteller, Publizist, Satiriker, Lyriker, Aphoristiker und Dramatiker: Sprüche und Widersprüche, 1909

  19. Trügt mich mein Eindruck, dass diese Me-too-Debatte eine veränderte Auffassung signalisiert von dem, was als „anständig“ betrachtet wird oder was wir bereit sind, aus übergeordneten Aspekten (Fortschritt, Freiheit, Kunst) zu tolerieren? In den „goldenen Zwanzigern“ oder in den „aufmüpfigen Sechzigern“ wäre eine solche Debatte nicht geführt oder aber belächelt worden.

    „Postmoderne“ Verschiebung der Moral ins Enge und Spießige? Konservativer Rollback? Rückfall in eine mittelalterlich-unaufgeklärte „Hexenverfolgung“?

    oder

    Rückbesinnung auf Humanität, Anstand, „gesunden“ Menschenverstand, „natürliche“ Lebensgrundlagen, nationale Eigenwerte, christliche Moral?

  20. Weder, noch.
    Eher eine Verdideldummung (= smombinöse Vollbeschallung, medialer Urin; sickert überall ein)

  21. @21
    „@18: Was sind die psychischen Bedingungen der Kreativität? Kreativität hat vielleicht nicht immer, aber oft die Abweichung von Erwartungs-Erwartungen zur Folge. Dies kann sich dann eben nicht nur auf die Sachebene, sondern auch das Sozialverhalten beziehen (muss es aber nicht).“

    SIC!
    Es dreht sich -systemtheoretisch gedacht- im Grunde nur um die „Erwartungs-Erwartungen“ und deren Abweichungen.

    Wäre Lucky Luh nur mal bei seiner Unterscheidung zur theoretisch ergiebigeren Ergiebigkeit geblieben, nochmals einen Unterschied zu setzen zwischen „Erwartungstruktur und Immunsystem.“ (vgl. Soz.Sys., stw 666, 1.Aufl.1984, S.550).
    … dann hätten wir vermutlich nicht die gesamten paradoxen Dilemmata mit all den absolut bekloppten parasitären Konflikten rundum.

    Aber nöö, vermutlich wollte er sein Gesamtopus dann doch noch etwas ausbauen und weiter -literatur- theater- und -überhaupt kunstvoll und kunst- -gerecht ausstaffieren, damit möglichst viele syst. psych- und soz. Gele(e)[h]rte auch ordentlich dran etwas zu knabbern haben….

    Er wußte ja schließlich auch (auch angedenkt seines früheren Fachgebiets), daß sich in seiner Profession letztlich mehr Lehrende als Lernende tummeln dürften, die sich anschließend die Köppe einschlagen, was der Großmeister nun eigentlich gemeint haben könnte, mit seinem Sammelsurium an akribisch bis ins Detail geführten Memo’s n seinen Zettelkästen. Und das auch noch im Re-Entree unter Rückgriff auf GSB.

    Vermutlich auch wohlwissend bzw. vermutlicher noch wohl nicht nur im Weitblick vorausahnend, daß seine Theorie – so trocken sie auch erscheint, im Geiste- dann letztlich jeden Lippen-Kiefer-Gaumenspaltler, der sich interpenetrierend als mediengeiler Showmaster in die Grauzonen des kommunikationstheoretischen Niemandslandes vorwagt, baden gehen wird, angesichts seiner überragenden Größe und Beschlagenheit, stets einsetzbar in allen praktischen und praktikablen Lebenslagen, in der Weltgesellschaft, … selbst in Liebes an Gelegenheiten.

    „Evolution ist (eben) immer und überall.“
    Nur merken es die Meisten erst dann, wenn ein immens -immanent sich befindlicher- starker Drang seinen Umtriebigkeiten Raum zu schaffen sich bemüht …

    … was dann bisweilen auch durchaus -zu früh bzw. zu spät sich ereignend – in die Hose gehen kann.
    … und je nach Bekanntheitsgrad des jeweiligen psychischen Systems selbstredend eine Fülle an befremdlichen Verwerfungen eben diesem und seinem nahen Umfeld erzeugen kann.

    zurück zum Ausgangssachverhalt, der je nach Ausgangsverhalten und dem jeweiligen Verhalt (physisch anderen Ortes gelegen), bleibt hierzu

    „@18: Was sind die psychischen Bedingungen der Kreativität? Kreativität hat vielleicht nicht immer, aber oft die Abweichung von Erwartungs-Erwartungen zur Folge. Dies kann sich dann eben nicht nur auf die Sachebene, sondern auch das Sozialverhalten beziehen (muss es aber nicht).“

    nur noch zu sagen:
    Mit der Kreativität verhält es ähnlich wie mit Evolution. Auch diese pflegt sich nicht nur immer und überall aufzuhalten, um sich verhalten aus dem stillen Kämmerlein heraus – vermeintlich, aber auch realem Schöngeistigem von edelster Form umhüllt zu widmen. Rein auf Sachebene versteht sich …
    dennoch bleibt nicht auszuschließen, daß alleine schon …

    Ach was, Schluß jetzt, das liest ja ohnehin keine Sau

  22. @4: Liebe Andrea,
    hierin muß ich Dir grundlegend widersprechen,

    „Die LoF sind doch Philosophie.“

    Nein, die LoF sind grundlegend als eine Form der Meta-Mathematik aufzufassen, die sich bewußt gegenüber der westlichen Philosophie abgrenzt und lediglich den Prozeß beschreibt, um zu einer -qua Definition und per definitionem – mathematisch korrekter Erkenntnisgewinnung zu gelangen.
    Das wiederum trifft sich mit der Kybernethik Heinz von Foerster’s der sich ja auch als Meta-Physiker beschreibt.

    Hierin stimme ich Dir zu und vermute auch, diese Deine Aussage wäre ganz im Sinne von GSB, der sich sowohl über die Philosophie als auch deren kleine Schwester die Psychologie hinreichend ätzend ausgelassen hat:
    „Und eine Philosophie/Psychologie, die lebenspraktisch nicht passt, ist m.E. eine unnütze Philosophie/Psychologie.“

    Q.e. (et fiat) demonstrandum

    🙂

  23. Einer, der wie ich die Blütezeit angewandter Bodenlosigkeit miterleben durfte, kann nur ein Loblied auf hoffentlich noch mögliche und schmeckende Sexual-Brotzeiten singen………
    (= erotische Höhepunkte zwischendurch, – wahlweise als Happy-Hour oder als Absacker….)

  24. @ Das Wort „Verdideldummung“ gefällt mir ganz außerordentlich gut. Ich habe eine ganze Sammlung solcher Wörter, die mir einfach ganz unbändig gut gefallen. Und dies hier kommt in die Sammlung.

  25. @30) Mathematik ist auch eine Form der Philosophie. Logisches Schließen. Ob Du einen Hacken setzt, ein Pluszeichen setzt, eine Wurzel ziehst, … imaginäre Zahlen einführst – die Logik schweißt das alles zusammen. Aber es ist und bleibt eine Frage des Zeichensetzens und dieses Zeichensetzen muss man nicht als Ausgangspunkt nehmen. Man kann. Man muss aber nicht.
    (Und – mir wäre das mit den vom Taxistandplatz flüchtenden Menschen in Heidelberg gar nicht aufgefallen, wenn Du mich nicht darauf hingewiesen hättest und sogar noch den Ansatz hattest, da nachzurennen. Ich sehe so etwas gar nicht und beziehe es auch gewöhnlich nicht auf mich. Etwas merkwürdig war es aber doch – schon gar weil ich ja dann in Frankfurt mit eigenen Augen gesehen habe, dass es niemand wirklich eilig hatte…).

  26. @38) Das kann ein gerader Strich sein, ein Punkt sein, … gewöhnlich wird darunter irgendetwas „Sichtbares“ verstanden … auch ein Handzeichen, eine Gebärde … ich würde den Zeichenbegriff sehr weit fassen. In der Mathematik braucht man nur ein Lehrbuch aufschlagen, in der Physik ebenso – auch die LoF sind niedergeschrieben –

    Davon zu unterscheiden ist das Unsichtbare der gesprochenen Sprache – also das, was man nicht sieht, wenn man durch einen Einwegspiegel schaut – darin liegt die gesprochene Magie der gesprochenen Sprache verborgen – und dieses Unsichtbare, Fließende, Dynamische kann als dynamische Ausgangs…

    Alle rufen hier – ich muss zu den Schwiegereltern nach Kagran –

  27. @Schönen Sonntag allen

    Kunst vs. Moral
    Künstler vs. Moralisten
    Kreativität vs. Inkompetenz
    Tanz vs. zerstörerische Verstrickung
    Beziehungssensibilität vs. Totalitarismus
    Praxiskompetenz vs. Theoriebildung

    Verglichen mit den wirklichen STAR’s verblassen schon mal die vielen inkompetenten Möchte-Gern-Star’s unter den Menschen.

    Die kommunikative Kunst des Gelingens und gelingende Kommunikation in lebendiger Gemeinschaft, die in der Lage ist etwas ästhetisch Größeres zu schaffen, was dem Einzelnen unmöglich wäre, ist vom Einzelnen weder erfaßbar (max. versuchsweise als möglicher außenstehender Beobachter), noch überblickbar, noch kontrollierbar und beruht in seiner Komplexität des Gelingens auf wenigen einfachen und um so bedeutsameren Algorithmen:

    1. Alle Akteure brauchen einen persönlichen, identitätstiftenden Bezug und eine Verbindungsmöglichkeit zu etwas/jemand Lebendigen, was zugleich größer ist als, man Selbst und in der Lage ist sowohl eine gemeinsame lebendige Mitte zu bilden, die von Innen her angemessene, dynamische Formierungen in verschiedenen Richtungen je nach erforderlichem Kontext in einem Tanz und nicht zerstörerischen Verstrickung her ermöglicht.

    2. Lebendige, vitalisierende Gemeinschaften brauchen beziehungssensible Auseinandersetzungsbereitschaft indem jeder als Mitakteur und Mitdenker herausgefordert wird und bereichernde Unterschiedlichkeit gefördert und nicht unterdrückt wird.

    3. Jeder ist Mitgestalter und Konstrukteur des Gesamten. Diejenigen welche dabei Leitungsfunktion übernehmen, haben nicht die Aufgabe über eine Gruppe zu bestimmen sondern Raum für Entfaltung zu öffnen. Es gibt keine alleinige, einzige richtige Richtung für alle Zeit, sondern mehrere und das gleichzeitig.

    Jedes Signal, jede Bewegung und Richtungsänderung leistet einen Beitrag zur Veränderung der sich bildenden Gesamtstruktur.

    Danke Johann Sebastian Bach für die passende Untermalung dieses „Wunders“:
    https://www.youtube.com/watch?v=eakKfY5aHmY

  28. „Die ästhetische Dimension bewahrt sich noch eine Freiheit des Ausdrucks, die den Schriftsteller und Künstler befähigt, […] das sonst Unnennbare zu nennen.“
    Herbert Marcuse, Der eindimensionale Mensch, 1964

  29. @42) Das hängt ganz von der Sinnesmodalität und der jnd (just noteable difference) ab. Ich sehe ab einer gewissen Distanz Zeichen nur verschwommen (ohne Brille). Damit ich sie aber überhaupt als Zeichen sehen kann, benötige ich das Konzept „Zeichen“…ein Baby/Kleinkind reagiert auf einen Laut, es erkennt einen Unterschied, nimmt aber u.U. noch nicht wahr, woher der Laut kommt oder was er „ist“ … (zB die Glocke des Stephansdoms) … es weiß nichts von der Kirchenglocke. Die Erkenntnis, dass es eine Glocke ist, die den Unterschied produziert, bedarf des begriffenen Begriffes „Glocke“, ansonsten ist es einfach ein Empfinden, ohne mit der Kognition verschränkter „Wahr“nehmung (oder die „Wahr“nehmung beschränkt sich auf den Ausdruck „da da“… oder „schön“…das soll es ja auch bei durchaus gut gebildeten Erwachsenen geben …“das da“ …).
    Diese Schwellen der jnd sind sehr individuell (ein taubes Kind reagiert nicht auf Geräusche…). Die Begrifflichkeiten nicht (soziale Setzungen; „Glocke“…). To „draw“ a distinction mag für den Sehsinn und eventuell auch für den Tastsinn (auch für Blinde) durchaus stimmig sein.

  30. @48 Das, was Du verstanden hast, was GSB in den LoF meint, ist nicht das, was er gemeint hat. Deshalb habe ich nach Deinem Zeichen- und Unterschiedsbegriff gefragt. An ihnen wird das klar.

  31. @47 haben Sie sich das Foto dazu angeschaut?
    … die muß man sich aber erst mal schön saufen

    „… ist 45 Jahre alt, eine kleine Frau mit großen grünen Augen und einem schwarzen Pony. Sie wirkt mädchenhaft, wie sie da in ihrer Regenjacke mit Blümchendruck durch London läuft, den Rucksack geschultert. Akademische Distinguiertheit spart sie sich, sie springt von einem Thema zum anderen. Richardson ist Anthropologin und Professorin für Roboterethik und Künstliche Intelligenz an der Universität Leicester.“

  32. @39
    „@30) Mathematik ist auch eine Form der Philosophie. …
    Man kann. Man muss aber nicht.“

    Ja klar, Andrea, so gesehen, könnte man das so stehen lassen.
    Und das träfe auch auf die Kybernethik, die Meta-Physik zu.
    Dazu müßten uns vorab nur über die Terminologie einig werden,
    sonst kommen die Zeichen vergleichsweise doch arg karg um die Ecke.

    Fragt sich nur, wer ist als Nächstes dran
    und wer putzt denn jetzt die Treppe
    und am besten auch noch gleich das Klo
    -zwischen den Etagen ?

  33. @ 52 @39:

    PS: kennst Du das?

    „Lob der Unschärfe III
    Zeitbrücke
    Raumbrücke
    Stammtische
    In der Ferne
    Naherwartung
    Biographische Verwahrlosung
    Schriftwechsel
    Schildkrötenhals
    Hochzeitsverwechslung
    Windungen
    Windungen II
    Zeitenwirbel II
    Jetzt, August 2013
    Wir?
    Sarahs Großvater“

  34. @53: Ergo, woraus schöpft und worauf gründet sich Kreativität?

    „Sie erzählt von einer ungewöhnlichen Freundschaft, die seit vierzig Jahren besteht, und im Erzählen erfährt sie, was sie sonst vielleicht nie erfahren hätte. Es sind Bilder eines bewegten Lebens, Bilder von Krieg und Flucht und Rebellion. Sarah Schumann zeigt darin immer eine Haltung, manchmal dezidiert, oft hat sie etwas Wildes, aber sie ist keine Despotin, sie erlässt keine Gesetze. Sie IST das Gesetz. ›Sarahs Gesetz‹ ist die Hommage an eine außergewöhnliche Frau und die Geschichte einer Freundschaft. Zu endgültigen Befunden kommt es nicht. Bei aller Liebe nicht.“

  35. @55) Wenn da nichts ist, kann ich auch nichts benutzen 😉 (Hörst Du meinen Pfiff – Pffffff – Pffffff … – ich versuche gerade durch die Frontzähne zu pfeifen …).

    @49) Was er gemeint hat, magst Du besser wissen, als ich. Ich lese das, was da steht. Was er darüber hinaus gemeint haben mag (was unsichtbar zwischen den Zeilen hängt oder/und sich meinem primitiven Denken verschließt) erfasse ich leider nicht.
    Aber bitte – was meint er denn!

  36. @57 Höher entwickelte Lebewesen haben eine Zeichenorientierung auch ohne dieses Zeichen tatsächlich kommunizieren zu wollen. Sie bilden Erwartungen auf Grundlage dessen. Sie bezeichnen sich, ihre Umwelt und Wirklichkeit in Form von dem, was sie sehen. Die Lampe, Helligkeit, Sonnenaufgang, Gefühle, all das können Zeichen sein. So bezeichnen sich intelligentere Lebewesen ihre Umwelten, um Erwartungen zu bilden und sich auf das nächste, was passieren könnte, einstellen zu können.
    Du legst den Zeichenbegriff auf einer höheren Interpretationsebene an. Das Zeichen ist viel namenloser, viel ostentativer. Das, was Du meiner Ansicht nach meinst, das wäre eher „Symbol“. Am Zeichenkonzept sind ganz simple Prozesse beteiligt, die auf einer viel tieferen Ebene angelegt sind. Und die sind bereits beim Fötus vorhanden – oder bei Kälbern oder bei Amöben.
    Du scheinst etwas zu benötigen, das unterhalb des Zeichenprozesses liegt oder das sublimer ist. Das mag durch die Sprache in den LoF motiviert sein, aber man muss auch als eher kinästhetischer Mensch oder jemand, der die Kinästhetik und andere tiefere Regungen als das bereits auf höherer Abstraktionsebene interpretierte Symbol berücksichtigt sehen will, nicht bei einer auditiven Beschreibung befürchten, darum beraubt zu werden.
    Das gilt vor allem, wenn das gar nicht passiert.

  37. @58) Mein Denken ist nicht durch die Sprache in den LoF motiviert. Und nein – ich suche nicht nach etwas „unter“ dem Zeichen Liegendes. Auch meine ich nicht, dass eine Amöbe ein Zeichenkonzept hat. Ganz bestimmt hat sie das nicht – das ist eine Beschreibungsebene, die dem Verhalten einer Amöbe m.E. nicht entspricht. Von welchen „tieferen Ebenen“ schreibst Du hier?

    Wenn Du mir erklären kannst, warum GSB gerade beim Bezeichnen ansetzt (und nirgendwo anders), wären wir bei dem Punkt, der mich interessiert.

  38. @58) Wir können das Verhalten von Amöben beschreiben. Als Beobachter. Ich finde es in vielerlei Hinsicht nützlich, Lebewesen zu beobachten und ihr Verhalten zu beschreiben. Auch kann man dieses Verhalten erklären – nur sollte man nicht die Ebenen vermischen und so tun, als wäre die Erklärungsebene nicht rein spekulativ/modellhaft. (Was eine Amöbe „bezeichnet“ ist keine Beschreibung; es ist bereits eine Erklärung). Immer noch beobachten wir (meist sehr augenlastig) Verhalten – etwas anders tun wir nicht. Auch Amöbenverhalten. Oder das Verhalten von Föten. siehe „Lampe, Helligkeit, Sonnenaufgang“ (alles Ideen/Konzepte, die aus dem Sehsinn erwachsen…).

  39. @59 Die Evolution (von (bewusstem) Leben) ist die Evolution von Entscheidungs- und damit Zeichensystemen. Das ist der Punkt, um den es geht. Deshalb setzt GSB bei Unterscheiden/Bezeichnen an.

  40. @62) Ich sehe es genau umgekehrt (was das Verstehen betrifft).

    Was er (GSB) hier als Zeichen demonstriert, ist keineswegs etwas, das Du so mir nichts, dir nichts auf Amöben übertragen kannst. Können schon, wie man sieht – nur funktioniert das eben nicht. Es funktioniert noch nicht einmal bei der menschlichen, gesprochenen Sprache. Und Sprache definiere ich im Sinne HvF als ein Kommunikationsmittel, das wir auf rekursive Weise benutzen können d.h. wir können in der Sprache über die Sprache schwadronieren.

  41. @63
    kalt
    Widerstand
    unwichtig
    bedeutsam/bedeutungslos
    dies/anderes
    Gefühl
    Schreck
    Schmerz

    und wie in @55 gesagt.

    und, wie in @61 gesagt

    und wie in @58 gesagt: „Am Zeichenkonzept sind ganz simple Prozesse beteiligt, die auf einer viel tieferen Ebene angelegt sind. Und DIE SIND (jetzt hervorgehoben) bereits beim Fötus vorhanden – oder bei Kälbern oder bei Amöben.“

  42. Der Fötus ist bereits Deine Anschauung. Mich interessiert die Beobachtung der Beobachtung. Wenn Du so willst auch die Beobachtung dessen, was Du Zeichen nennst. Die Beobachtung des Beobachters.

    Zeichenkonzept!

    Ich finde, das ist eine ganz sachliche Diskussion. Wir diskutieren doch nur ein bisschen herum. Wir diskutieren schön aneinander vorbei. Aber das macht doch auch nichts.

    Matters of small concern should be treated seriously. (aus Ghost Dog)

  43. (Und um den ersten Teil nicht zu verschlucken -):

    Matters of great concern should be treated lightly.

  44. @68 Aus den Überlegungen zum Konstruktivismus, der Systemtheorie und ganz besonders seit Entwicklung der LoF und von uFORM iFORM.
    Das handelsübliche Problem: Allerdings nur, wenn man das auch weiß, resp. kennt und be-griffen hat.
    Re-Guten Morgen, lieber Lothar 🙂

  45. Hallo!

    @Gitta und Andrea
    @61 „…Evolution von Entscheidungs- und damit Zeichensystemen“
    @65 „Mich interessiert die Beobachtung der Beobachtung“
    @67 „Der Beobachter befindet sich mitten in…“

    interessanter (altbekannter) Austausch.

    @Lothar Eder (LE)
    @68 „Woher weiß man das?“

    Die Frage genau so gestellt ist (für mich) sinnlos!
    Anders gestellt ergibt sie (für mich) Sinn: Woher weiß/wissen ICH/DU/WIR/SIE das?

    ***

    (M)Ein Versuch (Thesen zu Beobachtung zu beobachten):

    Alles beobachten setzt voraus es gibt(!) Etwas und nicht Nichts zu beobachten (und hier: Beobachtung zu beobachten). D.h. Alles beobachten beginnt mit einer Annahme (und in diesem Augenblick wird schon unterschieden). Die Art und Weise was, wie, wozu beobachtet (unterschieden) wird, ist bereits ein konstruieren!

    Was ist „der Fall“ und was steckt dahinter?

    Ich frage:

    Existiert „Beobachtung“ (als ein ETWAS, als Eigenständiges, Ab-solutes – von Alles ist mit Allem verbunden – getrenntes Objekt), wenn ja, in welcher strukturierten Form zu welcher Funktion?

    Stimmt es – „Wir können nicht nicht beobachten.“?
    -> Welchen Nutzen und welche Konsequenzen hat das, für Beobachter?

    Stimmt es – „Wir können Beobachtung beobachten.“?
    -> Welche Funktion erfüllt das?

    Antwort(ver)suche (Thesen):
    Theorienbildungen (Konstrukte) sind das Ergebnis „praktischer Beobachtungshandlungen“ und selbst kein „reines beobachten von Beobachtung“.

    Wozu der fortwährende Versuch „Beobachtung zu beobachten“ (d.h. subjektiv zu objektivieren um Distanz herzustellen (von „Allem ist mit allem verbunden)?

    LE ist ja der Ansicht, dies (systemisch denken) sei nur 5 Minuten am Tag möglich.

    Meine These: Es zählt bereits der Versuch der einen Unterschied macht und das Ganze damit beeinflusst und es hört auch niemand damit auf (solange er lebt), wenn auch mit unterschiedlicher Klarheit, jeder versucht sich also ständig darin.

    @61 „Evolution von Entscheidungs- und damit Zeichensystemen“
    These: Das strukturieren von Form(ation)en ist die Botschaft!

    (Irgend)Was davon (ist) verständlich?

  46. http://billseaman.com

    Es gibt einige, die solche Spiele produzieren. Mit Bill Seaman habe ich „Open Order Cybernetics“ geschrieben (erschienen in technoetic arts). War auch einmal zum download auf der Carl Auer Seite (downloadbar).

    Nur – es sind PC-Animationen. Das sollte man doch nie vergessen. Ein Spiel mit „Zeichen“ im eigentlichen Sinne – (a, b – Klammern etc. etc.) – code!!!
    Seaman ist ein Künstler, der am MIT studierte.

    Er hat mich durch viele Jahre begleitet; lange bevor Arroganzlinge aus der systemischen Szene auch einmal ein Ohr geöffnet haben.

  47. Seaman hält heute in Wien einen Vortrag – 19:00 (Heinz von Förster Lecture 2017) – Hörsaal 47, Universitätsring 1.
    Ich lernte ihn über eine Künstlerin der Indiana University (M. Dolinsky) kennen und begleitete diese Künstlergruppe unter der Leitung von Roy Ascott über eine Weile. Großartige, reflektierte und liebevolle Menschen!

  48. @71, 72 Guten Morgen, „ist … verständlich?“ Nicht alles, ich finde es etwas verklausuliert.
    @beide: Es hängt wirklich am Zeichenbegriff.
    Frage an Andrea: Hast Du die LoF tatsächlich mal durchgearbeitet?
    @Arroganz: Bei mir eher pure Verzweiflung. Wenn ich sehe, dass jemand mit einer anderen Begriffsvorstellung versucht, ein Modell zu kritisieren, das sich meiner Ansicht nach dort gar nicht angreifen lässt, weil es die Bedingungen der Begriffsvorstellung so nicht erfüllt, kann ich nur noch darauf verweisen, dass man meiner Ansicht nach gar nicht begriffen hat, worum es in dem Modell geht.

  49. @74) Ja – wiederholt – schon 2001 – ich lese ja auch Fritz Simon.

    Ich konnte – wie bereits wiederholt gesagt – seine Setzung nicht übernehmen – und er setzt das Zeichen. Das ist für mich nichts Neues. Das hast Du überall. Mich dann auf seine Hirnakrobatik einzulassen und seine Setzung mental weiterzutragen brachte und bringt mir in meiner Arbeit wenig. Dazu kann man die Bücher von Fritz Simon lesen (die ich übrigens wunderbar finde – aber er schreibt auch nicht über das Bezeichnen von Amöben – sorry, das musste jetzt sein …).

    Mir geht es um einen anderen Ansatz“Punkt“, jenseits des Zeichens, jenseits von Code. Und ich finde, dass GSB sehr klar (viel klarer als Du, nebenher) definiert, was ein Zeichen ist. Daraus mögen dann solche PC-Spiele entstehen. Und schon gar sieht man ja an Deinen Beispielen mit Amöben und Kälbern wo das alles dann u.U. hinführt –

    Wenn es Kunst ist und mir diese Kunst etwas zeigt, etwas, das sich davor auf diese Weise nicht gezeigt hat – gut. Wunderbar. Wenn es mich noch ästhetisch anspricht – noch besser. Aber ich bin kein von Gefühlen überrannter Mensch. Meine Gefühle sind enden wollend. Ich kann auch Diskussionen nicht verstehen, wo dann eine Seite schreibt:

    Gefühl
    Schreck
    Schmerz

  50. @Das Zeichen ist der namenlose Prozess. Beim Zeichen geht es nicht um sprachliche Verarbeitung. Nimmt man das Zeichen weg, was bleibt? Phänomen? Konstrukt? Womit verbindet man das? Kann dieses Phänomen relationslos da stehen?
    Das Baby kann die Glocke nicht beschreiben, darüber müssen wir gar nicht reden. Entscheidend ist: Sobald etwas in unseren tautologischen Zirkel eindringt, für uns wahrnehmbar wird, bekommt es eine Qualität, womit es auf etwas anderes verweist, und *bums*, haben wir ein Zeichen konstruiert. Wir binden es in unser Denken und Prozessieren ein.
    Wir haben ein Konstrukt erschaffen, das einen Verweis auf etwas hat, woran wir es konstruiert haben. Die Gedanken sind da, wenn wir sie denken. Und auch, wenn sie durch Sinneswahrnehmungen angeregt sind, bleiben sie Gedanken.
    Diese (Gedanken)Konstrukte verweisen außerdem auf das, was wir damit machen können. So etwas macht ein Baby auch. Es bildet Erwartungshaltungen. Es „speichert“: konstruiert in die Erfahrung mit hinein, woran es konstruiert ist.
    Und wenn es relativ ähnlich wieder auftaucht, dann dürfen wir vermuten, dass eine Erwartungsstruktur (Erinnerung) abgerufen wird, und schon haben wir das Zeichen: Es wird verglichen.
    Sicherlich kann ein Baby das nicht einfach „wissen“. Wenn wir das Zeichen wegnehmen: Ist dann das Baby direkter an „die Wirklichkeit“ angeschlossen, als wir das sind? Müssen wir dann davon ausgehen, dass eine Wirklichkeit als solche da ist, die uns irgendwie doch ohne das Zeichen zugänglich wäre?
    Versuchen wir mal, das Zeichen wegzunehmen: Was bleibt dann? Dann versuchen wir, eine Wahrnehmung zu haben, die schon fast wieder in der Wirklichkeit drin ist.
    Natürlich ist nicht intendiert, alles immer in dem Modell des Zeichens zu packen, aber es bleibt die intellektuelle Herausforderung, dass wir eine Ontologie mutmaßen, wenn wir das Zeichen versuchen einzuschränken oder gar zu entfernen.
    Das Zeichen betreffend, das wir als sprachliche Konvention begreifen, „Glocke“, können wir den Symbol-Begriff verwenden und dem Zeichen (s. o.) seinen namenlosen ostentativen Charakter lassen, auf den es glaube ich Dir, Andrea, ankommt.

  51. @Amöbe: Und dieser Zeichen(entstehungs)prozess ist einer unserer Evolution. Ich wiederhole das, damit der Punkt klarer wird, an dem die Amöbe ins Spiel kommt.

  52. @74 Danke, Gitta für kurze Rückmeldung.

    „etwas verklausuliert“

    Ja, das passt schon. Ich verstehe, dass das passiert (passieren muss) wenn versucht oder geübt wird, mehrschichtiges und mehrdeutiges beobachten von Beobachtungen mit eindeutigen Zeichen zu „zeichnen“. Dann wird es zwangsläufiger um so „verklausulierter“ je eindeutiger analoge Beziehungsstrukturen digital (d.h. sprachlich, schriftlich und somit abstrahierter, und mit mehr meta-) versuchsweise wiedergespiegelt wird. Paradox nicht wahr. 😉

    Geht das nur mir so?

    Im analogen Leben erfahre (und genieße) ich wenigstens die Illusion, dass der kommunikative „Tanz“ – sprachliche Zeichen zu begreifen und Begriffe nach zu zeichnen – etwas besser gelingt, oder etwas mehr „Wunder“ gelingender Kommunikation vorübergehend zu generieren in der Lage zu sein.

    M.E. liegt dies an den unmittelbareren Feedbackschleifen an Aufmerksamkeit in einem analogen face-to-face- Kommunikationskontext (wenngleich Sprache selbst wiederum ein digitales Medium ist).

    Vom analogen (prozeßhaften Beziehungsereignis) zum digitalen (abstrakt-begrifflichen, zeichensetzenden Be-Zeichnungsgeschehen) und wieder zurück ad infinitum, evolviert Kommunikation als Tanz – oder regrediert (re-evolviert) im Teufelskreis.

  53. Liebe Gitta – ich glaube, wir können hier Abhandlungen schreiben. Erinnern heißt m.E. nicht, etwas in der Wirklichkeit mit einem „etwas“ in einer Hirnschublade zu vergleichen. Erinnern heißt, etwas im Hier und Jetzt zu konstruieren. Das mag auf den ersten Blick absurd erscheinen, dennoch kann man das auch empirisch zeigen. (zB „False Memory“ – Sprache konstituiert Erinnerung; Sprache formt Erinnerung; das ist vermutlich auch der Grund, warum wir uns nicht daran erinnern, wie wir durch den Geburtskanal gedrückt wurden, auch wenn manche Menschen das meinen – sie meinen doch eher etwas anders; ich bin auch ganz dankbar, dass ich mich daran nicht erinnern muss – ). Erinnern ist also nicht Vergleichen; Erinnerung wird permanent erzeugt – sehr selektiv.
    Gesprochene Sprache bedeutet Wellen zu produzieren! Sound! Wellen verweisen auf nichts, sie sind auf nichts anzubringen, sie können nicht als label verwendet werden – Verstehst Du?
    Ich kann mich nicht klarer ausdrücken. Darüber kann man viele Seiten schreiben. Fritz Simon hat das ja auch gemacht. Ich weiß nicht, ob ich das auch tun werde. Warum nicht?
    Ich habe überhaupt keinen Drang, Dich – liebe Gitta – von irgendetwas zu überzeugen. Ich lasse mir gerne die uForm iForm erklären. Ich gehe auch heute Abend zu Bills Vortrag. Was er leistet, was er zeigt, ist großartig. Vielleicht geht es mir ähnlich, wenn ich Eure Arbeit sehe und verstehe –

  54. @Zeichen: Der Begriff ist irreführend. Wenn wir nach GSB zwischen einem „ersten Unterscheiden“ und einem „zweiten Unterscheiden“ differenzieren, und das zweite Unterscheiden vom Beobachter als Verweis auf das erste Unterscheiden verwendet wird, so kann man das zweite Unterscheiden „indication“ nennen, und das erste Unterscheiden „distinction“. Beides sind Prozesse (!), und wenn die Amöbe (woran ich nicht zweifle, aber ich habe sie nicht fragen können) irgendwelche internen Prozesse als indication für irgendwelche anderen internen Prozesse verwendet, so beobachtet sie … denn beobachten lässt sich als Kopplung eines ersten und zweiten Unterscheiden (=distinction/indication) definieren (aber dieser Definition muss man natürlich nicht folgen).

  55. @80 ja

    @79 Erster Teil: Ja, genau, Andrea. Das ist es, was ich versuche, Dir an dem Zeichenbegriff zu zeigen, um den es mir geht. Das ist es, wenn ich davon spreche, dass wir aus dem tautologischen Zirkel nicht heraus kommen.
    Du wirst uFORM iFORM lieben, es geht auf das ein, was Dir wichtig ist.
    Daher ja meine Frage nach Deinem Zeichenbegriff.

  56. @76 „Das Zeichen ist der namenlose Prozess“

    @71 Letzter Satz umformuliert:
    Die strukturierung von Zeichen, ist der Versuch „namenlose“ Prozesse, als Message (Botschaft) eine Form zu geben und erhält (mit dem Versuch zugleich) eine Massage (Phänomen) zurück.

  57. @ 69: Liebe Gitta, das ist eher die handelsübliche Diskussion, die mir seit 30 Jahren geläufig ist. Adepten des Konstruktivismus (und anderer Denkrichtungen ähnlichen Stils) vergessen leicht, dass sie mit Aussagen der Art „lies xxx, dann wirst Du es begreifen) außer Acht lassen, dass Texte und Theorien Zugänge eröffnen können, die man sehr unterschiedlich auf-fassen kann und die ihrerseits wieder – erheblich! – limitiert sind.
    Die ST vergißt chronisch auf ihren eigenen Erkenntnisprozeß, der eine stete Körperreferenz aufweist. Und auch dieser müßte von ihr mitreflektiert werden (fraFri, was macht Ihr Buch?)
    @ 71 Siggi: der Satz von den 10 Minuten „systemischem Denken“ stammt von Mara Selvini Palazzoli, ich habe ihn hier nur zitiert (zu viel Ehre, ihn mir zuzuschreiben).

  58. …&*bumm*s
    „A clearing in a wood.
    In a Bohemian village a shooting contest has just ended. The villagers are
    celebrating Kilian’s victory against Max, one of the best shooters in the
    realm but now derided for his defeat. Max is soothed by Kuno, the prince’s
    gamekeeper and father of Agathe, who is betrothed to Max. Kuno reminds
    his aspiring son-in-law that, as required by tradition, if he wishes to marry
    his daughter, he must first win the shooting contest to be held the next day,
    in the presence of Prince Ottokar. Max fears he may not pass this test and
    will thus lose his beloved Agathe. The marksman Kaspar offers to help him
    and, to win his companion’s trust, plies Max with drugged wine. Then he
    loads his gun with a magic bullet and hands it to Max, who shoots down an
    eagle which would otherwise have been an impossible feat. Max then de-
    cides to go with Kaspar to the Wolf’s Glen, where he can forge other magic
    bullets. Kaspar invokes the aid of Samiel, “the Dark Hunter” and incarnation
    of the Devil, to whom he has bequeathed his soul. “

    🙂

  59. @82 Lieber Siggi, etwas in meinem Kopf verknotet sich momentan bei Deinen Texten. Ich sitze davor und frage mich, was Du versuchst mir mitzuteilen. Ich halte es also wie Mr. Miyagi in „Karate Kid II“, als ihm Daniel erklärt, dass er Miyagis Heimatdorf nicht auf der Karte findet. Mr. Miyagi antwortet: „Sieh morgen noch einmal nach, vielleicht ist es dann ja da.“
    Bis morgen also, hab einen feinen Tag.

  60. …wo befinden wir uns denn jetzt gerade?

    In der Freischaltung zwischen Matrize und Matraze?

    In a Bohemian village a shooting contest has just ended. The villagers are
    celebrating Kilian’s victory against Max, one of the best shooters in the
    realm but now derided for his defeat. …

    K. invokes the aid of S. ,
    während „the dark hunter“
    und gleichermaßen auch die Inkarnation des Teufels
    im Tintenfaß hockt und for sich hin&her KLecksellt?

    ach Gott, was für ein Theater …

  61. @ 84 wartet immer noch auf Freischaltung …
    sitzt wahrscheinlich als Sesselpupser , ansässig in bzw. bei der mittleren Beamten(um)laufbahn und wartet bis sein jugendlicher Rotlauf -mitsamt sämtlichen Jugendsündenpfuhl-Besuchen- endlich die adäquate Schwärzung erfahren möge …
    AHA es klingelt gerade,
    Tante Rosa kommt, wie vereinbart,
    auf ihres Schuster’s Rappen

  62. @80) Jetzt hat er doch über Amöben geschrieben –

    Genau – man muss nicht. Ich enthalte mich der Aussage (was das Innenleben von Amöben und ihre Art zu beobachten betrifft). Ich kann ja nur sinnvoll beschreiben, wie ich die Amöbe beobachte. In Begrifflichkeiten, über die die Amöbe (nennen wir sie Kurtl?) jedenfalls nicht verfügt (ich glaube darauf können wir uns hier alle einigen).

    Das ist nicht vollkommen irrelevant. Denn man kann auch das „Gedächtnis“ anhand der Aplysia erforschen – wenn man dabei jedoch übersieht, dass das „Gedächtnis“ bereits eine „Erklärung“ ist, ebenso wie „etwas aus dem Gedächtnis abrufen“ – dann sucht man vielleicht in der Aplysia nach dem „Gedächtnis“ oder ihrer Art etwas „aus dem Gedächtnis abzurufen“ und wundert sich dann, dass man das nicht finden kann.
    Mir genügt Wittgenstein. Wenn es nur ein paar Bemerkungen zu den LoF von ihm gäbe –

  63. Ja, aber was FBS so erbaermlich leichtsinnig uebersieht ist, daß
    die Amöben andererseits ja auch das Problem sind…..
    ……..
    -Er gab uns ein Zeichen.
    -Nein. Er gab uns eine… eine Sandale!
    -Die Sandale ist das Zeichen. Lasst uns seinem Beispiel folgen.
    -Was?
    -Laßt uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten,
    dann das ist SEIN Zeichen. Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche
    tun…
    -Nein nein nein. Die Sandale ist ein Zeichen, daß wir alle Sandalen sammeln
    muessen.
    -Pfeifft auf eure Sandalen und folget der Flasche.
    —(Schrei)
    -Laßt uns zusammen Sandalen sammeln. Wir zusammen.
    -Nein. Das ist ein Zeichen, daß wir an … denken muessen. Nicht an
    die Sinne des Leibes sondern an die Dinge des Gesichtes und des, aeh,
    wie? Des… des Kopfes…
    -Folget der Flache. Der heiligen Flasche von Jerusalem.
    -Haltet den Schuh hoch, wie er es uns befohlen hat…
    -Es ist eine Sandale.
    -Haltet den Schuh hoch…
    -Es ist eine Sandale!!!
    -Werft sie hinfort!
    -Zieht sie an! Und du, verschwinde!

    Nehmt das ZEICHEN und folgt ihm.

  64. wenn ich diesen Mist hier lese

    http://www.uni-wuerzburg.de/sft/aktuelles/single/news/schutzrechte_teil_ii_patente_arbeitnehmer_erfinderrecht_vertiefte_recherche/

    – den kurz-wie langläufigen Rechtschreib-Reformen gemäß Ehrerbietung & gleichermaßen auch Genugtuung erweisend -, was die allgemeine Verklabasterung in Upps-Apps angeht, dann kann ich dazu nur sagen

    Sofern Sie bislang noch keinen PD haben, müssten Sie sich eine(n) backen…
    https://www.youtube.com/watch?v=XttF0vg0MGo

  65. When Max arrives, to calm his beloved he tells her about his amazing shot that killed the eagle. But he also
    tells her that he is going this very night to the Wolf’s Glen.
    Agathe and Ännchen von Thurn & Taxes
    attempt to prevent him, but to no avail.

  66. https://www.youtube.com/watch?v=nRA-QxajWt8

    Wird in der Kommunikation zwischen einander ähnlichen, organischen oder anorganischen Systemen eines durch Abwertung/Ausgrenzung dauerhaft daran gehindert sich kommunikativ ent-/unterscheiden zu dürfen, führt dies tendenziell zum missbräuchlichen Einsatz Gewalt. Die Kommunikation wird moralisch weitergeführt.

  67. 103 Da wäre ich dabei, Andrea. Ich z.B. als Ober-Nonkonstruktivismus-„Erfinder“ im Rollenspiel mit ihnen.
    ……und dann werden die inneren Anteile der Beteiligten von einer kleinen Gruppe in nicht-hellingermäßigen Aufstellung zueinander in beobachteter Beziehung gesetzt….

    Hab ich mal gemacht……….es war herrlich…….und bei allem lehrreichen Ernst so lustig, dass wir uns ausgeschüttet haben vor Lachen……

    SEHR WIRKSAM, war das für mich………. (ich konstruiere noch heute gerne diese Erinnerung mit freudigem Schmunzeln…….)

  68. Was ist dann eine Markierung? Was heißt etwas „kreuzen“? Was wird gekreuzt? Ist da überhaupt etwas – wenn es dynamisch zu denken ist. Ist der Kreis dynamisch zu denken? Ist es dann noch ein Kreis? Auch brauche ich nicht unbedingt ein Motiv zum Unterscheiden; die Namen sind die Unterscheidungen.

    Man könnte die LoF auch dualistisch lesen – marked/unmarked z.B.; wo aber der Name (und nicht im Sinne einer Markierung) in dem Wahrgenommenen enthalten ist, da gibt es kein „jenseits des Namens“ – ergo auch keinen Dualismus.

  69. @108 Ich trage jetzt vermutlich eine Menge Eulen nach Athen, liebe Andrea, aber vielleicht ist es ja nützlich. Ich schreibe es nur so herunter ohne Rücksicht auf Stringenz.

    Die Markierung ist ja nur eine Abstraktion. Ob Punkt, Haken, Kreis oder Krissellinie, ob draufgespuckt oder dran gedacht: Es geht darum, wie wir denken, wie wir entscheiden und Entscheidungen aufeinander beziehen.

    Ich lasse GSB mal beiseite, ich bin an GSB-Hermeneutik nicht wirklich interessiert; meiner Ansicht nach kann man darüber hinauswachsen.
    Male einen Punkt auf ein Blatt Papier.
    Markiert.
    Der Punkt: Inhalt, das, was Du näher untersuchen willst.
    Der Rest: Kontext, das, woran/woraus/wozu (in Relation) Du unterscheidest.
    Oder Du denkst Dir einen Punkt auf einem Bild, eine Fläche auf einem Klimt-Gemälde, die Du Dir genauer ansehen willst.
    Das Markierte hat Grenzen, das, wovon es abgegrenzt wird, Horizonte.

    Nimm eine Mauer. Die Mauer hat ein Loch.
    Nimm die Mauer weg …
    Du fokussierst, Du entscheidest: Dieses/nicht anderes.
    Form: Inhalt und Kontext. Inhalt: Fokussiere etwas. Kontext: nicht Inhalt.

    Ralf und ich verstehen Unterscheiden als Relation mindestens zweier nicht-gleicher Phänomene (dies/anderes). Ich kann das, was ich ausgewählt habe, nicht von dem trennen, woraus ich das getan habe. Das hat ganz praktische Überlegungen dahinter, wie beispielsweise, wenn ich einen Fehler (Fokussieren, Eingrenzen, Entscheiden) in einem Produktionsablauf suche oder wenn ich über die Straße gehe.
    Das Bezeichnen ist der Akt, der Prozess, in/mit dem wir Zeichen formen. Und unter Zeichen verstehe ich nun wiederum, dass ich das eine als Interpretation für etwas anderes verwende. Ich hatte oben mehr zum ostentativen und namenlosen Charakter des Zeichens gesprochen.
    Das Zeichen, das einen Namen bekommt, das wir sozial verwenden, das lässt sich als Symbol begreifen.

    Denke einen Gedanken. Aus welchen hast Du ihn ausgewählt? Was ist sein Kontext? Was sein Inhalt?
    Denke wie Du den Gedanken denkst. Ist es noch derselbe Gedanke? …

    Ja, markiert/unmarkiert ist binär – binärer geht es kaum.

    Schau Dir mal diese Animation an, wenn Du magst. Es handelt sich dabei um die Form, aus der die ganze Welt losbrechen kann: ((a)b). Dieselbe Form verwendet FBS zur Erklärung/Darstellung des Konflikts.
    Du kennst die Regeln aus den LoF und siehst jetzt veranschaulicht, wie der re-entry passiert. Es ist eine Veranschaulichung grundlegender Form unseres Denkens, aber auch von z. B. sozialen Prozessen. Die Veranschaulichung ist nicht der Gedanke, ist nicht die Kommunikation, aber er verfügt über die universellen Eigenschaften, die man benötigt, wenn man sich eben etwas über die Funktionsmechanismen selbstreferenzieller, ja autopoietischer Systeme klar machen will.

    http://www.uformiform.info/animations

    Binär ist nicht verkehrt. Wenn Du im Bus sitzt, und ein kleines Kind läuft über die Straße einem Ball hinterher, möchtest Du, dass der Busfahrer auf die Bremse treten kann, dass er entscheiden, ja reflexhaft unterscheiden kann zwischen Schnell-auf-die-Bremse-treten-Kind-und-Bus-und-Passagiere-und-mich-retten und anderem und entsprechend reflexhaft unterscheiden kann und entsprechend handeln. Das ist ein gutes Beispiel, um gegen den Gedanken der Setzung zu argumentieren: Hier wird DIES im Sekundenbruchteil markiert, um DAS zu verhindern.
    Ein anderes für Markierung (mein Lieblingsbeispiel) ist das Aufwachen aus der Narkose nach einer Operation: Wie man dort mit Unterscheiden/Bezeichnen automatisch beginnt, um Orientierung, um Bestimmtheit zu gewinnen.

    Oder wenn man ein Hochhaus bauen will, ist es gut, wenn der Architekt klare Regeln befolgt und gute Entscheidungen fällen kann. Er markiert vielleicht „Statik der Träger“ im Kontext „Gewicht des Dachs“.

    Aber das binäre Denken ist nur eine unserer Fähigkeit. Es ist notwendig zur Orientierung in Welt. Wer seine Gedanken nicht wählen kann, der kann gar nicht denken. Wer vor dem Fahrstuhl steht und (danke an FBS für dieses Beispiel aus „Einführung in die Systemtheorie des Konflikts“) und sich nicht entscheiden kann, hineinzusteigen und hinauf zu fahren, der hat ein Problem. FBS spricht davon, dass ein zentraler Teil des Konflikts die Entscheidungsvermeidung ist – wobei man natürlich sagen muss, dass jeder Augenblick der Entscheidungsvermeidung ein Fokussieren/Entscheiden/Unterscheiden von Inhalt der Frage Ja/Nein und Kontext „Problem sich zu entscheiden“ ist und eine Entscheidung sich nicht zu entscheiden.

    Du schreibst, die Markierung sei eine Setzung. Das ist richtig und auch wieder nicht. Im Modell, ja, und ich persönlich finde den Unterschiedsbegriff von GSB zu hart. Die Sache ist, dass wir ständig fokussieren/entscheiden/unterscheiden. Gedanke folgt auf Gedanke, jeder, den wir denken, ist fokussiert, Inhalt, und steht im Kontext anderer Gedanken und bildet gemeinsam mit ihnen die Form. Wie jeder Gedanke theoretisch auch in sich weiter aufgelöst werden kann. Es gibt Gedanken, die haben Wörter, andere nicht, manche scheinen kaum greifbar, aber immer ist Unterscheiden/Bezeichnen (so man denn diese Überlegungen überhaupt akzeptieren will) der grundlegende Mechanismus, dem unserer Ansicht nach Fokussieren vorausgeht, aber da kann man darüber streiten – es mag solche geben, die der Ansicht sind, dass das Fokussieren selbst aus einer theoretisch unendlichen Kette von re-entries und damit Unterscheiden/Bezeichnen-Aktivitäten besteht.

    Hier gibt es nicht Feststehendes, und ich verwende den Begriff der „Setzung“ in diesem Zusammenhang, um klar zu machen, dass theoretisch das Modell auch anders möglich ist. – Ralf macht dazu in Kürze einen Vorschlag, an dem ich nicht ganz unbeteiligt bin. Ich hoffe sehr darauf, dass er das Thema erneuert und noch anfassbarer für andere macht.

  70. Mein besonderer Freund sitzt in der 2. Reihe … vielleicht ist es an der Zeit für diese nondualistische Begegnung.

  71. Vielleicht sollte er auch seine Frontzähne jetzt sofort einziehen. Ich habe ihn seit 2002 nicht lebendig gesehen. Mein Lieblingsfilm ist Ghost Dog.

  72. Ich muss mich wohl entscheiden. Es steht sich nicht dafür.

    Warum kann da nicht Varela sitzen oder Simon? Scheiß Realismus.

    Ich könnte mir vorstellen, dass da Varela sitzt oder Simon …

  73. Sie können ihm vielleicht trotzdem in der Pause non-konstruktivistisches Gift ins Getränk kippen?
    Das ist nicht nachweisbar………

  74. Klare Ansage.

    Oder ihm etwas mi-tu-mäßiges anhängen?
    Dann ist er erledigt. Wird alles aberkannt! …….

  75. Vor GSB war Laotse.
    Und der sprach:
    Dreißig Speichen treffen die Nabe,
    die Leere dazwischen macht das Rad.
    Lehm formt der Töpfer zu Gefäßen,
    die Leere darinnen macht das Gefäß.
    Fenster und Türen bricht man in Mauern,
    die Leere damitten macht die Behausung.
    Das Sichtbare bildet die Form eines Werkes,
    das Nicht-Sichtbare macht seinen Wert aus.

  76. Schön und tiefsinnig – und passt genau zu deinen Bildern, Lothar………

    Nochn Jedicht – vom Philosophen Günter Anders:

    „Täglich steigt aus Automaten
    immer schöneres Gerät.
    Wir nur bleiben ungeraten,
    uns nur schuf man obsolet.“

  77. Was für ein Jammer. Der arme HvF (es kann ihm vermutlich egal sein).
    Und selten hat eine Umarmung eines alten Freundes so gut getan. Er hat mich so lange so fest gedrückt, nicht ahnend, dass er dabei einem Menschen in die Augen schaute (der stand … mir im Rücken …) … nicht der Rede wert … Aber niemand hat mich zurück nach Österreich gezwungen. Gut war es, auszuwandern, lieber Heinz. Schlaf gut!

  78. Es geht um ein „prometheisches Gefälle“. Wir wollen heute häufig so vollkommen sein, auf so vielen Gebieten glänzen und leben dadurch oft über unsere Verhältnisse, überfordern uns……..

    Im Gegensatz zu der Perfektion vieler Maschinen ist der menschliche Organismus so schwach, die Psyche so erschöpfbar………

    (Anders hat vermutet, dass dieser Kontrast Scham auslösen kann…..)

    Wir müssen negative Gefühle, Versagen, Unvollkommenheit manisch abwehren. Es muss gut, ja großartig sein, was nicht gut ist……..

  79. @ 126: „prometheisches Gefälle“, Scham, Unvollkommenheit, Versagen [???]

    Nein, angesichts unkreativer Maschinen!

    Ja, in Kenntnis der Existenz von Bach, Mozart und Beethoven; Shakespeare, Goethe und Nabokov; Rembrandt, van Gogh und Picasso; Hegel, Marx und Adorno; Freud, Jung und Adler; Comte, Weber und Luhmann; Darwin und Mendel; Wittgenstein, Manturana und Varela; Wiener, von Neumann und von Foerster; FBS, Dirk, Gitta Peyn, Siggi, fraFri, Lothar Eder und so vieler anderer!

  80. @111) Das Unterscheiden ist nicht die Frage. Natürlich unterscheiden wir. Darum geht es mir nicht.
    Wozu brauche ich da ein a und b? Frage: Funktioniert das auch ohne dranhängendem a und b? Funktionieren diese Formwelten auch ohne Code?
    Ich habe einmal einen Text geschrieben: (Re)constructing (virtual) reality. Virtuelle Welten (und ihr baut virtuelle Welten) entstehen durch einen Programmiercode. Anders können sie nicht entstehen. Anders ist es unmöglich.

    Davon zu unterscheiden ist der Mensch, liebe Gitta. Wir Menschen neigen dazu, so werden wir hier im Westen sozialisiert, einen Dualismus zwischen dem Erkannten und dem Erkennenden aufzuspannen (da ist nicht die Frage, wie schnell ich reagiere, wenn ich mit dem Bus stehen bleiben soll – das ist eine Frage der Praxis, der Übung, der Reaktionsschnelligkeit, dann gibt es hier immer auch einen Bremsweg, etc. – das ist also eine ganz andere Thematik -).
    Wenn ich nun permanent vom „Bezeichnen“ spreche, dann komme ich schnell in ein bestimmtes Fahrwasser – das ist eben trügerisch und liegt in dem Wort Bezeichnen begründet – als würde, wie in eurer Animation – das a auf dem Erkannten „hängen“, als „label“ fungieren, als „name tag“. Mit diesem Problem hat sich Wittgenstein u.a. in seinem Spätwerk beschäftigt.
    Das ist ein bestimmtes Bild von Sprache. Unterscheidung beim Menschen funktioniert so nicht. Wir unterscheiden schon BEVOR wir label verwenden. Und unsere Konzepte haben auch nichts mit Labels zu tun. Denn das sind Konzepte, die kommen nur Menschen in den Sinn, die eine Tastatur bedienen können und lesen gelernt haben. Das ist auch die Voraussetzung (neben Programmierkenntnissen) um solche Welten zu erzeugen.
    Mir geht es darum das Schriftliche, die Wörter, Symbole und sehr wohl auch Zeichen zu dekonstruieren und zu zeigen, dass wir – wenn wir zum Beispiel unser eigenes Hirn beschreiben – nicht primär das Hirn aus dem Gesamtorganismus lösen und es „bezeichnen“, vielmehr das Konzept Hirn mit dem Hirn (als abgetrennten, unterschiedenen Teil) zusammenfällt. Das Kind gurrt etwas und dieses Gegurre wird zu seiner Wirklichkeit; das kann man empirisch zeigen.
    Wir sagen zu etwas Stift und sehen einen Stift. Dann meinen wir aber – weil wir so eben sozialisiert werden – das Konzept Stift hängt an dem „Stift“ nur dran, wo es aber doch völlig logisch ist, dass der Stift nur kraft der Begrifflichkeit Stift als Stift existiert. Wie soll er denn sonst existieren? Jenseits davon „als Stift“.
    Mich interessieren diese philosophischen Grundlagen schon lange nicht mehr sonderlich. Ich arbeite psychologisch und wende diese Ideen praktisch an. Man kann das überall anwenden. Und wenn es stimmig ist, dh wenn Wirklichkeiten so und nicht anders entstehen, dann ist diese Philosophie auch höchst praktisch. Und das ist sie auch.

  81. @ 128: Ich traue mich schon gar nicht mehr, bei meinem Barista einen Cappuccino trinken zu gehen. Erst steht sein Effzee (1. FC Köln) chronisch am Tabellenende, jetzt sind die Azzuri auch noch ausgeschieden und fahren nicht zur WM. Weine, oh Italien, weine bittere Tränen!

  82. Was man bei virtuellen Welten wunderbar sieht ist: Auch hier entsteht Wirklichkeit durch Sprache! Anders funktioniert es eben nicht.

  83. @ 126:
    Kleine Anmerkung, Schorschi: das Problem sind nicht die Maschinen. Sie sind erschöpfbar, nicht so, aber ähnlich wie lebende Systeme. Rechner sind es nicht. Das ist das Problem mit der Digitalisierung, die mE der wesentliche Faktor für die große Erschöpfung ist, mit der wir es zu tun haben. Rechner werden niemals müde, sie brauchen keine Pause, sie haben keine Rhythmen, die jenen lebender Systeme entsprechen. Ihre operativen Einheiten pulsieren nicht wie Zellen, sie schnaufen nicht, sie sind unerbittlich und unermüdlich in ihrem 0101000110111 … ad infinitum, und ihre Klaud zieht nicht an weiten Himmeln entlang. Und das macht uns kaputt. Wenn wir nicht iS der antiken Ideale dagegensteuern.

  84. @131: Mich interessiert der Alltag, Politik und Gesellschaft (weniger das Entstehen von Sprache/Denken):
    Ich denke, dass das Verhältnis von Wirklichkeit und Sprache wesentlich komplizierter ist, als die einfache Konstruktionsvorstellung in manchen Philosophien…….

    Zu Wechselwirkung von Sprache und „Realität“:

    Für mich ist deutlich: „Wenn auch Sprache die Realität nicht konstruieren kann, so kann sie doch die VORSTELLUNGEN der Menschen gezielt beeinflussen.

    Folgt man der Vorstellung, dass Sprache Realität tatsächlich erzeugen kann, dann scheint auch die Beschreibung einer Wunschvorstellung der Realität in den Medien als vielversprechendes Mittel zur Verbesserung der Zustände in der Welt, weil
    sich die Realität dem Geschriebenen anpassen wird.

    Versteht man diese Grundüberzeugung, so versteht man das Verhalten derjenigen Journalisten, die scheinbar gegen die Realität anschreiben und Dinge berichten, die sich vielleicht viele Menschen wünschen, die aber kaum mit den Fakten in Einklang zu bringen sind. Gemäß der Beschreibungsvorstellung ist dies ein hoffnungsloses Unterfangen, weil sich die Realität nicht ändern wird und man zudem noch das Vertrauen der Leser verliert.“

    Beispiele:
    In der „Berichterstattung“ wird aus toten Zivilisten »Kollateralschäden«, aus Schlachtfeldern »Wirkräume«, aus Bombardements werden »Luftschläge«, aus Angriffskriegen »Peacekeeping Operations« oder »humanitäre Interventionen«.

    Die Überschätzung der Bedeutsamkeit der Sprache birgt die Gefahr, auf der Ebene der Symptombehandlung stehen zu bleiben. Probleme mit Ausschreitungen bei Fußballspielen verschwinden nicht, wenn man Hooligans als »erlebnisorientierte Jugendliche« bezeichnet……

    Statt der früheren »Hilfsschule« verwendete man später »Sonderschule« und heute »Förderschule« oder alternativ »sonderpädagogisches Bildungs- und Beratungszentrum« – nur um immer wieder festzustellen, dass die negative Konnotation jeden neuen Begriff verfolgt und die tatsächlichen Probleme nicht verschwinden…….

    Für mich sind DIESE Wechselwirkungen in unserer gesellschaftlichen Wirklichkeit relevant……..politisch höchst bedeutsam…….

  85. @ 130: „Weine, oh Italien, weine bittere Tränen!“

    …italienische Weine mögen die bitteren Tränen versüßen!

  86. Natürlich verändert die Art der Berichterstattung die Art und Weise wie Realität erzeugt wird (nachzulesen bei Wehling u.a.).
    Guter Journalismus bedeutet, dass nicht einer vom anderen abschreibt – sondern es bedeutet zu recherchieren. Es bedeutet vor Ort zu sein, sich selber ein Bild zu machen (ein Bild machen bedeutet es sprachlich/konzeptuell zu fassen), dabei immer wieder die Perspektiven zu wechseln. Dafür gibt es dann ein paar ganz gute Zeitungen, die man auch gleich alle lesen kann – wenn man die Zeit hat.
    Darum lese ich den Blog auch gerne. Weil Fritz die Zeit hat und auch noch in verschiedenen Sprachen lesen kann (was auch einen Unterschied macht) und hier kleine Krümel dessen online stellt.

  87. @129 Aber, liebe Andrea, genau darum geht es doch dabei. Deshalb spreche ich vom ostentativen namenlosen Zeichen.

    Wenn Du Deine Vorstellungen auf den FORMcalculus anwendest, findest Du das, worum es Dir zu gehen scheint, bereits darin reflektiert. Es geht nicht darum, eine Ontologiesprache zu erfinden, sondern ganz im Gegenteil das differenziell-selbstreferenzielle Spiel der Sprache frei im All zu spielen.

    Nicht einmal Begriffe haben Bedeutung an sich – ihre Konvention ist nur Folge ihrer Evolution im Sozialsystem. Im Entscheidungsbegriff sind Konventionen eingelegt, aber von ihnen und sogar von den eigenen Erwartungen an einen Begriff kann man sich befreien. Wir sagen „Tempo“ und meinen nicht Geschwindigkeit, wenn es uns um Taschentücher geht, und doch schaffe ich es jedes Mal, die Einkaufsliste entsprechend den Erwartungen meines Mannes zu lesen.
    Wenn ich anfange (bin zwar Nichtraucherin, aber egal), „Wallop“ zu sagen, wenn ich Aschenbecher meine, dann können wir uns daran gewöhnen.
    Irgend ein schlauer Marketingfuzzi hat den Begriff „Jamaika-Koalition“ ersponnen, und jeder Jeck mit dem Bedürfnis nach klugen Etiketten übernimmt das nun. Doch der Zusammenhang zwischen Bedeutung und Zeichen wird auch nur immer wieder über weitere Zeichen konstruiert, und man kann sich von dem Matsch, der da nun in die Gesellschaft hinein konditioniert wird, durchaus befreien.

    Ich erlaube mir die Injunktion und bitte Dich, Deine eigenen Erwartungen an das, was ein Modell können sollte, in den LoF zu erkennen und auch in dem, was ich schreibe. GSB wendet eine injunktive Sprache an: Er fordert zur Erschaffung der Konstruktion auf. Und damit man eben nicht den Fehler macht zu meinen zu wissen, was da steht, weil man sich selbst im Begriff versklavt hat, verwendet er eine universelle Sprache. (Zumindest unterstelle ich ihm das, denn wir haben dasselbe gemacht in Ermangelung seiner Arbeit, die war damals nämlich leider nicht zu bekommen.)

    Man liest „Entscheiden“ und glaubt zu wissen, was damit gemeint ist, man folgt aber nur selten der Anweisung des Autors, die Bedeutung bewusst neu zu konstruieren, bzw. seine zu versuchen, in sich selbst zu erschaffen und dann zu reflektieren.
    Es geht im Grunde um neues Lesen und neues Schreiben.

    Das, was Dir wichtig ist, ist das, was Du in den LoF findest, wenn Du Deinen eigenen Regeln folgst und versuchst, hinter die handelsüblichen Gebräuche des Zeichens zu schauen. Dann kannst Du den Begriff „Bezeichnen“ frei verwenden, indem Du den Ballast Deiner eigenen Erwartungshaltung an ihn abwirfst und das, was Du meinst, was konventionell damit bezeichnet wird und statt dessen schauen, was der Autor damit gemeint haben könnte.
    Exakt das, was Du beschreibst, war uns Grundlage zur Schöpfung von FORMWELT.
    Schau mal hier: http://www.formwelt.info – Wittgensteins Sprachspiel in Realisation.

    Raus aus der Ontologiesprache – rein ins Spiel.
    Und doch gibt es Bestimmtes, nicht alles ist kontingent.
    Auch das ist wichtig.
    Man kann kein Haus bauen, wenn man sich nicht über die Forderung nach dem Nondualismus dann auch wieder hinaus entwickelt.
    Zu erkennen, dass Form Inhalt UND Kontext ist, bedeutet nicht, dass der Unterschied nicht von Bedeutung ist.
    (a) ist nicht dasselbe wie a.
    Die Formulierung des beispielsweise physikalischen Modells ist kontingent – das, was aus ihm folgt nicht.
    Das Etwas, an dem wir schöpfen, können wir nicht greifen, aber wir können darauf zeigen und in der Bewusstwerdung des Zeigenprozesses Welt neu erschaffen.

    Richtig, die Welt des Babys ist Gurren, aber ich bezeichne das als Zeichen, denn auch in den tautologischen Zirkel des Babys dringt nichts ein, sondern auch es bezeichnet dieses Etwas – gurrend, wenn Du willst. Es bildet Erwartungsstrukturen aus und das tut es nach der Bedeutung der Zeichen Unterscheiden/Bezeichnen – mit der Methode, die damit beschrieben ist und deren Beschreibung anders möglich ist.

    Ich bin Synästhetikerin, mir kann Musik Schmerzen verursachen, aber beide, Musik und Schmerz sind Zeichen über Zeichen über Zeichen nach meiner Referenz von Zeichen (nicht nach Deiner, die Du oben angeführt hast). Es hat wenig Sinn, mir zu sagen, ich soll hinter mein Zeichen gehen, wenn ich einen Begriff verwende, der das unmöglich macht. Du kannst mich aber dazu auffordern, Bedeutung und Zeichen voneinander zu entzerren (genau davon spreche ich übrigens die ganze Zeit). Dann kann ich die Freiheit für mich schaffen, ein anderes Zeichen zu generieren. So kann ich beispielsweise entspannter statt der Schmerzempfindung bunte Blitze vor meinen Augen sehen, die sich ekstatisch über meinen ganzen Körper ausbreiten. Neue Zeichen, lustvollere Zeichen. Diese Freiheit habe ich, wenn ich erkenne, dass das Zeichen kontingent ist, nicht aber das Bezeichnen an sich als schöpferischer, als konstruktiver, als ostentativer und namenloser Prozess kontinuierlichen Welterschaffens (System und Umwelt).

    Und nun noch ein Wort zum Beobachter: Same thing! Was genau meinst Du damit? Es ist – wie die meisten Zeichen – ein verführerischer Begriff, und so, wie ich das beobachte, wurde er genauso wie vieles von GSB mystifiziert – zum Konstruktiven, aber auch zum Ausbremsenden.

  88. Gitta) Im Sinne von Ockhams Rasiermesser ist auch in dieser Frage das Einfache dem Komplexen vorzuziehen.

  89. Ich – für mich – kann mich mit der Philosophie herumspielen, wie mit einem Luftballon. Sie auf jeden Bereich umlegen, spielerisch. Ich muss niemandem die LoF erklären, um verständlich zu machen, was ich meine. Ich kürze sie für mich weg. Andere machen das anders. Wenn es funktioniert – fein!

  90. @137 eben deshalb: „Draw a distinction“. Einfacher geht es kaum. Aber, um es zu begreifen, muss man der Anweisung folgen und in sich ihre Wege reflektieren. Das ist das Geniale an einem FORMcalculus, an einer Erkenntnislogik, dass es einfach gemacht wird. Dass die Menschen das dann oft nicht verstehen oder verstehen wollen, hat einerseits was damit zu tun, dass man häufig nach der Schule keine Lust mehr hat sich neuen Herausforderungen zu stellen und bequem wird, andererseits damit, dass der Mensch oft viel zu kompliziert für den Kalkül denkt. Witzigerweise sagt er dann: „Das ist mir zu kompliziert“ 😀

  91. @132 Wieso willst Du eigentlich ständig gegen etwas steuern, Lothar, anstatt mal über etwas hinauszusteuern? Nur mal so meine Frage aus der Badewanne heraus 😉
    Guten Morgen!

  92. spannende Diskussion hier – das macht diesen ( 😉 ) Blog für mich wieder lesenswert, danke. Ich hatte mich innerlich bereits abgemeldet.

  93. @ 140: Zunächst mal, liebe Gitta, eine heftige Neidbekundung meinerseits an Dich! Um diese Zeit, und gerade heute, würde ich viel lieber in der Badewanne sitzen (es gibt ein herrliches Dresdner Badesalz, Lavendel und Hopfen!) als in meiner Therapiestube resp. gerade in meinem Büro.
    Eine kleine Korrektur erlaube ich mir: „ständig“ ist nicht ganz richtig. Aber manchmal, und auf das von mir angesprochene Phänomen bezogen ist es mE angezeigt, ist es besser, sich auf die Wurzeln zu besinnen statt in immer weitere Höhen zu streben – Ikarus läßt grüßen!
    Wir leben mE in einer „ikarischen“ Zeit und das Wachs zwischen den Vogelfedern tropft bereits. Dennoch rufen so viele „Weiter! Höher! Citius! Altius! Fortius!“ Das antike Denken würde fragen „Fort-Schritt? – Jedoch, Mensch, sage mir, wohin willst du schreiten?“

  94. @78, 82 Lieber Siggi, wie erhofft, konnte ich heute morgen mehr Sinn in Deine Kommentare bringen.

    Ich denke, die Mehrdeutigkeit wird dann schwer nachzuvollziehen, wenn man versucht, mit einem Kommunikationsmodell moralische Ideen zu verknüpfen. Das mache ich meist erst einmal nicht, weil ich den Anspruch an die Freiheit der Sprache nicht gleich von vornherein wieder einschränken will. Ich habe den Eindruck, dass Du das gern möchtest – eine Sprache schaffen, die gleichzeitig auch Aggression minimiert, kann das sein?
    Meiner Ansicht nach kommt durch so einen Versuch oft überhaupt erst Unklarheit in die Sprache hinein, während tatsächlich eine klarere Sprache durchaus auch dazu in der Lage ist, dem moralischen Ziel dienlich zu sein.

    Ja, im direkten Gespräch lässt sich all das, worüber wir gerade reden, viel besser vermitteln und austauschen. Ich bin grundsätzlich kein Fan von Erklärungen, sondern stehe mehr auf den gemeinschaftlich schaffenden Austausch. Der verlangt aber eine operationale Sprache, und gerade geschrieben findet man die eher selten. Die bewusste Konstruktion ist immer noch dem Objektivierungsversuch unterlegen – zahlenmäßig zumindest.

    Ja, die Feedbackschleifen im Direktkontakt sind kürzer und vielfältiger. Ich erlebe aber auch (und mag das deshalb manchmal wirklich richtig gern) den Austausch mit einigen, die des Lesens und Schreibens wirklich kundig sind. Dann macht es Spaß und sogar mehr als der direkte Austausch, weil man sich dann auf das schriftliche Zeichen, seinen Kontext und seinen intendierten Inhalt konzentrieren kann.

  95. @138 Diese Freiheit hast Du, liebe Andrea, und ich habe nicht die Absicht sie Dir wegzunehmen. Es warst allerdings Du, die die LoF kritisiert hat, und ich hatte den Eindruck, dass Deine Kritik inhaltlich an ihnen vorbei läuft.

  96. @139) Was schwierig ist oder nicht, ist sehr individuell. Ich stelle immer wieder sehr erstaunt fest, dass Verstehen nicht ident ist mit Anwendenkönnen. Einmal sagte mir jemand: Solange Du sprichst, ist es ganz klar. Kaum hörst Du auf, ist es sofort wieder weg.
    Ich denke viel darüber nach, was hier den Unterschied zwischen Verstehen und Nichtverstehen ausmacht (dieser Ideen). Der Intellekt alleine kann es nicht sein, denn ich hatte an der Universität (auch in Wien) ausschließlich Gesprächspartner, die ausgezeichnete Denker waren, gebildet und interessiert. Auch gestern sagte mir ein alter Freund, aus den Zeiten der Wallner-Seminare in Wien: Wenn ich es versuche aufzuschreiben, verknotet sich alles – ich bringe kein Wort aufs Papier.

  97. @ tutti:
    Mich beschäftigt gerade die Frage, woran man denn den Unterschied erkennen kann im beobachtbaren Verhalten (!) eines Therapeuten, der eine Sitzung mit GSB/FBS-Hintergrund (iS von Fritz‘ klinischer Epistemologie) und einem, der nicht damit arbeitet.

  98. @142 Ich habe die Freiheit, lieber Lothar, selbständig zu arbeiten und über meine Zeit entscheiden zu können – noch jedenfalls. Allerdings muss ich mir die Zeit hier woanders her holen. Glücklicherweise kommt mit dem Älterwerden langsam ein niedrigeres Schlafbedürfnis.
    Ja, „ständig“ war etwas viel. Da hast Du Recht.
    Wohin? Nun, wir können den Menschen in die Zeit der Wirklichkeitsemulation durchaus mitnehmen und ihm zur Freiheit vom Datenkonsum durch effizientere Datenorganisationsmethoden (Zeichensetzung) verhelfen.

  99. @145 Ich verstehe unter „Verstehen“ überhaupt erst einmal, dass jemand etwas als Kommunikationsangebot betrachtet. Inhaltliches Verstehen nenne ich „Begreifen“.
    Ein Begriff, Konzept, ein Zeichen, ein Symbol – was auch immer – gehört mir erst dann, wenn ich es von Innen heraus aufbauen kann. Kann ich das, kann ich es sinnlich wahrnehmbar und operational beschreiben. Dann habe ich es begriffen.

  100. @144) Ich kritisiere sie immer noch. Und Du kannst sie ja verteidigen. Ein paar Fragen hast Du mir immer noch nicht beantwortet (s.o.) …
    Kreis – Grenze – kreuzen – Bitte darum!
    Auch: Es kann keine Unterscheidung geben ohne Motiv, und es kann kein Motiv geben, wenn nicht Inhalte als unterschiedlich im Wert angesehen werden.
    Warum?
    Wir können hier sehr textbezogen diskutieren. Das ist ein Vorteil von einem Blog.

  101. @ 147: Liebe Gitta, ich arbeite auch selbständig, und älter bin ich auch schon, irgendetwas mache ich wohl falsch, wenn ich Dienstagvormittag in der Praxis statt in der Badewanne sitze…
    Was kann ich mir unter „Zeit der Wirklichkeitsemulation“ vorstellen? Wer sind diese „wir“, die „Menschen mitnehmen“ (das klingt, Verzeihung, etwas merkelianisch). Und werden „die Menschen“ vorher gefragt, ob sie denn auch mitgenommen werden wollen? Ist das nicht ein wenig Huxley?

  102. @151 Ich muss erst begreifen, was Du noch an den LoF kritisierst, Andrea. Bevor ich nicht weiß, ob Du und ich Vergleichbares begreifen, wenn es um „Unterscheiden/Bezeichnen“ und auch um „Markieren“ geht, hat es meiner Ansicht nach überhaupt keinen Zweck über das Kreuzen zu sprechen.
    Zum Kreis hatte ich etwas gesagt. Zu Grenze halte ich es knapp luhmannianerisch: Element? Konstituiert!

  103. @152 Wenn man schon an einem Punkt ist, wo man etwas hat, was man anbieten kann, ist es durchaus erlaubt, den Vorschlag in die Welt zu werfen und andere zum Mitgenommen-Werden einzuladen.
    Wirklichkeitsemulation: Digitalisierung/Algorithmisierung/Globalisierung + VR/AR + KI + Rückgriff auf Ideologien zur Komplexitätsbewältigung + Konstruktivismus + Systemisches Denken – in den Begriff spielt für mich eine Menge hinein.

  104. @ 150:
    Verstehen = Unterstand = Comprendre = Entender = …
    Verstehen hat nichts mit einem Kommunikationsangebot zu tun. Es ist ein potentielles Element von Kommunikation im Rahmen eines identifikatorischen Prozesses, der mit Resonanzphänomenen einhergeht, welcher seinerseits auf seelisch-leiblich-vegetativen Strukturgleichheiten beruhen.
    A: meine Schwester ist gestorben. B: Oh, das ist ja schlimm. Woher weiß B, daß das Sterben der Schwester für A schlimm ist? Er ver-steht es. He under-stands it. El lo en-tiende usw. usf.

  105. @ 154:
    „Rückgriff auf Ideologien zur Komplexitätsbewältigung“ – Ideologien sind nicht zu Ende gedachtes Denken (schrieb ein alter Freund von mir, Prof. für ev. Theologie, letztens auf FB, wie wahr!)

  106. „Die Haut eines lebenden Organismus trennt eine Außenseite von einer Innenseite. Das gleiche tut der Umfang eines Kreises in einer Ebene.“

    Das ist nicht gleichzusetzen.

    Und solange wir hier nicht über die Anmerkungen und die ersten Sätze sinnvoll hinaus kommen, auch („…direktes Gewahrsein von mathematischer Form als archetypische Struktur“…auch „… abgeschlossenes System …“…). Er setzt viel mehr, als er meint zu setzen (englische Sprache, Zählen, Darstellung von Zahlen/Token … ) …

    Vielleicht setze ich mich hin und schreibe darüber.

    Mir geht hier leider im Moment die Zeit aus.

  107. @157 “ Ideologien sind nicht zu Ende gedachtes Denken“
    Gefällt mir!
    Dürften Sie mir den Namen des Professors nennen (gerne auch via Mail wenn er es nicht öffentlich will), Herr Eder?

  108. @159 Ich müsste tatsächlich mehr von Dir hören, Andrea. Bislang ist mein Eindruck, dass Du Dein eigenes Verständnis des Ansatzes kritisierst (was ja nun immer passiert, aber so relativierend meine ich es nun auch wieder nicht) und das Fundamentale daran nicht siehst. Ich habe versucht, darauf einzugehen, aber scheinbar hat das nicht geklappt. Ich könnte zu Deinem @159 etwas über universelle Eigenschaften und Modelle schreiben, die Problematik der Modellkonstruktion und von Modellverständnis, aber das habe ich bereits getan. Da Du auf dem, von dem ich denke, dass es längst integriert ist, dennoch bestehst, kann ich nur vermuten, Du meinst damit mehr als ich mir aus Deinen Sätzen herleiten kann.
    Ich würde mich also freuen, wenn Du dazu mal etwas mehr schreiben magst.
    Alles Liebe nach Österreich und vielen Dank für die Unterhaltung.

  109. @135 Ich schrieb in 133 in meinen Beispielen auch deutlich über die umgekehrte Richtung der komplexen Beziehung zwischen Sprache und „Realität“:

    Dass Sprache die von den Allermeisten geteilte „Wirklichkeit“ oft NICHT verändern kann.

    (Ja, dass es einen enormen Rückschlag durch starken Vertrauensverlust geben kann, wenn Journalisten dies „pädagogisch“ versuchen.)

  110. @143 Danke für RM, Gitta. Fühle mich „verstandener“. Mal sehen ob ich das „verklausulierte“ noch assoziativer (analog nachvollziehbarer, vereinfachter) formulieren kann.

    Begrenzte Zeit zwingt zur Priorisierung. Heute ist Enkelalarm. Schneemannbau bereits hinter mir und erste Schlittenfahrten und erster Geschmack von Schnee auf der Zunge. Gleichsam „analoge intensive Feldbeobachtungen“ – nicht nur gedanklich-geistig. Die dabei entstehenden körperlichen Resonanzphänomene, sind gleicherweise flüchtig, wie unbezahlbar – und diese analogen Erlebnisse erfüllen reale Bedürfnisse, wie alles „Meta-“ und „Digitale“ – gesprochene, gelesene, gedachte, begrifflich geschriebene, ver-stehend ge-bloggte usw. niemals möglich sein wird.

    Du kannst das sicher „erinnernd verstehen“, was ich meine (wenn Du es möchtest), und musst gar nicht mal real, dabei gewesen sein. 😉

  111. @162) Nun – hier stehen Sätze, die nicht beliebig interpretierbar sind. Wenn Du stets auf die uForm iForm verweist, so ist das durchaus verständlich (würde ich auch so machen, wenn ich das entwickelt hätte; ich entwickle aber anderes – ). Ebenso beste Grüße.

  112. @165 Ja, sie sind nicht beliebig interpretierbar, und doch werden die meisten Streits über Interpretationen geführt, anstatt vorher gründlich zu klären, ob man überhaupt das gleiche Begriffs- und damit Modellverständnis hat. Sonst erlebt man hinterher vielleicht, dass man gegen einen Mythos ankämpft. Dafür aber ist mir nun gerade dieses Thema viel zu schade.

  113. @5 Theobald Tiger:
    „Ich fändes es übrigens sehr spannend, wenn wir in diesem Blog diese – pardon – m.E. völlig durchgeknallte Me-Too-Euphorie mal diskutieren würden.“

    Der nachfolgende Text liegt schon länger rum und ich post ihn einfach. Einfach weiterscrollen, wer den MITU-Lärm eh schon „zum Kotzen“ findet.

    Woran könnte es liegen, dass Ihrem Vorschlag in diesem Blog nicht entsprochen wurde? Woran liegt das „abweichende Verhalten“ in diesem Blog im Vergleich zu sonstiger digitalen Plattformen?

    Möglicherweise finden die symbolträchtige, imaginäre und scheinbar reale digitale Erregungs- und Empörungswellen, in entsprechenden digitalen Hashtag-Gruppen bei den hiesigen KommentatorInnen vergleichsweise uninteressanter, weil

    – sie selbst im Vergleich mit dem „MiTu-Schwarm“, deren be(ob)achteten Zeichen(-strukturen), strukturierten Bezeichnungen, inkl. zu Grunde liegender oder darauf beruhender Imaginationen und symbolischer Ordnungen, für irrealer halten?

    – die hiesigen Kommentatorinnen eher die meta-begrifflich und meta-begreifbare, systemheoretische, inhaltliche und hierarchische (Be)Deutung von „ZEICHEN“ interessanter finden, als im „Mi Tu-Thread“, bzw. „das Pferd bereits zu tot ist“ um es zu reiten, im Ggs. zur Meinung von FBS, der dem „aktuellen Main-Stream moralischer Empörung“ bzgl. K.Spacey folgt? Was die Anschlussfrage erlaubt, ob sie eher zu den Aussenseiterinnen oder Exzentrikerinnen gehören (wollen). (Die Möglichkeit einer Scheu davor sich zu äußern, schließe ich aus, da ja bereits an anderer Stelle davon geschrieben wurde).

    – auch die Kommentatoren der kollektiven digitalen Erregungswellen gegenüber weniger empfänglich scheinen, im Vergleich zu scheinbar für sie wichtigeren Katastrophen, welche die Fussballnationalmannschaft Italiens ihrem Volk beschert hat.

    – weil digitale Empörungswellen wie sie die fluide-schwärmenden Mitu-Sektenmitglieder auslösen mit ihren moralische Urteilen, selbst keine „Kunst“ darstellen, geschweige denn sind? (Die Künstler gibt es welche diesem Phänomene mit künstlerisch-kritischen Zeichen, Symbolen und Darstellungen nachspüren.)

    – weil hier weniger Künstler als Denker unterwegs sind? (Amgst vor Ausgrenzung, würden sie sich „mitu-kritisch“ äußern, halte ich bei den hiesigen Kommentatoren für wenig plausibel)

    – weil mitu-aktivist zu sein für die Kommentatoren auch nicht im persönlichen Geschäftsinteresse liegt? (Es liegt m.E. auch nicht an mangelndem Differenzierungsvermögen, wie im FBS-Beispiel von Einsteins angedacht, dessen Leistung auch dann zeitlos zu würdigenden wären, wenn er sich als moralischer Versager erwiesen hätte)

    – weil die hier Kommentierenden für „kitschige Sehnsucht nach Ambivalenzfreiheit“ welche Mitu-VerkäuferInnen mit ihrem Angebotenen Projektionsfläche für Idealisierungen und „schlichten Gut-böse-Unterscheidungen“ anbieten, weniger empfänglich sind?

    Um in meiner nachfolgenden digitalen Mitu-Kritik ein mögliches Mißverständnis auszuräumen: Der Einsatz und Gebrauch übergriffiger, entmündigender, abwertender und verachtender sexualisierter Gewalt zwischen Menschen im analogen Leben, die über ein vorher vereinbartes gemeinsames Spiel mit definierten Regeln zwischen den Protaginisten hinausgeht, lehne ich in all seinen Formen und Variationen ab.

    #Aufschrei
    #YesAllWomen
    #NotOkay
    #Metoo
    #IHave

    Warum wird neben Berichten über Belästigungen und Missbräuche auch viel Anteilnahme, Verunsicherung, Verurteilung und Spott (mit)geteilt?

    Vielleicht, weil digitalen Empörungswellen ihrerseits ein bigottisches, unglaubwürdiges, selbstwidersprüchliches, respektlos-pornographisches, hysterisches und totalitäres Klima fördern?

    Was wäre eine bessere Alternative?
    Vielleicht an Stelle eines abwertenden, öffentlich anprangenden Reden übereinander in immer neu-aufgebrühten Empörungs- und Erregungswellen nach Art des digitalen #metoo mit rücksichtsvollem Respekt, den Blick nach Vorne nach Art des analogen #meetyou wählen und einander zuhören und verstehen suchen?

    Zitat:

    „(Digitale) Empörungswellen sind sehr effizient, Aufmerksamkeit zu mobilisieren und zu bündeln. Aufgrund ihrer Fluidität und Volatilität sind sie aber nicht dazu geeignet, den öffentlichen Diskurs, den öffentlichen Raum zu gestalten. Dazu sind sie zu unkontrollierbar, unberechenbar, unbeständig, ephemer und amorph. Sie schwellen plötzlich an und zerstreuen sich ebenso schnell. … Ihnen fehlen die Stabilität, die Konstanz und die Kontinuität, die unverzichtbar wären für den öffentlichen Diskurs. So lassen sie sich nicht in einen stabilen Diskurszusammenhang integrieren. Die Empörungswellen entstehen oft angesichts jener Ereignisse, die eine sehr geringe gesellschaftliche oder politische Relevanz besitzen.

    Empörungsgesellschaften sind Skandalgesellschaften. Ohne Contenance, ohne Haltung. Aufsässigkeit, Hysterie und jener Widerspenstigkeit, die charakteristisch sind für die Empörungswellen, lassen sie keine diskrete, sachliche Kommunikation, keinen Dialog, keinen Diskurs zu. Haltung ist aber konstitutiv für Öffentlichkeit.
    Distanz ist aber notwendig für die Bildung von Öffentlichkeit.

    Empörungswellen weisen außerdem eine geringe Identifikation mit der Gemeinschaft auf. So bilden sie kein stabiles Wir, das eine gesamtgesellschaftliche Sorgestruktur aufweisen. Auch die Sorge der sogenannten Wutbürger ist keine gesamtgesellschaftliche, sondern weitgehend eine Sorge um sich. Daher zerstreut sie sich schnell wieder.

    Das erste Wort der Ilias heißt menin, nämlich der Zorn. „Singe, Göttin, den Zorn des Peleussohnes Achilleus“, so beginnt die erste Narration der abendländischen Kultur. Der Zorn ist hier singbar, weil er das Narrativ der Ilias trägt, strukturiert, beseelt, belebt und rhythmisiert. Er ist das heroische Handlungsmedium schlechthin. Die Ilias ist ein Gesang des Zorns. Dieser Zorn ist narrativ, episch, weil er bestimmte Handlungen hervorbringt.

    Darin unterscheidet sich der Zorn grundsätzlich vom Ärger als Affekt der Empörungswellen. Die digitale Empörung ist nicht singbar. Sie ist weder zur Handlung noch zur Narration fähig. Sie ist vielmehr ein affektiver Zustand, der keine handlungsmächtige Kraft entfaltet. Die allgemeine Zerstreuung, die die Gesellschaft von heute kennzeichnet, lässt die epische Energie des Zorns nicht aufkommen. Die Wut im emphatischen Sinne ist mehr als ein affektiver Zustand. Sie ist ein Vermögen, einen bestehenden Zustand zu unterbrechen und einen neuen Zustand beginnen zu lassen. So stellt sie die Zukunft her. Die heutige Empörungsmasse ist äußerst flüchtig und zerstreut. Ihr fehlt jede Masse, jede Gravitation, die notwendig ist für Handlungen. Sie generiert keine Zukunft.“
    (Byung-Chan Han, IM SCHWARM)

    Auch der Rest des Buches ist lesens- und nachdenkenswert

  114. 167) Ich werde mir das ebook leisten und dann schreibe ich gerne über diese Form! Denn das ist es wohl, was ich mir ansehen sollte (darauf referierst Du hier ja laufend).
    OK. Lassen wir es dabei bewenden.

  115. @169 Mit „FORMcalculus“ meine ich LoF und das, was hier bei uns noch in Arbeit ist. uFORM iFORM ist hilfreich, wenn man wirklich das Unbestimmte mit in den Kalkül hineinnehmen will. Man braucht uFORM iFORM nicht unbedingt, um die Markierung als das zu begreifen, als das ich sie begreife. Auf der anderen Seite kann es dabei helfen, das Verständnis zu vertiefen und die Abstraktion der Erkenntnislogik wertzuschätzen. Ralf zeigt, wie der Mensch zum Zeichen und zur Sprache kommt und demonstriert die Evolution von Entscheidungssystemen, und ich kann mir vorstellen, dass das für Dich interessant ist, da er darin auch etwas über Wellen schreibt und wie beispielsweise Musik passiert.

  116. @ 0: „Kunst ist m.E. ja fast immer an ein abweichendes Verhalten des Künstlers gebunden.“
    @ 16: „Es geht nicht um Verständnis, sondern um Erklärung (=Konstruktion von Kausalität).“
    @ 21: „Was sind die psychischen Bedingungen der Kreativität? Kreativität hat vielleicht nicht immer, aber oft die Abweichung von Erwartungs-Erwartungen zur Folge. Dies kann sich dann eben nicht nur auf die Sachebene, sondern auch das Sozialverhalten beziehen (muss es aber nicht).“

    Nonkonformismus und der Mut zur Grenzüberschreitung sind m.E. notwendige, aber keine hinreichenden Bedingungen für Kreativität. Hinzukommen müssen assoziatives, mehrdimensionales, divergentes Denken und die geistige Flexibilität aus gewohnten Denkmustern ausbrechen zu können.

  117. @ 161, Siggi:
    Habe eben gesehen, dass ein FB-Freund von ihm das gepostet hat, stammt also nicht von ihm. Falls Sie den Namen dennoch wissen wollen, frage ich ihn, ob er einverstanden ist.

  118. @ 171: Dialektik von Kunst/Kreativität/Nonkonformität und Moral/Anstand/Laangeweile

    „Gegen Ende seines Auftritts ‚Oh My God‘ hat Louis C.K. einen ausgedehnten Witz eingebaut, der seinen Humor wie wohl kein anderer auf den Punkt bringt. Er habe manchmal widersprüchliche Gedanken, die er „Natürlich nicht! … Aber vielleicht“ nenne. Natürlich wollen wir nicht, dass ein Kind wegen seiner Erdnussallergie zu Schaden komme, sagt er bei solchen Witzen. Das wäre wirklich traurig, und Erdnüsse sind ja fast überall drin. Pause. Aber vielleicht ist es doch so, dass ein Kind, das von einer einzigen Erdnuss zu Fall gebracht werden kann, evolutionär doch eher ein Holzweg sei?
    Irgendwie politisch inkorrekt zu sein gehört für einen amerikanischen Komiker dazu. Auch Louis C.K. hat sich immer einen Spaß daraus gemacht, einfach mal das Publikum zu brüskieren. Das ist kein Distinktionsmerkmal – wohl aber die Reue, die man ihm bei jedem seiner zotigen Witz ansah. Ansah? Oder anzusehen meinte? Oder ansehen sollte? Es waren jene Momente, die seine Comedy so interessant machten, und die jetzt sämtlich suspekt wurden. Ja, da die Vorwürfe lange Zeit im Raum standen, bis die aktuelle Sexismusdebatte sie mit erneuerter Wucht hochspülte, waren diese Momente schon damals reichlich suspekt.
    C.K. zelebrierte gerade nicht den anarchischen Impuls des „Aber vielleicht“. Er hat verschiedene Versionen seiner Dialektik von „Natürlich nicht! Aber vielleicht“ zum Besten gegeben. Eine ging so: „Natürlich war die Sklaverei etwas Schlechtes.“ Und während das Publikum dann entsetzt den Atem anhält und bevor er den Witz auflöst, schiebt C.K. dazwischen, dass es doch seltsam sei, dass jetzt alle die Hosen voll hätten. Bei von Erdnüssen getöteten Kindern hätten sie schließlich noch alle fröhlich mitgeklatscht.
    Der Witz entlarvt das Drama der Selbstzensur und stellt sich am Schluss eigentlich auf die Seite dieser Selbstzensur. Der Komiker ist nicht nur der Mutige, der wagt auszusprechen, was wir immer schon heimlich dachten, er ruft uns auch in Erinnerung, warum wir es, außerhalb des Ausnahmezustands einer Comedy-Show, eben niemals aussprechen würden. „Das Lachen ist ein Affekt aus der plötzlichen Verwandlung einer gespannten Erwartung in nichts,“ schrieb Kant in der Kritik der Urteilskraft. Die Komik des Louis C.K. lebt vom frustrierten Impuls, von der nie aufgelösten Spannung. Von der Intuition, dass Spannung durchaus etwas Gutes haben kann.“ http://www.zeit.de/kultur/film/2017-11/sexuelle-uebergriffe-louis-ck-comedy-filmbranche/komplettansicht

  119. Me-too-Wellen deuten m.E. darauf hin, dass wir in einer Kultur leben, in der das EVENT, der Medienhype, inzwischen zum „Opium für das Volk“ geworden ist.

    (Eine weltliche Form von Kult, Glauben, etc……..)
    (Schauspielerinnen als Märtyrerinnen?? Freiwilliges Mitgehen aufs Hotelzimmer heißt Nein?? )

    Solange ein Event unser Erleben prägt, können wir alle anderen Probleme vergessen…….

  120. @ 168: Kleine Anmerkung
    Der Autor heißt Byung-Chul Han und er nimmt Bezug auf die Ilias in Anlehnung an Sloterdijks „Zorn und Zeit“ (Han, jetzt in Berlin, war an der HS für Gestaltung in KA, an der S. Rektor war). Bezug genommen wird dort auf den „Thymos“ oder auch die „thymotische Energie“, viel zitiert von der Partei, die man nicht wählen darf (aber ich möchte diesbezüglich hier kein Faß aufmachen).

  121. @ 176
    Thymos ist das emotionale Bedürfnis eines jeden Menschen nach Anerkennung durch andere, also das, was hinter Kunst, Wissenschaft und Politik steckt. Ich wäre auch gern ein kreativer Künstler, ein oberg’scheiter Wissenschaftler oder ein mächtiger Politiker, für den es mit seinem unwiderstehlichen Esprit, Witz, Charme und Charisma ein Kinderspiel ist, selbst die bibeltreueste Nonne zum Dahinschmelzen zu bringen und ihr zu zeigen, dass der Sinn des Lebens allein darin besteht, möglichst viel Spaß zu haben. Doch leider bin ich bloß ein spießiger Spaßverderber, lendenlahmer Laangeweiler und bieder-braver Buchhalter.

  122. LOTHAR!!
    Keine bösen, unkeuschen Gedanken!!
    https://opposition24.com/wp-content/uploads/2016/11/Zensur-mind-control-testbild.jpg

    Bete zur Strafe 5mal täglich:
    „Unsere tägliche Globalisierung, Digitalisierung, Algorithmisierung, Migration und Genderisierung gib uns heute……

    ….. denn dein ist das REICH(werden) und die KRAFT (des globalen Konsumismus) und die HERRLICHKEIT (der Vereinzelung)……

    …… auch wenn die Natur, Kultur und die Psyche verreckt……
    AMEN. „

  123. @176 Ja, Danke für den richtiggestellten Namen.

    Ich vermute mal, dass es hier unter den Kommentatoren durchaus Sympathien für Thymos als „Lebensenergie“ und auch für einen, dem Kontext entsprechend angemesseneren (früher hieß es „gerechten“) Zorn gibt, unabhängig davon wer sich noch alles dafür begeistern kann. Wie sonst soll sich denn in Beziehungen irgendein Teufelskreis ändern, ohne ein solches Engagement. Und wie sonst hat sich in der Vergangenheit irgendetwas verändert, ohne eine Risikobereitschaft für eine Verbesserung eines für die Beteiligten schädlichen Status Quo auch seine physische Präsenz einzusetzen und im Gegenzug auch bereit zu sein, dafür kritisiert zu werden und statt Anerkennung auch Ausgrenzung in Kauf zu nehmen. Dann aber bitte auch im Zusammenhang mit den beiden anderen platonischen Motivatoren einsetzen: Psyche (Seelenkraft) und Nous (Geisteskraft). 😉

    Ein solches „Faß“ scheint mir ja gerade zu das notwendige Gegenteil zur vulgär-pervertierten, entwerteten Form: einer ‚Büchse der Pandora‘ zu sein.

    @173 Danke und passt auch so , Herr Eder. Diese schlichte Verknüpfung von Ideologien mit gedanklich ausgeblendeten Schlußfolgerungen daraus (Stichwort: blinde Flecke als Ergebnis unterbrochenen Denkens) fiel mir einfach sofort auf, weckte mein Interesse und ich folge dieser Spur jetzt selbst.

  124. @182 Kinesiologen und weltweit zu findende Chakra-‚Systemiker‘ wenngleich mit anderer Bezeichnung, würden hier ’natürlich‘ (=ihrer ‚Natur‘ gemäß?) widersprechen und sehen das anders (dass das Fettgewebe der Thymosdrüse bei Erwachsenen funktionslos sei).

    Würde zustimmen, dass eine (manipulative) „‚Thymotisierung‘ männlicher Pubertierenden“, gewissermaßen eine Art „Verstolzung mittels Zorn“ (z.B. nach posthumer anerkennender Aufmerksamkeit für sexuelle Bedürfnisse auf den Schlachtfeldern dieser Welt, auf welche für eine als „heilig“ und „gerecht“ erklärte „gute Sache“ gekämpft wird) leichter fällt, wenn daraufhin „angeklopft“ wird.

    Andererseits reagieren auch so einige spätpubertierende Wutbürger unter den „Abgehängten“ auch noch auf ihre „alten Tage“ noch auf (triviale) trigger- und trickreiche Trommel- und Klopfgeräusche, die aus längst vergangenen nostalgisch-verklärten Zeiten ausgegraben und „re-aktiviert“ werden.

    Um (solchermaßen vielfältig „hungrigen“) männlichen Pubertierenden entbrennt der erbittertste Konkurrenzkampf um leicht(er) zu führende und programmierende „Rekruten“, den jene auf dem „Markt der Eitelkeiten“ verlieren, welche die Defizite betonen und das ressourcereiche Potenzial kleinmütig verschwenden und nicht darin investieren, „wie leidenschaftliche Goldgräber“. Dies attraktiven (materiellen und nichtmateriellen) „Boni“ bieten.

    Ist solche kleingeistige Verschwendung etwa nicht ein Grund zur Sorge um die künftige Freiheit, demokratischer Nationen?

  125. @184 Kann er denn Ratsuchenden helfen, die Frage zu klären, ob alles in Ordnung ist, mit ihren „Herzklopfen“ und der Funktionsweise des Herzens… ?

  126. @177: Nach einigem Nachdenken finde ich, dass sie mutig und wohltuend das Muster z.T. maßloser Angeberei hier im Blog unterbrechen!

    Die einen haben es wohl in ihrer „Familiensaga“ einzigartig bahnbrechende Philosoph*innen und ganz doll intellektuell zu sein, bei anderen bricht sich öfters Verzweiflung Bahn, weil ein Popanz aufgebaut wurde…….

    Ich schätze immer mehr Menschen, die ohne diese in Wirklichkeit kaum realisierbare Größenphantasien auskommen, die mich ebenfalls nicht selten befallen…….

  127. @ 186

    Ich wollte mit Kommentar 177 niemanden kritisieren oder als „angeberisch“ darstellen. Ich bemühe mich, themenbezogen zu argumentieren, auch wenn es manchmal in einer provokatorisch-zugespitzten oder satirisch-übertriebenen Form geschieht.

    Im Übrigen halte ich es für eine Form von „Größenwahn“ meinerseits, an diesem systemischen Blog teilzunehmen, ohne über eine einschlägige Ausbildung zu verfügen.

  128. @188: Meine These ist ja, dass Menschen generell – als Säuglinge und kleine Kinder – mit systemischem Denken bzw. impliziter systemischer Hypothesenbildung beginnen auf die Welt zu schauen (- wenn sie sich und ihre Mitmenschen nicht als Teilnehmer an Kommunikation beobachten würden, könnten sie ihre Muttersprache nicht erwerben), und dass ihnen das dann in der Schule wieder ausgetrieben wird (darum tun sich Lehrer manchmal so schwer mit dem systemischen Denken).

    Man braucht also keine spezielle Ausbildung, um hier mitreden zu können. Wenn es um Systemtheorie geht, mag das etwas anders sein, denn da wird es etwas komplexer, aber da können ja auch die meisten Leute, die sich „systemisch“ auf ihre Visitenkarte drucken lassen, nicht wirklich einigermaßen kompetent mitreden (weil es ihnen zuviel Denkarbeit abfordern würde, zu der sie nicht willens oder – im schlechteren Fall – fähig sind).

  129. Kinder an die Macht (Herbert Grönemeyer)

    Die Armeen aus Gummibärchen
    Die Panzer aus Marzipan
    Kriege werden aufgegessen kindlich genial

    Es gibt kein gut, es gibt kein böse
    Es gibt kein schwarz, es gibt kein weiß
    Es gibt Zahnlücken
    Statt zu unterdrücken
    Gibt’s Erdbeereis auf Lebenszeit
    Immer für ’ne Überraschung gut

    Gebt den Kindern das Kommando
    Sie berechnen nicht, was sie tun
    Die Welt gehört in Kinderhände
    Dem Trübsinn ein Ende
    Wir werden in Grund und Boden gelacht
    Kinder an die Macht

    Sie sind die wahren Anarchisten
    Lieben das Chaos, räumen ab
    Kennen keine Rechte, keine Pflichten
    Ungebeugte Kraft, massenhaft
    Ungestümer Stolz

    Gebt den Kindern das Kommando
    Sie berechnen nicht, was sie tun
    Die Welt gehört in Kinderhände
    Dem Trübsinn ein Ende
    Wir werden in Grund und Boden gelacht
    Kinder an die Macht

  130. @ 189: Wenn „Menschen generell – als Säuglinge und kleine Kinder – mit systemischem Denken bzw. impliziter systemischer Hypothesenbildung beginnen, auf die Welt zu schauen“, warum können dann, „wenn es um Systemtheorie geht, […] die meisten Leute, die sich „systemisch“ auf ihre Visitenkarte drucken lassen, nicht wirklich einigermaßen kompetent mitreden“?

    systemisches Denken = kinderleicht [?]
    Systemtheorie = megakomplex [?]

    Ist Systemtheorie wirklich so schwierig?
    Warum ist Systemtheorie so schwierig?

  131. @191: Man muss, um Systemtheorie zu betreiben, in der Lage sein zu abstrahieren… Das ist zwar jeweils im Moment schwierig, wenn man in seinem alltäglichen Konkretismus verhaftet ist, aber es ist langfristig sehr ökonomisch. Allerdings nur, wenn man in der Lage ist, die abstrakten Modelle – die immer (nur) eine Außenperspektive auf einen Sachverhalt eröffnen – wieder mit konkreten Inhalten zu füllen. Um es (sicher zu) vereinfacht zu formulieren: „Systemisches Denken“ (wobei in diesem Zusammenhang die Einheit von Denken und Fühlen gemeint ist) zeigt sich im Handeln, Systemtheorie hingegen blickt von außen auf Interaktion/Kommunikation. Das kann alternatives Handeln ermöglichen, muss aber nicht …

  132. @ 189 und 194: Möglicherweise sind bestimmte systemtheoretische Ansätze zu abstrakt und von der Praxis abgehoben, um in der Praxis angewandt werden und funktionieren zu können? In vielen Bereichen der „behavioral sciences“, also der Sozial- und Geisteswissenschaften einschließlich von Psychologie, Wirtschafts- und Rechtswissenschaften, gibt es diese Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis – aber nicht, weil die Theorie zu komplex ist, sondern die praktischen Probleme (vgl. den Thread „Einzeltherapie ist schwieriger als systemische Gruppentherapie“).

  133. @195 Ich würde dazu erst einmal die Frage stellen, was für Dich „abstrakt“ bedeutet. Aus meiner Warte betrachtet gibt es nämlich wenig Dinge, die so abstrakt sind wie das Beispiel …

  134. hier passt eines meiner Lieblingszitate von Maturana:
    „Zirkuläres Denken ereignet sich im Verstehen oder in der Praxis der zirkulären Natur der Lebensprozesse. Dieses Verstehen entsteht auf natürliche Art und Weise, wenn das menschliche Leben der Natur nahe genug ist, um mit ihren zirkulären Dynamiken zu fließen. So ist zirkuläres Denken gewöhnlich gegenwärtig in ,primitiven‘ Gesellschaften und verschwindet in unserer westlichen patriarchalen Kultur mit deren Ausrichtung auf Produktion in der Inbesitznahme der Natur. In der westlichen Tradition werden Mensch und Natur als Gegensätze betrachtet, die einander verneinen. In ‚primitiven‘ Traditionen sind menschliche Wesen Teil der Natur und nehmen teil an der Zirkularität der Natur. Für den modernen westlichen Menschen ist diese Teilnahme kein selbstverständliches Merkmal des Lebens. Die Folge dessen ist, dass es dem modernen westlichen Menschen schwer fällt, die Einladung meiner ‚Ontologie des Beobachters‘ anzunehmen, das heißt, den Beobachter als konstitutiven Teilnehmer am Beobachteten zu erkennen.“
    Maturana, H. R.; Verden-Zöller, G. (1994): Liebe und Spiel. Die vergessenen Grundlagen des Menschseins. Heidelberg.

  135. @ 197: „abstrakte Modelle – die immer (nur) eine Außenperspektive auf einen Sachverhalt eröffnen“

  136. @ 199 Ergänzung

    Die systemtheoretische Annahme, dass psychische „Störungen“ durch „gestörte“ Kommunikations- und Interaktions-Strukturen sowie „gestörte“ Kommunikations- und Interaktions-Prozesse induziert worden sein könnten, führt zu der Lösung, diese „gestörten“ Strukturen und Prozesse zu „entstören“, damit die psychischen „Störungen“ der Kommunikations- und Interaktionsteilnehmer verschwinden mögen.

    Leider funktioniert das nicht so leicht und nicht in allen Fällen.

    Deswegen müsste die „abstrakte“ systemtheoretische Annahme für die jeweiligen praktischen Fälle modifiziert bzw. erweitert werden.

  137. @Fritz: Würdest Du die LoF zur Systemtheorie zählen?
    Weil wenn ja: Wie hält es sich da Deiner Ansicht nach mit der Abstraktion?
    Ich frage das, weil ich den Anfang mit der Anweisung etwas zu tun, sehr konkret finde und ich, solange ich das nicht vergesse, auch in Folge die Abstraktion, die ja schon durch die Sprache stattfindet, immer sehr gut mit Leben füllen kann.

    Das geht mir übrigens mit Luhmann auch so, der mich ja von allen Seiten dazu zwingt, meinen Begriff zu vervollständigen und ihn lebendig werden zu lassen.

    GSB arbeit mit der Injunktion, Luhmann mit der vielseitigen Perspektive.

    Sicher, dass die Systemtheorie sich an sich um Abstraktion bemüht, bezweifle ich nicht, ich bin mir nur nicht sicher, ob man hier als derjenige, der der Zeichenanweisung folgt, so einfach aus der Konkretion heraus kommt – sie ist meiner Ansicht nach inkludiert.

    Du hast es für Michael S. schon gesagt, und ich versuche nur eine für mich notwendige Vollständigkeit hineinzubekommen: Meiner Ansicht nach ist die Forderung nach dem Konkreten, die von Vielen kommt, die sich mit der Systemtheorie schwer tun, eine, die genau aus dem folgt, was Du beschreibst: Dass sie nämlich verlernt haben systemisch zu denken und sich deshalb auch nicht mehr in die Theorie hinein begeben können. – ins zirkuläre Denken, das dafür benötigt wird, das sie also ins Lese- und Verarbeitungsgeschehen mit einbezieht. – Das will ja nach der Schule kaum noch jemand.

  138. „…den Beobachter als konstitutiven Teilnehmer am Beobachteten zu erkennen“ – das heißt, sehr konkret zu denken, konkreter geht es nicht mehr – trotzdem fällt das erwachsenen modernen Menschen extrem schwer.

  139. @203 Das meine ich nämlich auch. Ich habe oft den Eindruck, dass man es nur kompliziert finde. Das geht mir aber gar nicht so. Von Anfang an haben mich der Konstruktivismus und die Systemtheorie tief in mein eigenes Wahrnehmen/Denken/Erkennen geführt, und ich habe nie ganz nachvollziehen können, wieso ausgerechnet hier immer wieder die Frage nach der Praxis gestellt wird. Sie läuft für mich kontinuierlich mit. Wie ich in der Meditation meinen Gedanken reflektiere, im Konzentrationsbemühen erkenne, was ich tue und wie ich das mache.

  140. @ 202: „Meiner Ansicht nach ist die Forderung nach dem Konkreten, die von Vielen kommt, die sich mit der Systemtheorie schwer tun […]“

    …oder tut sich die Systemtheorie schwer mit dem Konkreten? Dieses Blog möchte – wie mir scheint – die konkrete Anwendbarkeit der Systemtheorie auf die Alltagspraxis demonstrieren. Doch häufig wird mir nicht deutlich, was an den Threads und Kommentaren das eigentlich und besonders Systemische ist, was einen Unterschied zum gewöhnlichen Denken darstellen würde.

  141. @207 Es gibt auch von Männern und Frauen missbrauchte Männer, wie es auch Frauen gibt, die andere Frauen missbrauchen. Und die Scham, die hat da viele Gesichter. Eines davon hat absolut nichts damit zu tun sich zu schämen, weil man Opfer sexueller Gewalt wurde, sondern mit dem, was die Gesellschaft anschließend mit einem macht.
    Es gibt eine Frage, die man in dem Zusammenhang einfach mal stellen muss: Wie würden die Medien, die politischen Gegner und die Wählerschaft damit umgehen, wenn sich (es ist nur hypothetisch, das muss man schützend dazu sagen) herausstellen würde, dass beispielsweise Angela Merkel ein Vergewaltigungsopfer ist.
    Daran wird das Problem klar.
    Es geht nicht um Täterschutz, wenn einige schweigen, sondern der Ansicht sind, dass man das Problem nicht los wird, wenn man eine öffentliche Empörungswelle startet.

    Übrigens: Der Rechtschreibprüfalgorithmus hier kennt die Begriffe „Vergewaltigungsopfer“ und „Täterschutz“ nicht.

  142. @208 Es gibt außerdem Fälle von sexuell übergriffigen Kindern und das nicht nur gegen andere Kinder, sondern auch gegen die eigenen Eltern. Nur, dass man sich mal das Ausmaß des Dramas bewusst macht.

  143. @ 189: „Meine These ist ja, dass Menschen generell – als Säuglinge und kleine Kinder – mit systemischem Denken bzw. impliziter systemischer Hypothesenbildung beginnen auf die Welt zu schauen (- wenn sie sich und ihre Mitmenschen nicht als Teilnehmer an Kommunikation beobachten würden, könnten sie ihre Muttersprache nicht erwerben), und dass ihnen das dann in der Schule wieder ausgetrieben wird (darum tun sich Lehrer manchmal so schwer mit dem systemischen Denken).“

    Mein Verdacht: Den Lehrern geht es in der Schule um die Vermittlung von nach einzelnen Fächern separiertem Wissen – weniger um Projekte zur Rettung der Menschen vor Hunger, Krieg, Ausbeutung und Klimakatastrophen. Und den Schülern geht es in der Schule um möglichst gute Noten, auch wenn das der Gruppenstimmung abträglich sein sollte. Wenn diese Schüler dann Spezialisten in ihrem Beruf sind, geht es ihnen darum, möglichst viel Geld zu verdienen, auch wenn das dem Gemeinwohl zuwiderlaufen sollte.
    Allein Wissenschaftler, Politiker und Künstler benötigen (oder besser: benötigten = Konjunktiv) den Blick für das große Ganze und die Einsicht, wie alles mit allem zusammenhängt.

  144. @211 Ich glaube nicht, dass es auf solche Fragen einfache Antworten gibt.
    Empörungswellen traue ich nicht. Sie sind kurzlebig, und sie haben keinen Charakter. Ihr Output nimmt oft höchst fragwürdige Gestalt an, konzentriert sich auf Einzelfälle, an denen die Masse reagiert. Ich glaube, dass einzelne ruhige Frauen und Männer, die beständig und mit sachlichem Nachdruck wirken, mehr Kraft haben als Empörungswellen. Ich glaube außerdem, aber zu so etwas können sicherlich FBS oder Dirk Baecker mehr sagen, dass Gesellschaften reif sein müssen für bestimmte Entwicklungen. Sexuelle Gewalt ist mit dem Geist der Kultur verbunden. Sie isoliert zu diskutieren, scheint mir nicht der richtige Weg.

  145. @ 212: Wann ist eine Gesellschaften reif, um sexuelle Gewalt zu unterlassen?
    Wenn alle Menschen frei sind und es keine unerfüllten Bedürfnisse mehr gibt.

    Bis dahin bedarf es einer bewussten Bedürfniskontrolle – auch Anstand genannt.

  146. @213 Ich bin heute im Widerspruchsmodus und hoffe, das ist noch erträglich: Was bedeutet „keine unerfüllten Bedürfnisse“? Ich frage mich, wie das gehen soll.
    Sexuelle Gewalt hat etwas mit Macht und Kontrolle zu tun.
    Wie willst Du Anstand in offene Gesellschaften hineinprogrammieren, die zusätzlich noch das Problem zu verarbeiten haben, dass durch die Globalisierung und klimatische und andere strukturelle Veränderungen Kulturen miteinander zu tun haben, die vollkommen unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was anständig ist und was nicht?

  147. @206: letzter Satz: Ja.

    Wie würde eine effektive Einübung in praktisches, verwertbares, kluges Denken hier im Blog vonstatten gehen?

    – Vielleicht sollte es – mit einer gewissen Disziplin – wirklich von der konkreten, von
    FBS in 0 vorgestellten „Kurzgeschichte“ ausgehen.

    – Es würde, mit Konzentration und (gemeinsamer) Anstrengung, in eine Fülle von den
    Teilnehmern diskutierter Abstraktionsversuchen führen…….

    (je nach persönlichem Blickwinkel, Erfahrungen, Gefühle und Vorwissen)

    – Anschließend wieder – im besten Falle im Lichte einer gegenseitig befruchteten Erkenntnis – in die gesellschaftliche Praxis dieses (!) konkreten Themas zurück.

  148. Wofür ich lange gebraucht habe (und mich oft habe verwirren lassen):

    FBS konstruiert häufig solche Denkanstoßgeschichten, indem es sie zu einer kompakten, konsistenten und kausalen Geschichte verbindet.

    Kompakt, konsistent, kausal: Die „Nulls“ sind kurz, vereinfacht und ohne »Löcher«. Sie sind ohne Widersprüche. Es gibt einen Pfeil von Ursache zu Wirkung, A führt zu B führt zu C, die Entwicklungen ergeben Sinn.

    Doch jetzt kommts: Dies entspricht zwar dem evolutionären Lieblingsformat, dem raffinierten Kompressionsmodus unseres Hirns, aber es entspricht nicht der Wirklichkeit. Die Kausalität, die Evidenz, ist konstruiert. Die reale Welt kennt keine Storys. (Das weiß ER selbstverständlich genau. Es bleibt aber ein kluger, pointierter Anstoß….)

    Wer diese scheinbare Evidenz (z.B. in höchst komplexen politischen Fragen) einfach übernimmt – (oder, was genau so unemanzipiert ist: sich heftig DAGEGEN wendet) hat sich übertölpeln lassen, hat nicht begonnen, selbstständig zu denken.

  149. @214 In dem Zusammenhang kann es auch nicht schaden, einmal im Internet Pornofilmanbieter herauszusuchen und sich die dort generalisierte Vorstellung von männlicher und weiblicher Sexualität anzusehen. Das ist ziemlich gruselig – vor allem, wenn man sich verdeutlicht, dass sich das Angebot dieser Filmchen auch beim deutschen männlichen Publikum lohnt.

  150. Was ist KEIN selbsttändiges und m.E. weitgehend fruchtloses, nutzloses „Denken“ – ausgehend von @0:

    – Reines Zitateposten (aus Presse, Büchern……..) – außer, es ist ausdrücklich als FRAGE
    gemeint oder mit einer solchen verbunden…….
    – Eine Kakophonie der Eitelkeiten (die mir -leider – nicht fremd ist…..)
    – Ein eher lächerliches, kindisches und peinliches Gerangel um VORNE mit dabei zu
    sein.
    – Überwiegende „Beziehungspflege“ und Bestätigungsgeheische und – getue……
    – Gruppenbildungs- und Ausschließungsprozesse zur Festigung und Durchsetzung
    einer gerne geteilten „Wahrheit“.
    – kein Lösen von der konkreten Geschichte, von der in „Null“ absichtlich
    dahingepflatschten Meinung,
    – kein Abstrahieren. Es bleibt dann z.B. bei „Heynckes“ oder den Mitu-
    Greulichkeiten……..
    – Reines Schein-Intellektuellen-Blabla ohne Rückführung in die konkrete Praxis.

    Ein solches „Denkenlernen“ entspricht auch nicht einfach dem, was wir mit „Bewusstsein“ bezeichnen …….Ein „Beobachter“ kann „mitlaufen“ und trotzdem ist z.B. – leider, leider – nichts Fruchtbares gedacht worden……..

    Es wird durch Belesenheit und „Ausbildung“ nicht selten eher behindert, weil diejenigen meinen, man bräuchte nur mit einem bestimmten Vokabular zu jonglieren und dann wäre „systemisch“ gedacht……..

  151. Nur nebenbei: Eine neue SystemTHEORIE, Philosophie, wird hier unter den Mitbloggern niemand entwickeln. Dazu gehört die Fähigkeit, in einem lange zu übenden „Handwerk“ gut darin zu werden, höchste Abstraktionsstufen einfach, klar, an treffenden Beispielen, und wenn möglich sogar humorvoll zu erläutern. Dies hat außer FBS hier niemand auch nur im Ansatz erkennen lassen.

    Das oben geschilderte „Denkenlernen“ wäre für uns Normalsterbliche wirklich anspruchsvoll genug………..

  152. @Mchael S.: Nein, die Systemtheorie ist nicht „zu“ abgehoben von der Praxis. Sie ist vielmehr total abgehoben von der Praxis (vergleichbar mit der Mathematik). Beklagt wird das aber nur von Leuten, die sich intellektuell nicht in der Lage sehen, sie in der bzw. auf die Praxis anzuwenden (wie Leute – um im Bild zu bleiben – die Multiplikation für zu kompliziert halten).

    @Gitta: Injunktionen koppeln (System-) Theorie und Praxis. Aber für mich macht es schon einen relevanten Unterschied, ob ich meine Untetscheidungen in einem materiellen oder einem ideellen Bereich ziehe (ob ich z.B. eine Mauer baue oder zwischen Begriffen unterscheide). Es geht darum, dass unterschiedliche Phänomenbereiche in ihrer Dynamik unterschiedlichen Logiken folgen (z.B. Speise vs. Speisekarte).

  153. 220) Welche Speisekarte? Was ist jetzt der Unterschied zwischen der Speise und der Speisekarte. Ist doch beides zum Anfassen da. Gut, man sollte die Speisekarte nicht für die Speise halten – aber wer macht das auch? Dieser Vergleich hinkt –

    Ein Punkt hat keine Wirklichkeit, er existiert mathematisch betrachtet nicht wirklich. Auch eine Linie nicht (sie verbindet ja zwei – in Wirklichkeit inexistente – Punkte). Ein Punkt ist eine Idee. So gesehen ist auch die Systemtheorie eine Idee. Ich finde es ungünstig, sie mit der Mathematik zu vergleichen. Sie ist doch eher eine „natürliche Sprache“ (um bei dem Baby- und Kinderbeispiel zu bleiben) – aber ich verwende sie nicht; also so gesehen kann ich hier auch nicht mitreden.

    (Und Georgy: Fragen Sie doch einmal Ihre Mutter, wie es Ihr – in Ihrem Fall – gelungen ist, den Zug in den Tunnel zu bekommen – ).

  154. @221: In dem wunderbaren Film „Chauncey The Gardener“ lebt ein Gärtner sein Leben lang in einem Garten und dem dazu gehörenden Haus; neben der Pflege der Beete ist er eigentlich nur mit Fersehen brschäftigt. In seiner Welt hat er weitgehend die Kontrolle über das, was geschieht. Im Garten kann er pflanzen und beschneiden, im Fernsehen mit Hilfe seiner Fernbedienung das Programm wechseln, wenn es ihm nicht behagt.
    Als er des Hauses und des Gartens verwiesen wird, nimmt er die Fernbedienung mit. Doch als er von einer Jugendgang überfallen wird, muss er voller Schreck feststellen, dass es mit dem Wegklicken nicht funktioniert..,

  155. 222) Ich habe beim Hofer (vulgo Aldi) vor 3 Monaten einen neuen Samsung Fernseher um 440 Euro gekauft. Wir schauen hier alle kaum fern. Es kam mir günstig vor, wenn es schon sinnlos ist. Wir netflixen oder youtuben (alles ohne Fernbedienung). Nun konnte man ihn vor ein paar Tagen, obgleich nie wer fernschaute, plötzlich nicht mehr einschalten, obwohl das rote Lämpchen leuchtete und die Fernbedienung auch nicht defekt war. Ich suchte Hilfsportale im Netz auf und stellte fest, dass nur ein Hofer-Reperaturservice helfen könne. Gestern rief ich dort an und sie meinten, für heute die Spedition vorbeizuschicken, zwischen 13:00 und 16:00 Uhr sollte sie da sein. Ich wartete bis 15:30. Dachte dann, dass der Schwimmkurs am Donnerstag immer um 17:00 beginnt. Machte mir um 15:30 also einen Cafe. Um 15:31 rief Tochter Nr 2 an, sie warte schon seit 10 Minuten und es sei doch der Schwimmkurs um 16:00 für Kind Nr 3. Ich sagte: Aber der Fernseher ….

    Ich stellte den Fernseher vor die Haustür in den Garten, das Gartentor blieb offen und fuhr davon. Um 16:20 rief drei Mal hintereinander der Mann von der Spedition an. Ich hörte es beim Schwimmkurs aber nicht, rief aber um 17 Uhr zurück. Er hätte einen Fernseher im Garten gefunden, wollte nur sagen, es gehe ihm gut, er sei jetzt sicher…

  156. Wenn ich in einem Bagger sitze, so kann mir eine Mauer weich erscheinen. Hingegen kann eine Salamischeibe für Zahnlose zu einer unüberwindbaren Hürde werden (va. die weiche Salamihaut, wenn sie sich im harten Gaumen verfängt…). Was weiche oder harte Realität ist, hängt doch immer auch davon ab, ob ich mit der Hand hingreife oder mit der erweiterten Hand (irgendeiner zu bedienenden Maschine zB…).

  157. @ 214
    Ich liebe deinen Widerspruchsgeist (ohne dich damit belästigen zu wollen).

    Er erinnert mich an eine anregende Unterhaltung mit dir Mitte August, in der ich in einem ähnlichen Zusammenhang Adorno zitiert habe:
    „Das Übel ist nicht, dass freie Menschen radikal böse handeln, so wie über alles von Kant vorgestellte Maß hinaus böse gehandelt wird, sondern, dass noch keine Welt ist, in der sie, wie es bei Brecht aufblitzt, nicht mehr böse zu sein brauchten. Das Böse wäre demnach ihre eigene Unfreiheit: was Böses geschieht, käme aus ihr.“
    Theodor W. Adorno: Negative Dialektik (1966)
    Wie sehe eine Welt aus, in der die Menschen nicht mehr böse zu sein brauchten?
    https://www.carl-auer.de/blogs/koerper/gerechtigkeit-umverteilung-soziales-gleichgewicht-und-andere-dilemmata/
    (92. Michael S., 16. August 2017 um 13:32)

    Das meinte ich in diesem Thread mit „sexuelle Gewalt hört erst dann auf, wenn die Menschen frei und alle ihre Bedürfnisse befriedigt sind“. Dem wäre noch das Merkmal „gleich“ hinzuzufügen (im Sinne von „gleichberechtigt“) – und zwar gerade auch als Angehörige unterschiedlicher Geschlechter. Ungleichgewichte an Macht und Besitz gebe es in dieser „utopischen“ Gesellschaft nicht mehr. Alle Menschen wären „Brüder“ und „Schwestern“.

    Später fügte ich ein früheres Zitat aus Adornos Schriften an:
    „Vielleicht wird die wahre Gesellschaft der Entfaltung überdrüssig und läßt aus Freiheit Möglichkeiten ungenützt, anstatt unter irrem Zwang auf fremde Sterne einzustürmen. Einer Menschheit, welche Not nicht mehr kennt, dämmert gar etwas von dem Wahnhaften, Vergeblichen all der Veranstaltungen, welche bis dahin getroffen wurden, um der Not zu entgehen, und welche die Not mit dem Reichtum erweitert reproduzierten. Genuß selber würde davon berührt, so wie sein gegenwärtiges Schema von der Betriebsamkeit, dem Planen, seinen Willen Haben, Unterjochen nicht getrennt werden kann. Rien faire comme une bête, auf dem Wasser liegen und friedlich in den Himmel schauen, »sein, sonst nichts, ohne alle weitere Bestimmung und Erfüllung« könnte an Stelle von Prozeß, Tun, Erfüllen treten und so wahrhaft das Versprechen der dialektischen Logik einlösen, in ihren Ursprung zu münden.“ Theodor W. Adorno: Minima Moralia (1945), S. 179
    (95. Michael S., 20. August 2017 um 19:21)

  158. @ 220 und 222: Mathematisches und systemisches Denken halte ich für überaus nützlich und zielführend. Ich habe beruflich und familiär mit Mathematikern zu tun und schätze deren Klarheit, Stringenz und „Einfachheit“ im Vergleich mit anderen, an denen diese Denkschulen spurlos vorbei gegangen sind und die oft nicht so recht wissen, was sie fühlen und denken (sollen) und was in der bestimmten Situation angemessen wäre.

  159. @ 225 ergänzend

    Moralisches Handeln definiert Adorno als Selbstbestimmung in Freiheit . Aber solange der gesellschaftliche Gesamtzusammenhang hinter den Maßstab eines gerechten Lebens zurückfalle, sei es laut Adorno für die Menschen gar nicht möglich, moralisch richtig zu handeln. Ethische Erwägungen bedürfen daher der Ergänzung durch gesellschaftliche Analyse und Kritik. Das moralische Prinzip vom gesellschaftlichen abzutrennen und in die private Gesinnung zu verlegen, bedeute „auf die Verwirklichung des im moralischen Prinzip mitgesetzten menschenwürdigen Zustands“ (Adorno, Minima Moralia, 1945, GS 4, S. 103) zu verzichten. Die Frage, was das „richtige Leben“ ausmache, beantwortet Adorno in negativer Weise, als bestimmte Negation. Er setzt bei dem an, „was nicht sein soll“, und am Leben in seiner „verkehrten“ oder „entfremdeten Gestalt“. Adorno weigert sich, Inhalt und Ziel einer emanzipierten Gesellschaft näher zu bestimmen. Lediglich „daß keiner mehr hungern soll“ (Adorno, Minima Moralia, 1945, GS 4, S. 176), nennt er als Minimalbedingung, an anderer Stelle heißt es: „Es soll nicht gefoltert werden“ (Adorno, Negative Dialektik, 1966, GS 6, S. 281). Achtung vor dem Individuellen gehört für Adorno zum Kern eines guten menschlichen Lebens. Am Ende seiner Vorlesungen zur Moralphilosophie umkreist Adorno mehrfach das Thema der Möglichkeit und Unmöglichkeit, sich im falschen Leben richtig zu verhalten. Seine Antwort lautet: „Das einzige, was man vielleicht sagen kann, ist, daß das richtige Leben heute in der Gestalt des Widerstands gegen die von dem fortgeschrittensten Bewusstsein durchschauten, kritisch aufgelösten Formen eines falschen Lebens bestünde“ (Adorno, Probleme der Moralphilosophie, 1963, S. 248 f.). Widerstand sei „die eigentliche Substanz des Moralischen“ (Vorlesung über Moralphilosophie, WS 1956/57). Ethik müsse politische Philosophie werden, die Frage nach dem richtigen Leben müsse in die Frage nach der richtigen Politik übergehen, heißt es zum Schluss seiner moralphilosophischen Vorlesung im Jahr 1957, also vor 60 Jahren.

  160. @ 226 ergänzend

    Ich zitiere aus FBS‘ einschlägiger Einführung: Zehn Gebote systemischen Denkens
    1) Mache dir bewusst, dass alles, was gesagt wird, von einem Beobachter gesagt wird.
    2) Unterscheide das, was über ein Phänomen gesagt wird, von diesem Phänomen.
    3) Trenne die Beschreibung beobachteter Phänomene von ihrer Erklärung und Bewertung.
    4) Wenn du Informationen (be)schaffen willst, triff Unterscheidungen.
    5) Unterscheide Elemente, Systeme und Umwelten.
    6) Betrachte soziale Systeme als Kommunikationssysteme, ihre kleinste Einheit ist Kommunikation.
    7) Der Status quo bedarf immer der Erklärung.
    8) Denke daran, dass die Überlebenseinheit immer ein System mit seinen relevanten Umwelten ist.
    9) Orientiere dein Handeln an repetitiven Muster.
    10) Betrachte Paradoxien und Ambivalenzen als normal und erwartbar.

  161. @ 228 vergleichbar

    Beobachtungsregeln laut Gitta Peyn:
    1. Denk immer dran, die Dinge sind auch anders möglich.
    2. Welt ist komplex, und ich bin Teil von Welt.
    3. Identität ist paradox.
    4. Sinn ist, was ich mache.
    5. Frei zu sein hießt, die nächste Möglichkeit zu schaffen.
    6. Knopfdrucklösungen funktionieren nicht, alles ist vernetzt.
    7. Lebe mit Unbestimmtheiten und Paradoxien.
    8. Life is what happens to you while you’re busy making other plans.

  162. Santak: Es gibt bestimmte ungelöste Fragen im Konstruktivismus (auch von der Systemtheorie zu unterscheiden; und die Systemtheorie gibt es auch nicht).

    Man kann die Beobachterposition konsequent einnehmen, oder auch nicht. Wenn man sie nicht konsequent einnimmt, dann setzt man bestimmte Fixparameter, die (unauffällig) als beobachterunabhängig beschrieben werden, voraus. Das gibt Sicherheit und macht es auch einfacher.

  163. @230: Man braucht keine beobachterunabhängigen Fakten zu unterstellen, aber man kann sich über Bedingungen und Methoden der Beobachtung einigen, die es erlauben Aussagen über Phänomene zu machen, die als vom konkreten Beobachter unabhänging (=„objektiv“) betrachtet werden können (=Übereinkunft unter Beobachtern).

  164. @225 Danke für die Adorno Zitate, Herr S.

    Positiv könnte (bzgl. möglicher ’sinnvollere und verträglicher Welt und des ‚Bösen‘ darin ‚) die Frage (Futur2) gestellt werden, (welche zu höherer Mündigkeit und selbstwirksamer Freiheit mit weniger Egozentrismus führt ): Wer wäre ich gewesen sein?

    Ich unterstelle damit, die Fähigkeit das eine wünschenswerte Zukunft (möglichst für alle und in allen Bereichen ) vorstellbar ist und selbst entscheiden zu können, was zu deren Verwirklichung, ich schon heute tun kann, gegen alle erwartbare Widerstände.

    Und was für Auswirkungen hätte das für einen vergleichsweise kleinen und vernachlässigbaren Bereich, z.B. was ich wie und wozu in diesem Blog schreibe, bzw. unterlasse? Ganz zu schweigen vom realen Umgang mit den Menschen die mir begegnen – egal wer?

  165. 231) Ja – „objektiv“ unter Anführungszeichen. Und „für den Moment“; aus einer bestimmten Perspektive („von einem Punkt aus betrachtet“). Und dass man sich darauf geeinigt hat, sollte man auch nicht unterschlagen (für die anderen Beobachter). Wir einigen uns ja auch darauf, einen Körper zu „haben“; ein Gehirn zu „haben“; Gedanken zu „haben“…
    Ich muss jetzt rennen. Ihr könnte da weiterbloggen. Aber ich kann es leider nicht mehr -viel Spaß hier noch!

  166. @ 226
    @ „Einfachheit“ von Mathematikern, Systemikern und anderen logisch Denkenden

    Ich meine damit die „Unkompliziertheit“ als Eigenschaft ihres Wesens, das sich offenbart in der Nachvollziehbarkeit ihres Denkens. Das gilt auch für komplexe Gedanken und komplizierte Texte, wie beispielsweise die von Hegel und Adorno.

  167. @ 223: Hier zeigt sich Deine unbewußte, im Untergrund wirkende, dort sich unausweichlich performierende Beziehung zur Systemtheorie, Andrea. Luhmann nämlich hatte wohl auch keinen Fernseher – Hagen (Hg.), Warum haben Sie keinen Fernseher, Herr Luhmann. Letzte Gespräche mit Niklas Luhmann, 2004.
    Ich habe übrigens auch keinen. Das ist gut, weil ich mehr ans (leibgebundene und sich selbst organisierende) Unbewusste und die antike Schau denn an kopffüßlige Intellektualität glaube, will man die Welt (und damit auch die Systemtheorie) begreifen.

  168. @ 212 und 214
    Überzeugende Antworten gibt der Psychotherapeut Kornelius Roth, der heute in der F.A.Z., auf Seite 6, über das Krankheitsbild „Sexsucht“ und übergriffige Männer schreibt.

    U.a.: „Ich finde es gut, dass sich die Frauen zusammentun, sich wehren und diesen Männern ihre Grenzen aufzeigen. Aber diese Verteufelung, die jetzt gleich wieder stattfindet, dass Kevin Spacey aus Filmen rausgeschnitten wird und vielleicht nie wieder eine Rolle bekommt, die halte ich nicht für angebracht. […] Was niemand braucht, sind beschämende Strafaktionen, die das ganze Leben eines Menschen betreffen. Jeder Mensch hat sehr viele Seiten, gute und schlechte, eine Gesamtächtung hilft niemandem.“

    http://plus.faz.net/deutschland-und-die-welt/2017-11-17/sexsuechtige-sind-meist-isoliert/80631.html

  169. @220 So funktioniert das für mich. Thanks.
    Ich hatte über meinen Abstraktionsbegriff nachgedacht und fand grundsätzlich natürlich, wie Du es auch gesagt hast, die Theorie abstrakter als die Erlebniswelt, zu der sie sich modellhaft verhalten will (wenn sie will). Aber ich stelle auch immer wieder fest, dass Menschen, die sich neu mit Systemtheorie befassen und keinen Zugang zu ihr bekommen, einen sehr anderen Begriff von Abstraktion (und übrigens auch von Praxis) haben als diejenigen, die sich mitten in ihr zu bewegen vermögen.
    Es kommt so häufig der Vorwurf, das sei nicht praktisch, der vermutlich einfach meint „Ich begreife das nicht!“, dass man wirklich darüber nachdenken kann, wo die Schnittmenge zwischen Systemtheorie und systemischem Denken liegt und welchen Wert die Injunktion dabei hat.

  170. @227 Das sehe ich genauso. Ich kenne ein paar Leute, die schrauben am globalen Plan. Ich halte das nicht nur für dysfunktional, sondern glattweg für verrückt. Das, woran weiter gearbeitet werden sollte und kann, das ist die Abschaffung der globalen Armut.

  171. @240: Beobachter ist, wer oder was zwei Unterscheidungen koppelt und dabei die eine („indication“) als Verweis auf die andere („distinction“) verwendet…

  172. @241 Nach der Referenz könnte die KI Beobachter sein, korrekt?

    @Andrea, was bedeutet für Dich „Beobachter“, bzw. wie funktioniert Deiner Ansicht nach Beobachten?

  173. @242: Aber sicher kann KI Beobachter sein. Allerdings ist Beobachten halt nicht gleich Beobachten. Da muss man dann zwischen dem Beobachten eines Menschen, einer Maschine, einer Amöbe usw. differenzieren.

  174. Gitta) Soll ich meine Philosophie hier schreiben?

    Ich habe nicht so viele Publikationen, auf die ich verweisen kann. Ich sollte sie fabrizieren. Aber nicht hier in diesem Blog.
    Im Frühjahr erscheint in der Lebenslust-Reihe dieses Verlages mein Buch zur Demenz. DemenZen und die Kunst des Vergessens.
    Darin steht auch ein bisschen etwas über Erwartungserwartungen…

    Für mich ist der singuläre Beobachter gar nicht so interessant. Ich denke den Beobachter relativ zu anderen Beobachtern, eingebettet in eine Umwelt. Ich versuche also bio-psycho-sozial zu denken; ich denke in dieser Dynamik – wenn ich die Dynamik stoppe, für einen Moment – dann kann ich mich oder auch andere als Beobachter „bezeichnen“, d.h. ich kann auf etwas Ruhendes verweisen, etwas Ruhendes konzeptualisieren. Ich würde also sagen, ein Beobachter ist jemand oder etwas, der oder das als Beobachter beschrieben wird (so kann ich auch Affen, Ameisen etc. als Beobachter beschreiben – eben als Affenbeobachter oder Ameisenbeobachter…eingebettet in ihre jeweiligen Um- und Mitwelten; meistens lassen wir hier – aus welchem Grund auch immer – dann das „Affe“ oder „Ameise“ weg und meinen, so sehen, fühlen und denken zu können wie Affen, Ameisen…).

    Es geht mir um den Prozess, der dazu führt, dass man sich selber als Beobachter wahrnimmt und auch den – durchaus gut fundierten, subjektiven Eindruck hat – in einer Um- und Mitwelt zu leben, die nach bestimmten Regeln funktioniert.
    Ich drehe mich also permanent herum, ich gehe nicht vom Beobachter aus – ich beobachte Beobachter, im eigentlichen Sinne von 2nd order cybernetics – daraus erwächst „open order cybernetics“ – eine Philosophie ohne fixen Ankerpunkten, die aber dennoch zu praktischen „Lösungen“ führt.

    Genug jetzt!!

  175. @246) Für mich ist dieser Blog aus vielen Gründen attraktiv.
    Die Zeilen verlieren sich hier mit der Zeit wieder, sie sind aber nicht weg. Virtuelles Schreiben, das doch nicht Nichts ist, aber auch nicht so festgefahren ist, wie gedruckte Zeilen, in einem Buch.
    Und es ist nicht mein Blog – das macht es noch sympathischer. Jeder kann sich hier bedienen und aus Ideen, die hier entstehen, selber Bücher produzieren. Es ist ein offener Prozess. Das Bloggen.
    Und mit einem Klick lässt es sich löschen. Aus dem Netz nehmen. Als wäre hier nie etwas passiert. Wie ein Mandala, über das man drüberwischt. Und weg ist es. Das Muster am Bildschirm.

  176. Lothar: Ich habe dieses Luhmann-Buch eben gelesen! (Warum haben Sie keinen Fernseher, Herr Luhmann).

    Wir bezeichnen schon gar nicht mit Wörtern. Dieser Terminus Bezeichnen ist hochproblematisch. Ebenso wie „Beschreibung“ – da liegt an der Vorsilbe „BE“ – sowie an der Metapher des ZEICHNENS, im Sinne der Schriftlichkeit (( )SCHREIBUNG; ( ) ZEICHNEN). So als würde man auf „etwas“ „etwas“ anbringen.
    Aus diesem Denken führen diesen beiden Begriffe nicht raus.

    Es gibt keine Wörter, auf der mündlichen Ebene. In der Fachliteratur kann man über die Segmentierung des Sprachflusses durch Kinder lesen. Segmentieren in was? In Wörter? Sie haben ja überhaupt kein Konzept eines Wortes. Sie segmentieren daher auch nicht in „Wörter“. Sie reproduzieren Sound. Verkörperte Muster. Und die Bedeutung entsteht ausschließlich in einem verkörperten Kontext. Mehr ist da für Kleinkinder zunächst noch nicht.

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