Gerechtigkeit, Umverteilung, soziales Gleichgewicht und andere Dilemmata

Soll man Flüchtlinge aufnehmen oder nicht? Soll man sie gar schon in Nordafrika abfangen? Und auf was lassen wir uns da ein, wenn wir jeden reinlassen? Wann kippt unser Boot?

Statt eines Faktenchecks, der in den Trumpschen Zeiten so en vogue ist, erlaube ich mir (m) einen Urlaubscheck.

Vor vielen Jahren, als wir noch mit dem Auto nach Afghanistan und Indien fahren konnten, sah ich mich in Indien, vor allem an den Busbahnhöfen mit einer unüberschaubaren Anzahl von Kranken, Krüppeln und Bettlern konfrontiert. So weit das Auge reichte. Kaum angekommen wurde ich, was ja nicht gerade schwierig war umgehend als ein Nicht-Inder erkannt. Sofort richteten sich alle Augen und ausgestreckten Arme in meine Richtung, verbunden mit diversen nicht zu verstehenden verbalen Äußerungen. Aber es war klar, man erhoffte sich von mir ein zu erwartendes Geldgeschenk. Man begann sich unter dem Busfenster, aus dem ich blickte, so zu drängeln, dass ich Angst hatte, man würde sich erdrücken.

Ich konnte mich diesem schrecklichen Anblick und dieser Szenerie nicht entziehen. Ich suchte nach einigem Kleingeld, um es in unterschiedliche Hände zu legen. In der (trügerischen) Hoffnung, meine Seele würde wieder Ruhe finden. Nichts von alledem. Die Anzahl der Hände wuchs noch mehr an, noch mehr Menschen kamen von überall her.

In jedem Busbahnhof geschah dasselbe. Schließlich begann sich etwas in mir zu sträuben. Ganz überraschend durchfuhr mich die in mir schlummernde Panik, wenn ich so weitermachen würde, hätte ich bald selbst kein Geld mehr. Zwar hatte ich nicht die Sorge, selbst betteln zu müssen und doch fühlte ich mich so, als würde ein solcher Zustand über mir hereinbrechen können.

Tage später bestätigte mir ein Deutscher, der schon lange in Indien lebte, dass dies ihn überhaupt nicht verwundern würde.

Was aber tun? Wie auf die unfassbare Not der Menschen reagieren? Wie den Menschen in die Augen schauen und an ihrer Armut vorbeisehen? Wie konnte ich mit mir seelisch im Gleichgewicht bleiben? Sofort abreisen kam für mich nicht in Betracht. Mich hart machen, konnte ich nicht vor mir selbst rechtfertigen.

Wiederum Tage später besuchte ich in den Nilgiris, das sind Berge im Süden Indiens, Teeplantagen und eine Missionsstation. Dort wurde ich herzlich empfangen. Dort spielte vor dem Wohnhaus ein blinder Mann auf seiner indischen Orgel. Natürlich sprachen wir  beim Abendessen über diesen Mann. Die Missionare sagten, dass der Mann blind sei und durch das Orgelspiel seine Familie ernähren würde. Da er sich selbst keine Orgel hätte leisten können, bezahlte man dem Mann zur Hälfte die Orgel.

Am nächsten Tag war mir klar, was ich zu tun hatte. Ich spendete die zweite Hälfte der Anschaffungskosten, damit der blinde Inder von nun an, ohne Schulden seine Familie versorgen konnte.

Natürlich sah ich beim nächsten Busbahnhof wieder die unzähligen Inder. die Kranken, die Krüppel und die Bettler. Von nun gab ich aber  nur noch in besonderen Fällen etwas Geld. Von nun an plagte mich aber kein schlechtes Gewissen mehr.

Von nun an akzeptierte ich diesen oder einen ähnlichen Zustand und meine getroffene Entscheidung. Natürlich im klaren Bewusstsein über die Not der Menschen. Und natürlich spüre ich noch den Schmerz, in die Gesichter dieser Menschen zu schauen.

 

 

 

379 Gedanken zu “Gerechtigkeit, Umverteilung, soziales Gleichgewicht und andere Dilemmata

  1. Danke für diesen persönlichen Urlaubscheck.

    Wie sich Geschichten doch ähneln können.

    Verbrachte im Jahr 1980 ein paar Monate in Indien/Nepal und 2000 ein paar Wochen in Südindien.

    Beide Male nicht nur zu Urlaubszwecken
    Beide Male erlebte ich Kulturschocks, für die ich heute noch dankbar bin.
    Meine mehr über mich gelernt zu haben und meine Ansichten korrigiert zu haben in Richtung „mehr Bescheidenheit“, als dass ich umgekehrt sagen konnte, ich sei eine Hilfe gewesen.

    In einer globalisierten Welt gilt für mich bzgl. der strukturell gekoppelten Systeme und untereinander kommunizierten „Hilfe“:

    „Hilfe“, bei welcher (unbewusst, oder bewusst) eine unverhältnismäßige Gier(!) nach eigenem ego-/ethnozentrischen (materiellen oder immateriellen) Gewinn der Antrieb ist, ist keine echte Hilfe, sondern Missbrauch von Schwächeren.

  2. Lieber Ulrich Sollmann, Sie treiben mir die Tränen in die Augen. Diese herzliche, ehrliche Beschreibung aus dem Geschehenen heraus mit der folgenden Erkenntnis ist ein bemerkenswerter Solitär unter all dem abgehobenen und eifersüchtigen Politisieren, Selbsterhöhen und Drama-Schreiben.

    Mich würde Ihre Meinung zu deutscher Armut interessieren. Auch nur aus persönlicher Betrachtung heraus scheint es mir so zu sein, als trieben wir die Menschen regelrecht in die Unfähigkeit ihr Leben eigenverantwortlich zu leben.
    Lassen Sie mich ein, zwei Zeilen ausholen: Ich lebe ein Leben, in dem jeder Fehler, den ich mache, direkte Rückwirkung auf es hat, ich habe keine Zeit und kein materielles Netz für Befindlichkeit und Nachlässigkeiten – Energie raubende Sozialspiele kann ich mir nicht leisten, da ich zum Schutz und zum Weiterführen meiner Arbeit auf das übliche Netz verzichten muss.

    Mir scheint, dass wir uns in einer fatalen Abwärtsspirale befinden, in der eine perverse Mischung aus Wohlstand, Auffangnetz und Druck die Menschen infantilisiert und an den Grenzen unserer Gesellschaft zunehmend lebensuntauglich und abhängig von pychischen wie sozialen Strukturen macht, die nicht wünschenswert sein können.
    Das Netz, das jeden auffängt, wird mit Ängsten geknüpft, so dass man einerseits weiß, dass man einigermaßen sicher ist, sich aber gleichzeitig dennoch in einer Art Kriegszustand befindet, in dem es notwendig wird, die eigene Belastung zu dramatisieren, um ernst genug genommen zu werden, nicht auf der Straße zu landen. Der psychische (und auch Kompetenz-)Anspruch, den diejenigen stellen müssen, die sich das Netz nicht leisten wollen, wird nach meinem Gefühl in der breiten Masse der Abhängigen vom Leistungssystem gar nicht mehr gestellt.
    Können Sie mir hier soweit folgen? (Auch die anderen Leser?)

    Es ist das, was ich in Ihren Zeilen entdecke: Da haben wir auf der einen Seite die Abhängigen, die in Angst vor dem Druck des Systems den Selbstanspruch nicht mehr stellen können und auf der anderen Seite den Gedanken, dass wir Menschen etwas geben müssen, damit sie sich etwas aufzubauen vermögen.

    Und da fehlt doch hier etwas. Wer eine Arbeit schaffen will wie mein Mann und ich, der ist gänzlich auf sich allein gestellt, es sei denn, all das wird zugunsten eines Systems aufgegeben, das einen zwar füttert und mit einem Dach über dem Kopf versorgt, für das man aber seine Seele hingeben muss, sein kreatives Potenzial, seine Eigenverantwortlichkeit und den Willen zur eigenen Würde und Leistung.

    Wie nun, frage ich mich (und Sie und die Mitlesenden) wollen wir es denn bitte schaffen, auf solch einem Boden (wenn man meinen Gedanken soweit folgen will) ein konstruktives Denken und Handeln aufzubauen, das Menschen tatsächlich hilft und das tatsächlich Umsatz findet (das Wort ist mit Absicht so gewählt). Wenn wir den Gedanken akzeptieren, dass wir eine Gesellschaft Unmündiger erschaffen, sollte es uns dann so sehr wundern, dass Eifersucht, Sozialneid, dysfunktionale und eindimensionale Vorschläge eher das Bild zeichnen als Menschlichkeit und Vernunft? Ich sehe Menschen, die verbringen Stunden damit, in Foren und Blogs darüber zu lamentieren, was am Denken aller anderen falsch ist – Zeit und Energie, die doch viel sinnvoller eingebracht werden könnte. Ich halte das für ein Resultat von einer abhängigen Art von Wohlstand, die mit dem wirklichen Leben nichts zu tun haben will.

    Meinungen bitte.

    Schönes Wochenende! – Gitta

  3. Man muss sich zu Triage-Entscheidungen durchringen können.

    Es ist autodestruktiv -und kommt auch der Hybris gleich – anzunehmen, man könne Allen gleichermaßen helfen.

    „Hilflose Helfer“ helfen letzten Endes niemandem, noch nicht einmal sich selbst.

  4. Ich halte das geschilderte Dilemma für lösbar. Ich befürworte Spenden- und Hilfsbereitschaft und bemühe mich selbst, finanziell und mit viel Arbeit und Engagement zu helfen, soweit es mir möglich ist. Doch ich weiß, dass ich damit nichts Grundsätzliches verbessern kann. Deshalb halte ich es zusätzlich für wichtig, sich außerdem politisch zu engagieren, um den eklatanten Widerspruch zwischen dem derzeit produzierten Reichtum und seiner aktuell immer ungerechteren Verteilung zu beheben. Wir leben in einem Wirtschaftssystem, das Armut – finanzielle, psychische und intellektuelle – implizit produziert (zumindest toleriert), obwohl es genügend Wohlstand, Gesundheits- und Bildungsprogramme für alle gebe, die jedoch nicht allen Menschen zugänglich sind. Daher ist eine Veränderung der bestehenden Besitzverhältnisse und Zugangsmöglichkeiten zu den notwendigen Ressourcen aus moralischen und aus selbsterhalterischen Gründen nötig (Migration und Unruhen wegen Armut, Krieg und Terror). Das wird nicht durch eigene Einsicht der Privilegierten sowie nicht durch Sonntags- und Urlaubsreden der Wohlmeinenden geschehen, sondern muss von den Unterprivilegierten erkämpft werden.

  5. Komisch, das man erst so weit fahren muss um das Elend wahrzunehmen.
    Ich denke, es gibt genug Elend auch hier in Deutschland.
    Nur hier wird es gerne ignoriert.

    • Klasse Debatte, immer so entlang des „Leitfadens der Paradoxie der Wahrscheinlichkeit des Unwahrscheinlichen“.

      Beginnend mit
      @ 5: (Iris Eilts)
      Die Not vor unserer Tür wird seit langen Jahren schon übersehen und allenfalls mit einem verschämten Blick, einem bis mehreren Euro in die ausgelegte Mütze bzw. dem Abkaufen irgendwelcher Obdachlosen-Zeitungen gewürdigt.

      … wenn man nicht gleich @13 (FBS)
      „Die elegante indische Lösung“ wählt …“: Man nimmt den Bettler nicht wahr, schaut durch ihn durch. Es dauert nur Sekunden, dass er sein Bemühen aufgibt (habe das hunderfach ausprobiert: Es funktioniert).“

      Darum habe mich vor > 30 Jahren bereits gekümmert – mit den entsprechenden Erfahrungen zum beschämend entwürdigenden Empfang von Spenden in Kombination mit der Spendenbereitschaft von „Bessergestellten“, die sich im Sinne von Ablaßkäufen betätigen.

      „Empathiesucht“ ist ein wunderbarer Ausdruck, der auch den Nagel auf den Kopf trifft.

      Wie schön ist es doch in und durch dverse Medien mit einem großen Scheck abgebildet zu werden….

      … und die Wohltätigkeit sprießt, wächst und gedeiht, an, in und durch alle möglichen Organisationen, mit diversen Nadeln am Revers und treibt allenthalben ihre Blüten.

  6. Reisen bildet bekanntlich: Reisen haben eine Art von „Verfremdungseffekt“, der wie in diesem Fall zu der Erkenntnis führen kann, dass es überall in unserer Welt Elend und Armut gibt, das wir als Einzelne nicht beheben oder grundsätzlich verändern können. Wir können es – zu unserer eigenen Beruhigung – ein wenig lindern.
    Wer weit gefahren ist, hat erfahren, dass es überall das gleiche Problem gibt: Viele Arme, denen wenige Reiche die notwendigen Lebensgrundlagen vorenthalten. Warum tun sich die Vielen nicht gegen die Wenigen zusammen?

  7. Eine berührende Geschichte und gewiss auch aus der Perspektive besonders interessant, die sich für den weißen Mann ergibt, der privilegiert ist. Nicht nur genießt ein Weißer Privilegien, für die er im Ausland besondere Aufmerksamkeit bekommt, sondern er hat als Mann auch im Inland größere Vorteile. Beispielsweise sind Frauen nach wie vor stärker von Armut bedroht und dies besonders im Alter. Das lässt sich auch dadurch erklären, dass sie häufiger Sozialberufe wählen, aber auch dadurch, dass sie Arbeiten wie Altenpflege und Haushalt unbezahlt verrichten müssen.

    Gitta und ihr Mann scheinen von unbezahlter Arbeit ein misstönendes Lied singen zu können. Unbezahlte Arbeit bringt die Diskussion direkt zu der Gewichtung von Werten in der Gesellschaft. Den Mitmenschen und Bedürftigen zu helfen rangiert als Wert hierzulande tatsächlich ganz unten, was man an der Kürzung der Löhne in Sozialberufen sehen kann. Aber auch daran, dass Selbständige und Freiberufler unermüdlich arbeiten und dennoch das Einkommen nicht dafür ausreicht, die Lebenserhaltungskosten zu decken.

    Bei Unterprivilegiertheit spielt auch eine Rolle, welche Aspekte gemeint sind. Es gibt wirtschaftliche, kulturelle, soziale und bildungsrelevante Aspekte, die nicht alle in einer Person unbedingt vorkommen müssen. Die Gruppe der Unterprivilegierten ist daher heterogen. Es gibt Gebildete, die arm sind, weil sie Ideale haben und hier liegt doch der Hund begraben. Die Bundesrepublik mag als fortschrittlicher angesehen werden als Indien, weil sie als Sozialstaat bezeichnet wird, aber Tatsache ist, dass durch den Liberalismus monetäre Werte stärker gewichtet werden als wissenschaftliche, wie die Fähigkeit kritisch zu denken und empirische Fakten zu erheben, ebenso werden wirtschaftliche Werte stärker betont als menschliche Werte wie die Hilfsbereitschaft. Letztere wird von der Mehrheit einfach erwartet. Wer dafür bezahlt werden möchte, wird als unmenschlich angesehen. Ich hatte grade gestern wieder ein Telefonat einer Bekannten, der ich nur dank meines psychologischen Wissens helfen kann. Was habe ich dafür bekommen? Weder Dank, noch Geld! Hätte ich die Hilfe verweigert, hätte ich dafür Missachtung geerntet und hätte mich der Beteiligung an ihrem Leiden mitschuldig gemacht.

    Angesichts einer 75%-igen Mehrheit, der es wirtschaftlich sehr gut geht und einer 10%-igen Minderheit, der es finanziell äußerst mies geht und die dazu auch noch unter beständigem Druck steht, wüsste ich politisch gesehen nicht wo anzufangen wäre, die Sachlage in der Bundesrepublik zu verändern, da hier die Wahrnehmung von was ein echter Wert darstellt, dank der liberalistischen Grundlage auf der sie steht, getrübt ist.

  8. @ 7: „Angesichts einer 75%-igen Mehrheit, der es wirtschaftlich sehr gut geht und einer 10%-igen Minderheit, der es finanziell äußerst mies geht und die dazu auch noch unter beständigem Druck steht (…)“

    Ja, in Deutschland geht es einer 75%-igen Mehrheit wirtschaftlich sehr gut (sechzig Millionen). Und einer 10%-igen Minderheit geht es finanziell äußerst mies (acht Millionen).

    Wie geht es den restlichen 15 Prozent (zwölf Millionen)?

    „Nach der 2014 veröffentlichten, auf SOEP-Daten basierenden Untersuchung des DIW wies Deutschland 2012 die höchste Ungleichverteilung von Vermögen innerhalb der Eurozone auf. Durchschnittlich besaß jeder Deutsche 83.000 Euro, das Median-Vermögen lag dagegen bei knapp 17.000 Euro. Das reichste Prozent besaß knapp 800.000 Euro oder mehr. Zu den reichsten 10 Prozent gehörte man ab einem Nettovermögen von 261.000 Euro. Der Durchschnitt dieser reichsten 10 Prozent hatte ein Nettovermögen von 639.000 Euro. 27,6 % besaßen nichts oder hatten mehr Schulden als Vermögen. (…) Der größte Unterschied zu früheren Jahren lag bei dem Vermögen von Arbeitslosen: diese hatten 2002 durchschnittlich 30.000 Euro, 2012 durchschnittlich 18.000 Euro Vermögen. Diese Abnahme wird vor allem auf die Hartz-Reformen zurückgeführt. Aufgrund der nur wenigen vorhandenen Daten zu besonders hohen Vermögen geht das DIW davon aus, dass die reale Vermögensungleichheit mit großer Wahrscheinlichkeit deutlich größer ist, als in der Untersuchung erfasst wurde.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverteilung_in_Deutschland#Untersuchung_des_DIW_f.C3.BCr_2012

  9. @7 Hey Iris, schön, Dich hier zu sehen.
    „… ebenso werden wirtschaftliche Werte stärker betont als menschliche Werte wie die Hilfsbereitschaft. Letztere wird von der Mehrheit einfach erwartet. Wer dafür bezahlt werden möchte, wird als unmenschlich angesehen. “
    Auf…den…Punkt!
    Es geht ja noch weiter: Wer so hilft, dass er dabei bemerkt wird, der läuft – vor allem als Frau – Gefahr, dass der Motivverdacht geäußert wird. Das ist verrückt.
    Was unbezahlte Arbeit angeht, bin ich schlicht der Ansicht, dass absolut jeder, der mit der seinen einen Beitrag zur Entwicklung leistet, dafür auch bezahlt werden sollte. Es ist absurd, in einer Zeit, in der es gar nicht mehr genügend Arbeitsplätze gibt, diejenigen, die wirklich etwas leisten, in Maßnahmen zu zwingen, in denen sie ihre Seele verlieren. Das trifft die wissenschaftliche Leistung, die künstlerische Leistung oder die soziale, von der Du sprichst. Dieser Staat hätte Dir für dieses Gespräch mit Deiner Bekannten Geld zahlen müssen.
    Statt dessen werden die Ehrenamtlichen ausgesaugt, die Bürgerwissenschaftler bekommen kein Bein an die Erde, die Künstler verzweifeln an der Ignoranz. Es gilt vom Tag der Einschulung an die Einweisung in die Anpassungsmaschine. Wer Eigeninteresse und solitäre Begabung mitbringt, die sich nicht in die vorgegebenen Bahnen pressen lassen, muss entweder dem Untergang der eigenen kreativen Seele zusehen und in der Verzweiflung versinken oder alternative Wege finden, was eine Resilienz, Kraft, ein Durchsetzungsvermögen und eine Fähigkeit zur Flexibilität verlangt, die doch nur einer unter Millionen (wenn überhaupt) mitbringt.
    Meine Ansicht: Die Armut in den Slums der Welt hat damit zu tun.

  10. @ 9: Dass ehrenamtliche und künstlerische Arbeit, die in unserer Gesellschaft unerlässlich und unbezahlt ist, stärker anerkannt und honoriert werden sollte, finde auch ich.
    Wie wäre es, das Ganze umzukehren: Jeder bekommt genügend Anerkennung und finanzielle Mittel für das, was er tut, um sich und seine Angehörigen versorgen zu können. Niemand muss dafür mehr tun als er an acht Stunden am Tag schafft.
    Aber niemand bekommt mehr als alle andern.

    • @10 Das scheint mir dann doch etwas illusorisch und sehr nahe an etwas, das man weiter östlich bereits ausprobiert hat – mit ganz scheußlichen Folgen.
      Es wäre aber für die Leistungsempfänger bereits eine große Entlastung (und für die Gesellschaft auch), würde man wenigstens diejenigen aus dem „Fördern und Fordern“ entlassen, die sich eh einbringen. – Wobei ich der Ansicht bin, dass das ganze Konzept vom Kern her falsch ist, schließlich reden wir über erwachsene Menschen und nicht über Kinder, denen man sagt „solange Du Deine Füße unter meinem Tisch hast…“.
      Andererseits macht mir Sorgen, dass macht man das so, das, was Iris angesprochen hat, noch schlimmer wird und man beginnt, die Menschen noch mehr so zu behandeln, als wäre es selbstverständlich und Pflicht anderen zu helfen, ohne dafür Respekt oder Dank zu erhalten.
      Außerdem gibt es Studien, die belegen, dass 8 Stunden zuviel sind. 6 sind angemessener.

  11. @9 Huhu, Gitta! 🙂

    Interessanter Gedanke, bezüglich Deiner Vermutung, die Slums weltweit könnten einen Einfluss auf die Belohnung von Hilfsbereitschaft haben. Eine Determinante der Slums weltweit ist die zunehmende Landflucht. Eine andere die mangelnde oder fehlerhafte Infrastruktur. Ein Stagnationsstrudel von Drogen, Kriminalität und Prostitution wirkt zusätzlich ankurbelnd. Gebildete und finanziell abgesicherte Städter sehen in einem Slum eine Abwertung ihres sozioökonomischen Status und wandern womöglich aus. In Dienstleistungsgesellschaften wie der Bundesrepublik finden sie dann eventuell eine neue Heimat.

    Wie sich das auf unsere Wahrnehmung von Hilfsbereitschaft auswirkt, will sich mir nicht so recht erschließen. Vielleicht magst Du mehr dazu sagen?

    Hilfsbereitschaft ist etwas, das Kinder bereits im Alter von 14 Monaten zeigen. Wenn dem Versuchsleiter der Kugelschreiber herunterfällt, heben sie ihn spontan und ungefragt auf. Das Überraschende dabei ist doch, dass sie helfen ohne etwas dafür zu erwarten. Man kann natürlich sagen, das ist ein evolutionärer Vorteil.

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1532-7078.2007.tb00227.x/abstract

    Kleine Kinder, Hunde und Affen beurteilen Menschen danach, wie wir andere behandeln. Daraus kann man zwei Dinge schließen: 1. liegen die Wurzeln unserer Moral im Tierreich und 2. Der Mensch ist von Natur aus gut.

    https://www.atn-ag.de/magazin/redaktionelles/hunde-beurteilen-uns-danach-wie-wir-andere-behandeln

    Was heißt dies nun aber für Menschen, die Hilfsbereitschaft zum Beruf machen?
    Werden sie für kindlich und naiv gehalten? Geld ist ein Kommunikationsmittel. Weniger Geld könnte dann bedeuten, dass Staat und Wirtschaft kein Interesse an Hilfsbereitschaft haben.

    • Liebe Iris, ich meinte es eigentlich anders, aber so herum ergibt es verstärkt Sinn. Worauf ich hinaus wollte, das ist, dass unsere Art und Weise, gleichgültig zu werden, boshaft sogar, rücksichtslos ausbeutend, die Slums mit baut. Wir können unser eigenes Handeln (und Denken) hier nicht von dem trennen, was in der Welt geschieht. Die eigene Grausamkeit und das eigene Verantwortungsbewusstsein und Mitgefühl beginnt ja bereits beim Konsum. Entsetzlich dann zu sehen, dass manche Produkte so günstig geworden sind (und miserabel in der Qualität), dass wir unsere eigenen Ärmsten dazu zwingen, zu Ausbeutern an noch Ärmeren zu werden. Bei diesem Gedanken wird mir immer wieder schlecht.
      Umgekehrt macht so furchtbare Armut stumpf. Die Leute wollen einfach nicht mehr hinsehen. Dabei verarmen sie am Herzen.
      Danke für das mit den Kindern und der Hilfsbereitschaft. Von Hunden wusste ich das schon. Ich bewerte Menschen auch so, und ich glaube, das tun auch viele andere Erwachsene. Wir sind ja nicht komplett neben der Spur. Ich finde Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft wichtig. Ich mag es nicht, wenn jemand grob und rücksichtslos wird.

      Ja, ich denke schon, dass einige Menschen, die hilfsbereit sind und sich sozial engagieren für kindlich oder naiv halten. Man erntet durchaus dafür auch Hohn und Spott. Zusätzlich denke ich, dass Staat und Wirtschaft kein Interesse zeigen, die soziale Arbeit höher zu bewerten, weil der soziale Mensch für gewöhnlich selbst anderen Werten folgt. Doch mittlerweile ist es in einigen Bereichen so brutal und eng geworden, dass hoffentlich bald mit dem einen oder anderen Aufstand zu rechnen ist.

  12. Liebe Gitta,

    die Hoffnung nach der ein oder anderen Revolution ist nachvollziehbar. Ich bin zwar selbst keine Verschwörungstheoretikerin, bin mir aber dessen bewusst, dass eine Regierung andere Maßstäbe ansetzt und völlig anders denkt und auch denken muss als ein Bürger. Tatsächlich finde ich die Zahl der sehr armen in Deutschland (10%) schon interessant, so als ob man dahin reguliert und zu einem gewissen Maß auch die Ärmsten künstlich am Leben erhält, damit man die 75% und die 15% am Laufen hält. Denn: „Seht her, es könnte euch noch schlechter gehen!“ funktioniert offenbar sehr gut.

    Das sieht man meines Ermessens auch daran, dass Jobcenter an unterschiedlichen Standorten die Leistungen unterschiedlich kürzen. Dort, wo es mehr Arbeitsplätze gibt, wie in Rosenheim, werden die Leistungen auch überdurchschnittlich gekürzt.

    https://correctiv.org/recherchen/arbeit/artikel/2017/05/23/so-unterschiedlich-kuerzen-jobcenter-den-hartz-iv-empfaengern-das-existenzminimum/

    Schaut man ins Wikipedia und sucht nach Aufstand oder Insurrektion, bleibt man an den historischen Ereignissen und Lenin hängen, oder verlagert es ins Ausland zu den Militärdiktaturen. Der Normalverbraucher in Deutschland hat es „gut“. Der Mehrheit geht es optimal.

    Als Angela Merkel an einem Kirchentag festzustellen glaubte, die Deutschen seien in einer Sinnkrise, haben sich Forscher bewegt und die Bevölkerung befragt. Nur 4% gaben an, in einer drin zu stecken. Wie soll man da mit einem Aufstand rechnen?

    Die meisten gehen eben zum Jobcenter oder zum Sozialamt. Die decken die Kosten, verlangen dafür aber einen Einsatz, der für sie aber akzeptabel ist. Zu sagen, ich bin aber weder psychisch zu belastet für Arbeit, noch bin ich faul oder sonst irgendwie nicht zu gebrauchen, das versteht die Mehrheit einfach nicht. Und da wir in einer Demokratie leben, gibt die Mehrheit den Ton an. Man ist auch erst ab einer gewissen Anzahl eine anzuerkennende Minderheit. Wenn man allein oder zu Zweit ist und einfach andere Vorstellungen davon hat, wie ein geregelter Tagesablauf ausschaut, erntet man dafür nur Unverständnis und irgendwo auch Bewunderung, aber mehr auch nicht.

    Gute Nacht und LG
    Iris

    • Hallo, liebe Iris!

      Danke, ja und ja und ja. Es ist eine Gehirnwäsche. Fördern und Fordern, als konditionierendes Prinzip, schafft Tabus.
      Ich finde übrigens bemerkenswert, wie unterschiedlich die Mind-Sets in den verschiedenen Klassen der Gesellschaft sind.

      Hab einen schönen Sonntag – Gitta

      • Hi, liebe Gitta!

        Armut führt unweigerlich zu Verdummung, auch wenn man es gar nicht möchte. Das führt zu einem Teufelskreis. Die Sorgen stehen einem ins Gesicht geschrieben und so wird man auch nicht eingestellt.

        Dir auch einen schönen Sonntag,
        Iris

        • Hallo, liebe Iris,

          ja, auf der einen Seite. Auf der anderen sensibilisiert er. Ich finde immer wieder bemerkenswert, wie großzügig und hilfsbereit vor allem ärmere Menschen sind. „Kenne ich doch auch, also …“
          Da, an diesem Sich-Hineinversetzen-Können, fehlt es teilweise bei jenen, die mehr Geld haben. Es wurde hier gesagt: Es ist ein vollkommenes Wegsehen, wie eine Art Gedanken-Umlenk-Spiegel.
          Doch nicht nur das, mir scheinen Menschen, die die Geldsorge nicht auf existenziell bedrohliche Weise kennen, häufig tatsächlich auch sehr praktisch unbeteiligter, theoretisierender, weniger kinästhetisch. Da scheint das systemische Denken leichter, der Wiedereinstieg aber in das betroffene alltägliche Leben schwerer.
          Männer scheinen davon noch öfter betroffen als Frauen. Kannst Du nachvollziehen, was ich meine?

          Das mit dem Sorgen-Haben, was man im Gesicht sehen kann, hattest Du neulich schon woanders geteilt. Ich fand das bemerkenswert und wahr. Danke für die Erinnerung.

          Herzlich!
          Gitta

          • Hallo, Gitta!

            Richtig, das kann ich verstehen, denn das Erkennen einer Ähnlichkeit begünstigt die Fähigkeit, sich in die Situation und in die notleidende Person hineinzuversetzen und tatsächlich sogar emotional mit Mitgefühl und Fürsorglichkeit zu reagieren.

            Man konnte das an einem Experiment sogar zeigen, das sogenannte Elaine-Experiment. Versuchspersonen waren geneigter, mit Elaine zu tauschen, die angeblich mit Elektroschocks traktiert wurde, wenn ihnen vorher gesagt wurde, dass sie hohe Ähnlichkeiten mit ihr hatten.

            Das erklärt natürlich gut, warum Ärmere eher Personen helfen, die in einer Notlage sind und erklärt, warum wohlhabende Menschen darauf verzichten zu helfen. Sie stecken da nicht drin und es fällt leicht zu rationalisieren und ihnen eine Eigenschuld an ihrer Situation zu unterstellen.

            Ob Frau-Sein ursächlich ist für mehr Empathie weiß ich nicht, aber da Frauen nach wie vor stärker mit sozialen Aufgaben wie dem Kindergroßziehen und der Pflege kranker Angehöriger betraut sind, könnte das damit erklärt werden.

            Was meinst Du mit: „Da scheint das systemische Denken leichter, der Wiedereinstieg aber in das betroffene alltägliche Leben schwerer.“?

            Begünstigt systemisches Denken etwa nicht Hilfsbereitschaft?

            Herzliche Grüße
            Iris

          • Da hast Du mich aber bei unsauberer Formulierung erwischt, liebe Iris. Ich meine das mit dem systemischen Denken und dem Wiedereintritt. Ich meine es so: Meiner Beobachtung nach steht oft die Lebensangst oder die Angst vor dem (augenblicklichen) Leben davor, sich mit etwas so Forderndem wie beispielsweise der Systemtheorie zu befassen, weshalb mir scheint, dass es grundsätzlich erst einmal Menschen leichter zu fallen scheint, das zu tun, die eine gewisse Sicherheit erlangt haben. (Das vorausgesetzt, es besteht nicht eh bereits ein Interesse an diesen Dingen.)
            Da nun aber wieder scheint es mir dann weiter so zu sein, dass ein solches Interesse oft eine gewisse Lebensabgehobenheit hat, eine Liebelei fürs Theoretisieren, die dann wiederum echtem systemischem oder integrativem oder wie auch immer Du das nennen willst, Denken im Wege steht.
            Von Empathie hatte ich hier jetzt noch gar nicht gesprochen, das ist ein schwieriges Thema, zu dem ich ständig etwas Neues lerne.
            Ich meinte tatsächlich einfach erst einmal eine direkte Lebensanwendung, also eine Anwendung der Theorie im Alltäglichen, im Denken, im Sprechen, im Handeln. Das hat natürlich dann auch Auswirkungen auf das Mitgefühl.

            Danke für „Elaine“.

          • Hallo, Gitta!

            Verstehe ich Dich richtig, dass im theoriegeleiteten Denken besonders für diejenigen, die professionell forschen, eine Gefahr darin liegt, unvoreingenommen den Phänomene im Alltag zu begegnen?

            Und dass umgekehrt, gerade jene, welche im Überlebenskampf involviert sind, Gefahr laufen, die Phänomene im Alltag lediglich mittels ihrer persönlichen Erfahrung zu bewältigen?

            Genau, unsere Gesichter verraten, ob wir reich sind oder arm, jedoch nur ohne eine emotionale Regung.
            https://www.sciencedaily.com/releases/2017/07/170705133020.htm

            Liebe Grüße
            Iris

          • Liebe Iris,

            ja, ich denke schon, dass immer auch das Risiko besteht, sich im Wortwissen des Theoriengebäudes zu verfangen und dabei den Zugang zu einer sinnlicheren Ebene der Wirklichkeiten zu verlieren.
            Manche scheinen mir dafür anfälliger als andere. Ich beobachte das an der Sprache: Wenn es da an sinnlich wahrnehmbarer und operationaler Beschreibung fehlt, dürfen wir recht gelassen davon ausgehen, dass sich das entsprechend im Denken und Handeln reflektiert.

            Nun würde ich aber in dem Zusammenhang nicht direkt oder zu locker von „unvoreingenommen den Phänomenen des Alltags zu begegnen“ sprechen, denn wer kann das schon und tut das schon? Alles Denken und Handeln ist theoriegeleitet. Die Frage ist vielmehr: Wie viele Repräsentationsebenen sind integriert und reflektieren sich entsprechend?

            Umgekehrt scheint es mir so zu sein (und ich spreche hier nur von persönlicher Beobachtung), dass viele, die im Überlebenskampf involviert sind, wie Du es beschreibst, tatsächlich Gefahr laufen, dass sie die Phänomene im Alltag mit Strategien zu bewältigen suchen, die der Komplexität des Ganzen nicht gerecht werden. Du hast es gesagt: Armut macht dumm. Von dort kommen dann in der Masse Vorschläge, die nicht funktionieren, auf die natürlich die Gesellschaft reagiert.

            Führen wir das Ganze zusammen, haben wir (stark vereinfacht, versteht sich) eine Menge Menschen, die sehr gute und hoch differenzierte Modelle erstellen in Sprachen, die Joe Sixpack nicht versteht und deren Horizonte er sich nicht nur nicht vorstellen kann: Sie haben buchstäblich nichts mit ihm zu tun. Und wir haben eine noch viel größere Menge Menschen, die mit einer harten Realität zu tun haben, auf die sie aufschlagen, wenn sie Fehler machen und für die sie niemals wirklich trainiert wurden, da sie tatsächlich Folge von etwas ist, das die erste Menschengruppe viel besser beschreiben kann, in deren Beschreibung aber die Wirklichkeit der anderen häufig nicht integriert ist.

            Ich hau das jetzt gerade nur so raus, weil ich noch weg muss. Ich habe es auch nicht Korrektur gelesen. Hoffentlich kannst Du ein bisschen damit etwas anfangen.

            Danke für den Link!

            Alles Liebe, schönen Sonntag Abend
            Gitta

          • Hoppla, da hab‘ ich mich doch glatt verschrieben: ich meine natürlich „nicht unvoreingenommen“ – alternativ ginge auch „voreingenommen“.

            Danke für den interessanten Artikel zu Empathie. Das mit den Psychopathen war mir neu. Ich tu‘ mich mit der Erklärung ehrlich gesagt etwas schwer.

          • Der Spektrum Artikel bzw. der vorgestellte Literaturtipp von Bloom scheint mir den Begriff Empathie nicht trennscharf zu definieren. Mit sehr vielen Aussagen kann ich so gar nicht übereinstimmen.
            „Manche Menschen wie Behinderte oder Kranke würden regelrecht in eine Opferrolle gedrängt, damit jene, die mit ­ihnen mitfühlen, sich am eigenen Gutmenschentum ­erfreuen könnten.“ (Breithaupt)

            Ich nehme es mit Ekman, der Empathie als eine Reaktion auf die Gefühle anderer erklärte. Das Gefühl des Mitleidens sorgt dafür, dass man anderen helfen will. Bei Ekman ist Empathie eindeutig unipolar.

            Bloom hat zwar viel Evidenz dafür gesammelt, dass Empathie in ihrer Valenz bipolar ist, doch wäre er meiner Meinung nach in der Verantwortung als Forscher, die beschriebene Abwehr als negativen Pol anders zu nennen als Empathie. Stattdessen führt er einen ganz anderen Begriff ein, nämlich rationales Wohlwollen, das er auf einen fernöstlichen Meditationsstil „loving compassion“ zurückführt. Ich sehe denn Sinn hinter dieser Art von Begriffsbildung sehr skeptisch.

          • Liebe Gitta,

            „Führen wir das Ganze zusammen, haben wir (stark vereinfacht, versteht sich) eine Menge Menschen, die sehr gute und hoch differenzierte Modelle erstellen in Sprachen, die Joe Sixpack nicht versteht und deren Horizonte er sich nicht nur nicht vorstellen kann: Sie haben buchstäblich nichts mit ihm zu tun. Und wir haben eine noch viel größere Menge Menschen, die mit einer harten Realität zu tun haben, auf die sie aufschlagen, wenn sie Fehler machen und für die sie niemals wirklich trainiert wurden, da sie tatsächlich Folge von etwas ist, das die erste Menschengruppe viel besser beschreiben kann, in deren Beschreibung aber die Wirklichkeit der anderen häufig nicht integriert ist.“

            Das hast Du sehr schön erklärt, das sehe ich sehr ähnlich.
            Ich vermute dahinter steckt, dass der ersten Menschengruppe, also manchen Forschern, eben auch Repräsentationsebenen fehlen.

            Liebe Grüße und geruhsame Nacht
            Iris

          • Liebe Iris, ich teile Deine Ansicht zur Empathie – danke für Deine Ausführungen. Es ist korrekt, dass sie eigensüchtig sein kann (und häufig auch einfach nur eine Idealvorstellung, der man folgen will, aber gar nicht kann – aus welchen Gründen auch immer). Ich kann sie nicht von Resilienz und Klarheit trennen – erst dann kann sie sich wirklich entfalten, aber eben auch unter Kontrolle gehalten werden. Wer sich dafür entscheidet, den Weg der Freundlichkeit zu gehen, der muss die Abgrenzung respektieren und kontinuierlich dazu lernen.

            Zum anderen (Sprache, Wissen, Forscher): Wenn Du Privatforscher mit hinzu nimmst, ergibt es für mich erst richtig Sinn. Ich bin einigen Wissenschaftlern begegnet, die können noch nicht einmal (nach so vielen Jahren Gödel, Turing, Heisenberg) in Paradoxien denken. Und ich habe Naturwissenschaftler (hobbyistisch, weltanschaulich, mit Schein) kennen gelernt, die einer Orthodoxie folgen, die mir Angst macht.
            Doch das war es gar nicht, worauf ich hinaus wollte (wenn das auch Folgen sein können), sondern eben auf eine Art intellektualisiertes Wissen, ein Wortwissen (oft verbunden mit Wortaberglauben), das wir überall finden können – Laie oder Profi. Am reflexiven, reflektierenden Denken muss noch gearbeitet werden. Wo das fehlt, da fehlt eben auch der Mensch.

            Ich wünsche Dir einen wunderbaren Tag. Danke für die Nachtgrüße,
            Gitta

          • Hey, liebe Gitta!

            Man kann natürlich das gesamte Spektrum Empathie nennen und schließlich zwischen „guter“ und „schlechter“ unterscheiden lernen. Da spielt aber wieder eine Frage eine Rolle und zwar, was denn dahinter steht, wenn jemand an Empathie-Sucht erkrankt.

            Bezüglich des reflexiven Denkens recherchiere ich grade nach Programmen zur Förderung von Metakognition. Das ist gerade für Evaluation ganz interessant. Schon beachtlich, wie metakognitive Fähigkeiten ganz offenbar sogar während einer langen Schulkarriere auf der Strecke geblieben sind.

            Dir auch einen schönen Tag,
            Grüße
            Iris

      • Re-Hey, liebe Iris,

        da hast Du mal wieder Recht, und mir gefällt „Empathie-Sucht“. Es ist eine Sache, ob man die Entscheidung bewusst zu einem hauptsächlich freundlichen Verhalten fällt oder ob es zwanghaft ist.
        Kennst Du eigentlich Vera F. Birkenbihls herrlichen Vortrag zu Männern und Frauen? Hier ist ein kleiner Ausschnitt:

        https://www.youtube.com/watch?v=O4w6EUA7iwk

        Halt mich mal auf dem Laufenden bitte, was Deine Recherche betreffend Programme zur Förderung von Metakognition angeht, ja?

        … Man könnte bei all dem jetzt natürlich die Frage stellen, was das noch mit dem Ausgangsthema zu tun hat, aber ich glaube, wir haben den Faden nicht verloren, oder? In dem, was Ulrich Sollmann vorgeschlagen hat (und was ja weitestgehend seit Beginn der „Entwicklungshilfe“ praktiziert wird, nämlich Hilfe zur Selbsthilfe), liegt eine gewisse Härte und Vernunft, die „Empathiesucht“ nicht befolgen könnte. – Die gilt meiner Ansicht nach auch sich selbst gegenüber als Helfer, dass man nicht nur darauf aufpasst, seine Ressourcen nicht zu verpulvern und am Ende sich selbst abwracken zu müssen, sondern auch, dass man an sich arbeitet, um effizienter helfen zu können. Eine solche Überlegung lässt sich unproblematisch auf Gruppen und Staaten und Staatenverbände übertragen. Aber ohne Selbstreflexion geht es auch nicht, sonst landet man bei so eindimensionalen und langfristig genauso blinden Konzepten, wie sie manche AfD-Anhänger vertreten.

        Herzliche Grüße und einen schönen Abend,
        Gitta

        • Hahaha, die Vera F. Birkenbihl ist ja so eine knuffige, herzliche Person! Danke für den Link, Gitta.

          Förderprogramme für Metakognition, gibt es vor allem im Bereich Sonderpädagogik. Ich glaube, hier muss auch das Problembewusstsein erst noch geschärft werden, dass auch normalintelligente Erwachsene dem Problem mangelnder Lesekompetenz beispielsweise gegenüberstehen. Ich denke mitunter, das mangelndes reflexives Denken auch daher rührt, dass es „in“ ist, schlecht in Mathe zu sein.

          „… Man könnte bei all dem jetzt natürlich die Frage stellen, was das noch mit dem Ausgangsthema zu tun hat, aber ich glaube, wir haben den Faden nicht verloren, oder? In dem, was Ulrich Sollmann vorgeschlagen hat (und was ja weitestgehend seit Beginn der „Entwicklungshilfe“ praktiziert wird, nämlich Hilfe zur Selbsthilfe), liegt eine gewisse Härte und Vernunft, die „Empathiesucht“ nicht befolgen könnte.“

          Gut, ein bisschen den Faden verloren vielleicht, aber der Zusammenhang ist schon noch zu erkennen, finde ich 🙂

          Herr Sollmann hat – vielleicht ohne es zu wissen? – einen entwicklungspsychologischen Ansatz angewendet, der vor allem bei erfolgreichem Altern eine große Rolle spielt, den SOK (selektives Optimieren mit Kompensation).

          Paul Baltes sagte einmal in einem Interview mit GEO über das SOK:
          „Menschen, die auswählen, optimieren und kompensieren, geht es
          deutlich besser als solchen, die sozusagen gleichzeitig auf vielen Hochzeiten tanzen – und zwar von Jugend an. Das zeigen unsere Studien. Diese Männer und Frauen haben, was wir eine bessere adaptive Fitness in der Lebensgestaltung nennen: Sie konzentrieren sich auf die Bereiche, in denen sie sich entfalten wollen und können. Gleichzeitig können sie gut mit Verlusten umgehen, gelegentlich sogar aus Verlusten einen Vorteil ziehen. Gerade in Situationen der Begrenzung zeigt sich der Meister.“

          Alles in allem war es doch sehr gelungen, sich für das Helfen zu entscheiden, dies aber nur in dem Rahmen zu tun, der sinnvoll erschien und eine gewisse Nachhaltigkeit besaß.

          • SOK. Und wieder etwas dazu gelernt. Danke, liebe Iris, und Dir einen schönen Abend. Ich bin für den Rest der Woche kommentarsparsamer. Frau hat ja noch zu arbeiten. Es tut aber gut, in diesen Blogs eine weitere Frau zu haben, die es versteht, die Dinge von mehreren Seiten zu beleuchten und die sogar weiß, wie diese Sache mit dem Fragezeichen geht.

  13. @0: Da ich auch diverse Male in Indien war (1975 mit dem Auto), konnte ich genauer studieren, wie man in Indien mit Bettlern umgeht. Das Problem ist, dass man dort verpflichtet ist, einem Menschen, der um ein Almosen bittet, zu helfen. Die elegante indische Lösung: Man nimmt den Bettler nicht wahr, schaut durch ihn durch. Es dauert nur Sekunden, dass er sein Bemühen aufgibt (habe das hunderfach ausprobiert: Es funktioniert).
    Mir scheint, dass dies ganz generell eine auch im Westen beliebte Strategie ist, mit dem Elend der Welt umzugehen.

    • „Die elegante indische Lösung: Man nimmt den Bettler nicht wahr, schaut durch ihn durch. (…)
      Mir scheint, dass dies ganz generell eine auch im Westen beliebte Strategie ist, mit dem Elend der Welt umzugehen.“

      „elegante“ Lösung [???]

      In Indien ist die Armut nicht zu übersehen, deshalb „schützen“ sich die Nichtarmen vor diesem Anblick, indem sie so tun, als würden sie ihn nicht wahrnehmen.
      In Deutschland bekommen die Armen Hartz-IV, damit sie nicht auf der Straße betteln müssen oder gar den „einen oder anderen Aufstand“ machen. Die Nichtarmen müssen nicht einmal weggucken.
      Weder in Indien noch in Deutschland interessieren sich die Nichtarmen für die Ursachen der Armut, denn dann müssten sie sich schämen, weil diese – wenn alle es wollten – relativ leicht zu beseitigen wären. Doch davor schrecken die Nichtarmen zurück, weil sie fürchten, dadurch etwas verlieren zu können.

  14. Huhu allerseits,

    ich habe zwei Kommentare verfasst, die auf Freischaltung warten. Wo bleiben die?

  15. Im Jahr 2016 schuf jeder Einwohner Deutschlands – vom Säugling bis zum Greis – im Schnitt Werte von 37.986 Euro, die unentgeltliche Arbeit in den Familien nicht mitgerechnet. Die Beschäftigten in der Industrie erarbeiteten 2016 einen Jahresumsatz von 312.758 Euro – pro Kopf. Den Löwenanteil dieses Bruttosozialprodukts eignen sich zum Teil die Manager an, wie beispielsweise Bill McDermott von SAP, der 11,9 Millionen Euro für 2016 bekam, gefolgt von Dieter Zetsche (Daimler) mit 7,6 Millionen, einen anderen Teil die Banken und die Aktionäre. Andererseits waren im Jahr 2016 rund 13 Millionen Menschen – fast jeder Fünfte – in Deutschland arm oder von Armut bedroht. Sie verfügen über weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens. 2015 lag dieser Wert für eine alleinlebende Person bei monatlich 1033 Euro, für zwei Erwachsene mit zwei Kindern unter 14 Jahren bei 2170 Euro im Monat.
    Konzernbosse bereichern sich schamlos, oft auch mittels Steuerhinterziehung und Korruption – und zugleich wächst die Armut in einem der reichsten Länder der Erde. Eine der Ursachen dieser wachsenden Armut: Gerhard Schröders „Agenda 2010“. Vor dieser Agenda gab es 300.000 Leiharbeiter, heute sind es eine Million. Vor der Agenda waren sechs Millionen Menschen in Minijobs, heute fast acht Millionen. Vor der Agenda erhielten 70 Prozent Tariflöhne, heute nur noch 50 Prozent.
    Mit dieser Agenda beugten sich jene, die heute von „sozialer Gerechtigkeit“ reden, vor dem internationalen Finanzkapital. Martin Schulz saß im SPD-Parteipräsidium mit am Tisch, als unter Gerhard Schröder die „Agenda 2010“ beschlossen wurde. Er und seine SPD propagieren heute Weiterbildung als Lösung, doch die zunehmende Ausbeutung und die ungerechten Eigentumsverhältnisse tasten sie damit nicht an.

  16. „Das Bundeskabinett hat am 2.8.2017 den Sozialbericht 2017 verabschiedet. Für Sozialleistungen wurden im Jahr insgesamt 918 Mrd. Euro ausgegeben. Gegenüber 2015 stiegen die Leistungen um rund 33 Mrd. Euro bzw. rund. 3,7 %.
    Der Zuwachs fällt etwas höher aus als das Wirtschaftswachstum. Die Sozialleistungsquote – das Verhältnis der Leistungen zum BIP – ist mit 29,3 % gegenüber dem Vorjahr (29,2 %) leicht gewachsen.
    Deutschland lag 2014 auf dem neunten Platz der EU-28 Länder mit einer Sozialleistungsquote leicht über dem EU-Durchschnitt. Deutlich höhere Sozialleistungsquoten wiesen z. B. Frankreich und Dänemark auf.“
    http://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads/DE/PDF-Publikationen/a-101-17-sozialbericht-2017.pdf?__blob=publicationFile&v=2

    Der Bericht klingt erfreulich, doch er dokumentiert angesichts der historischen Vollbeschäftigung, dass immer mehr Menschen trotz Berufstätigkeit ihren Lebensunterhalt und ihr Alterseinkommen nicht mehr verdienen können, weil ihre Löhne zu niedrig und ihre Arbeitsverhältnisse prekär sind.

    • Nassehi: „Aus diesem Dilemma gibt es kaum einen Ausweg.“

      „Kaum“ [???]

      Was möchte der Philosoph damit sagen? Es gibt einen schmalen Ausweg? Wenn ja: Wie sieht der aus?

      Meine Lösung des Dilemmas: Alle Flucht­ursachen beseitigen! Armut, Hunger, Arbeitslosigkeit, Verfolgung, Krieg müssen so schnell wie möglich beendet werden – weltweit.

      • „Was möchte der Philosoph damit sagen? Es gibt einen schmalen Ausweg? Wenn ja: Wie sieht der aus?“

        Diese Frage beantwortet der Artikel.
        „Ich bin nicht die einzige, die darauf hinweist, dass Tausende Dörfer von Polen bis Spanien fast leerstehen, die von Flüchtlingen aufgebaut und bewohnt werden könnten“, sagt Susan Neiman, die Direktorin des Potsdamer Einstein Forums. „Ich plädiere dafür, dass man konkrete Lösungen statt abstrakte theoretische Fragen diskutiert.“

        Ich verweise außerdem noch darauf, dass offener, aber auch subtiler Rassismus gerade durch Intergruppenkontakt aufgehoben werden kann. Je häufiger man Menschen mit salienten Merkmalen sieht, desto schneller gewöhnt man sich daran und überkommt schließlich die anfangs gegebenen Vorurteile.

        Fluchtursachen zu bekämpfen kann das Eine sein. Aber die Hungersnot wird wahrscheinlich nur prekärer, angesichts des verdorrten Ackerbodens. Die unmenschlichen Regimes kann man auch nicht mit Gewalt zu Demokratie zwingen, das steht im Widerspruch zueinander.

        Tatsache ist, dass Italien mit dem Problem allein gelassen wird, was äußerst ungerecht ist.

        Ob man jetzt den Flüchtlingen bereits dabei hilft, überhaupt zu fliehen. Ich denke das wäre richtig. Die Schlepper nehmen den Flüchtenden schließlich horrende Summen ab.

    • Das Grundproblem liegt schon bei den Begrifflichkeiten. „Flüchtling“. Nach seriösen Schätzungen sind keine 20%, manche sprechen von unter 5% „Flüchtlinge“ im Sinne der Genfer Flüchtlingskonvention. Zudem kommen nicht die Armen, sondern die relativ Reichen, die also über entsprechende Kommunikationsmittel und finanzielle Mittel verfügen.
      Die Menschen werden idR auch nicht „aus Seenot“ gerettet, sondern ein paar Seemeilen vor der afrikanischen Küste per mehr oder weniger (un)ausgesprochener Verabredung aus den Schlauchbooten geholt. Das ist ein Riesenschwindel unter humanitärem Deckmantel. Warum? Weil es schlichtweg nicht möglich ist, die Fülle Migrationswilliger aufzunehmen. „Wer halb Kalkutta aufnimmt, hilft nicht Kalkutta, sondern wird selbst Kalkutta“ (Peter Scholl-Latour). Und warum sieht man auf den Botten so gut wie nur gutgenährte und allem Augenschein nach gesunde junge Männer?
      Hier ein sehr interessantes Video zu den Zahlen:
      https://www.facebook.com/hashtag/thinktwice66?
      source=feed_text&story_id=179341485940320&pnref=story

      • Woher sind denn diese seriösen Einschätzungen, die mal von 20% und mal von 5% sprechen?

        Wer als Flüchtling gilt, bestimmt letztenendes das Aufenthaltsland, in dem die Vertriebenen ihren Erstantrag stellen.

        Da ist auch ein größerer Widerspruch zu lesen, wenn einerseits davon die Rede ist, dass es die relativ Reichen sind die fliehen, aber dann andererseits die Befürchtung ausgesprochen wird, Kalkutta zu werden.

        Worin besteht nun genau der Riesenschwindel?

      • Nach meiner Kenntnis von der UN selbst, zu lesen z.B. hier:http://www.dailymail.co.uk/news/article-4442910/Less-3-migrants-reached-Italy-refugees.html
        Bin ich der einzige hier, dem nicht nur Angst und Bang wird angesichts der Massen junger und offensichtlich gesunder Männer. Ich frage mich immer, wenn sie Flüchtlinge sind, wo sind die Frauen, die Schwestern, die Eltern, wo sind die Leidenden, Ausgemergelten etc.? Mein gesunder Menschenverstand glaubt das nicht, dass das „Flüchtlinge“ sind. Es sind Migranten. Aber das ist etwas ganz anderes. Selbst wenn bleibt die Frage: wieviele davon können wir aufnehmen ohne unsere Sicherheit und unsere Identität aufzugeben?
        Und wenn ich, was ich schon mal eingebracht habe, das kleine Deutschland auf die Afrikakarte halte und seine Kleinheit und damit Verletzlichkeit sehe, dann …
        Geht es tatsächlich nur mir so?

        • „Bin ich der einzige hier, dem nicht nur Angst und Bang wird angesichts der Massen junger und offensichtlich gesunder Männer.“

          Scheinbar der Einzige, der sich keine Zahlen anschaut. 82’000’000 Einwohner in der Bundesrepublik, 742’000’000 Einwohner in Europa, wobei auf einen Quadratkilometer 75 Einwohner fallen. Der verlinkte Artikel zu „mailOnline“ schreibt von 181,436 Migranten. Das heißt, europaweit kommt ein Migrant auf 4098 Einwohner. Entsprechend erlaube ich mir mitzuteilen, dass meine Angst sich diesbezüglich äußerst in Grenzen hält.

          „Ich frage mich immer, wenn sie Flüchtlinge sind, wo sind die Frauen, die Schwestern, die Eltern, wo sind die Leidenden, Ausgemergelten etc.?“

          Dazu muss man sich die Fluchtursachen anschauen. Die Reise nach Europa ist gefährlich. Männer verlassen besonders häufig Regionen, in denen militärische Konflikte toben. Die Gefahr getötet zu werden oder zwangsrekrutiert ist sehr hoch.

          Für Frauen ist die Flucht noch riskanter, da neben Hunger, Krankheit und Tod auch mit sexuellen Übergriffen zu rechnen ist.

          Da Familien sich keine gemeinsame Flucht leisten können, müssen sie abwägen, wer das Risiko auf sich nehmen kann und da sind es die Familienväter, die ihre Frau und Kinder gar nicht erst in Gefahr bringen. Wenn ihnen die Reise gelingt, setzen sie auf einen sicheren und legalen Familiennachzug.

          Nicht ganz nebensächlich ist auch das Thema und somit Fluchtursache mangelnde Jobs in Afrika. Wegen unserer Agrar- und Ernährungspolitik aber auch wegen unserer Handelspolitik sind nicht genügend Arbeitsplätze vorhanden. Die Weiterverarbeitung von Rohstoffen findet in Europa statt.

          „Mein gesunder Menschenverstand glaubt das nicht, dass das „Flüchtlinge“ sind. Es sind Migranten.“

          Was spielt das konkret für eine Rolle?

          „wieviele davon können wir aufnehmen ohne unsere Sicherheit und unsere Identität aufzugeben?“

          Wie gefährden Migranten die Identität von Einheimischen?

          „Und wenn ich, was ich schon mal eingebracht habe, das kleine Deutschland auf die Afrikakarte halte und seine Kleinheit und damit Verletzlichkeit sehe, dann …“

          Dann was?
          Die Bundesrepublik Deutschland ist ja nicht allein in der EU, auch wenn sie sich manchmal so aufführt.

          „Geht es tatsächlich nur mir so?“

          Mir geht’s nicht so.
          Meine Verwandtschaft in Italien könnte hierzu vielleicht mehr sagen. Mein Cousin hat einen super Job bekommen. Er sitzt einen halben Tag lang in der Lobby eines Männerwohnheims in dem er die Verpflegung einteilt und für Ruhe zu sorgen hat. Das Männerwohnheim ist ganz in der Nähe der Wohnung meiner Tante, wo er hin und wieder zum Essen eingeladen ist.
          Hörte sich sehr chillig an.

        • Mal eine Frage zu dem Artikel aus Schweden: gibt es das auch in sachlich?
          Der ist wirklich anstrengend zu lesen. Herausfiltern konnte ich allerdings, dass das Problem bei der Ghettoisierung liegt. Unkontrolliertes Beziehen eines Landes sollte natürlich nicht passieren. Wir hatten in der Bundesrepublik das Problem in den 1990ern mit den Türkeistämmigen und wie man sieht, ist unsere Identität daran nicht gescheitert. Auch mit den Aussiedlern aus Russland gibt es das Problem der Ghettoisierung. Es ist kein per se islamisches Problem, sondern eines, das Migranten betrifft, die an den Rand der Gesellschaft getrieben werden.

  17. Wir leben am Anfang des 21. Jahrhunderts in einer Welt der sehr großen Zusammenhänge und denken jedoch immer noch in der Dimension kleiner Gruppen. Leider übersehen wir und übersieht Ulrich Sollmann dabei, wie sehr sich unser Konsum, unsere Lebensweise in hiesigen Gefilden unmittelbar auch auf das Leben der Menschen deren dortigen Gefilden auswirken.

    Eingedenk dessen bräuchte es wohl weniger Transferleistungen aus unseren prall gefüllten Portemonnaies, wenn wir nur endlich unseren Konsum und unsere Lebensweise weniger auf die „Mitarbeit“ oder ehrlichder das Opfer der Armen stützen und zudem die Ökologie des Planeten weniger radikal verformen würden.

    Eine ganz schlichte Einsicht, die jedoch die Lernfähigkeit der westlichen Individuen ebenso wie die unserer wohlhabenden Staatengebilde überfordern dürfte.

    • Nicht bloß unsere Lebensweise und unser Konsum, sondern unsere gesamte Wirtschaftsweise – vor allem deren „privater“ Charakter – prägen das Leben auf der Erde. Oft geht es dabei nicht so sehr um das Wohl von Vielen, sondern um den Profit von Wenigen. Ein Beispiel aus dem von internationalen Konzernen augebeuteten Kongo: Im Kongo gehört Stromausfall zum Alltag. Nur sechs Prozent der Kongolesen haben Strom, obwohl es in diesem wasserreichen Land viele Stromerzeugungsmöglichkeiten gibt. Der Kongofluss überquert auf seiner 4.700 Kilometer langen Strecke zweimal den Äquator. So gleichen sich saisonale Schwankungen der Regenzeit aus, und er führt das ganze Jahr über eine gleichmäßige Strömung. An der Mündung hat er einen Wasserdurchfluss von 44.000 Kubikmetern pro Sekunde. Kurz vorher wird er sehr schmal und die Wassermassen durchbrechen mit entsprechend großer Power mehrere Gebirgsformationen. Hier wurden in den 1970er- und 1980er-Jahren beim Dorf Inga die beiden Kraftwerke Inga I und II gebaut, mit einer Kapazität von 1.800 MW. Von hier aus wird Strom bis nach Südafrika geliefert und auch das Bergbaurevier Katanga versorgt, wo Kupfer und Kobalt vor allem von internationalen Konzernen ausgebeutet werden. Inga I und II brachten 2012 jedoch nur noch 20 Prozent Leistung. Sie waren marode. Statt sie zu reparieren, wurde im April 2013 ein neues Projekt beschlossen: Südafrika und die Demokratische Republik (DR) Kongo bauten ab 2015 einen Mega-Staudamm „Grand Inga“. Elektrizität wurde nicht wie bei Inga I und II aus kleinen Seitenläufen des Kongo erzeugt, sondern der gesamte riesige Fluss wurde umgeleitet und Staumauern bis zu 200 Metern Höhe errichtet. 40.000 MW erzeugt das Kraftwerk; doppelt so viel wie das zuvor größte Wasserkraftwerk der Erde, der Drei-Schluchten-Staudamm in China. Investitionssumme: 80 Milliarden US-Dollar. Vor Jahren hatten noch fünf afrikanische Länder gemeinsam ein weitaus kleineres Gemeinschaftsprojekt, Inga III, geplant. Doch Südafrika führte als aufstrebende Macht mit seinem Stromkonzern ESKOM eindeutig Regie. Das kongolesische Volk hatte wenig davon. Der völlig verarmte und korrupte Kongo musste seine Naturschätze opfern.
      Grand Inga ist ein unsinniges Megaprojekt und dient der Anlage überschüssigen Kapitals und der Profitmaximierung für internationale Monopole. Grand Inga deckt in erster Linie den Energiebedarf der rasch wachsenden Industrie Südafrikas und baut die Vormachtstellung von ESKOM als größtem Stromerzeuger Afrikas und siebtgrößtem Stromerzeuger der Welt aus.
      Grand Inga ist auch ein Angriff auf Mensch und Natur: Durch die gigantische Flussumleitung könnten Fische nicht mehr zu ihren Laichplätzen. Malariamücken breiten sich in den neu geschaffenen Seen aus. Die Wasserqualität der Nebenarme nimmt ab, die als regelmäßige Düngung wirkende Überschwemmung von Flusstälern fällt weg und es drohen Erdrutsche. Kein einziger der fast 10.000 Anwohner des Flusslaufs sind entschädigt worden, die einst für Inga I und II umgesiedelt wurden. Der dringend für die Bevölkerung benötigte Strom könnte billiger und umweltschonend dezentral in kleinen Kraftanlagen an den vielen Wasserläufen im Land oder mit Solaranlagen erzeugt werden.

    • @18 Ich frage mich allen Ernstes, wie man aus dem, was Ulrich Sollmann geschrieben hat, herauslesen will, was er übersieht oder nicht übersieht. Wenn jemand etwas, worüber mittlerweile Gott und die Welt redet, nicht erwähnt, lässt sich daraus kaum schließen, ob – geschweige denn – dass er etwas übersehen hat.
      Tatsächlich ist das Thema Nachhaltigkeit und Konsumentenverantwortung ein viel Besprochenes – teilweise bis an die Grenzen der Belastbarkeit, bzw. mit offener Enthüllung der kindlich narzisstischen Illusion, das eigene Verhalten könnte global etwas ändern.

      • „mit offener Enthüllung der kindlich narzisstischen Illusion, das eigene Verhalten könnte global etwas ändern“

        …wenn alle anderen ebenso handeln würden, dann durchaus!

        Natürlich ist dieser Gedanke naiv und kindlich („narzisstisch“ finde ich hier unpassend), denn ich weiß, dass es schwierig ist, etwas gegen die überwältigende Wirklichkeit, gegen die gewohnten Denkweisen, gegen die eingeschliffenen Verhaltensmuster zu verändern. Das klappt oft selbst auf individueller Ebene nicht – wie dann erst auf gesellschaftlicher Ebene!

        • Lieber Michael, entschuldige, ich hatte das übersehen.
          Ich glaube nicht, dass sich golden und glorreich alles zum Besseren wendet, wenn wir uns nur alle richtig benehmen. Ich glaube, dass wir gar nicht in allem dazu in der Lage sind festzustellen, was dieses Richtige denn sein sollte.
          Aus dem Gedanken, dass das eigene Verhalten die Welt verändert, kann man offen und fröhlich auf andere Perspektiven schauen oder aber zum Gedanken- und Verhaltenspolizisten werden, der beginnt, anderen vorzuschreiben, wie sie zu leben, zu denken, zu sein haben.
          Es ist eine leidige Angewohnheit, Verbotsschilder aufzustellen. Davon brauchen wir weniger, und meiner Ansicht nach ist dieses Denken genau das, das rassistische und ausgrenzende Denkmuster produziert. Man sperrt sich dabei ja immer auch gleich selbst mit ein.

          Grundsätzlich liegt in der Idee, dass Konsum eine politische Haltung ist, Wahrheit. Es liegt darin aber auch eine Gefahr, die ich ungern übersehen möchte.

          Was meinst Du?

          Lieben Gruß,
          Gitta

  18. ….in der Management Beratung gibt es einen schönen Spruch:
    „es gibt nichts Gutes, außer man tut es“.
    In diesem Sinne uns allen viel Inspiration hier und anderswo 🙂

    • Seit dem 26.4.2016 lese ich die Blogs des Carl-Auer-Verlags. Ihr Aufruf zum Handeln ist das erste Signal, dass es hier nicht bloß um Autopoiese geht, die alle Systemiker vom eigenen Handeln dispensiert und sie zu deren theoretisierenden Beobachtern degradiert.

      • nein, es dreht sich hier nicht (nur) um Auto-Poesis, sondern ganz konkret (auch) ums Handeln und auch ums Überleben, vor allem auch angesichts des immer bedrohlicher werdenden akademischen Prekariats.

        Und das betrifft alle Freiberufler, Selbst&Ständige und Unternehmer, die nicht gerade fest im Sattel eines beamtenmäßig abgesicherten öffentlichen Dienstes sitzen, gleichermaßen.

        Da ich gerade aus Kalifornien von der Hochzeit meines Neffen (Sohn meines Bruders) zurückgekehrt bin und keineswegs nur Glanz und Gloria in der Region um Silicon Valley später nahe Sacramento erlebt, habe, schaue man sich dieses Sammelsurium an Videoclips rund um die politischen Insuffizienzen und Inkompetenzen einmal an.
        http://www.t-online.de/tv/news/id_81830602/soll-der-ehrensold-von-wulff-gekuerzt-werden-.html

        Ohne ganz konkretes, auch ehrenamtlich selbstbeschränkendes Engagement und Handeln, wird diese große Transformation nicht vonstatten gehen. Wir sitzen und reiten gerade auf einem Pulverfaß.

        Dann ist es gelegentlich beruhigend zu wissen, was man mit einer Kapsel Nitroglycerin -richtig positioniert- noch erreichen kann.

        http://planet.mozillareps.org/#

  19. Nein, Michael S. , hier dreht es sich hier keineswegs um Auto-Poiesis, sondern auch um ganz konkretes Handeln angesichts von immer bedrohlicher werdenden Armutsfallen
    mit akademischem Prekariat.

    … hier sehe ich aber dennoch keine Schnecke, der im besonderen Maße Gehör geschenkt würde.
    https://www.charta-der-vielfalt.de/startseite.html

    Außer vielleicht im Impressum

    • Hier dreht sich alles um Gedankenkonstruktionen und den „Bart“ des Propheten Luhmann, um Formalismen und Techniszismen. Wie FBS in Anlehnung an Lafontaine einst hier schrieb: Mit der Systemtheorie kann man auch ein KZ betreiben.

      „Helmut Schmidt spricht weiter von Pflichtgefühl, Berechenbarkeit, Machbarkeit, Standhaftigkeit. […] Das sind Sekundärtugenden. Ganz präzis gesagt: Damit kann man auch ein KZ betreiben.“ – Oskar Lafontaine am 15. Juli 1982 im STERN zur Diskussion um den NATO-Doppelbeschluss (hier: gekürztes BILD-Zitat)

      Das konkrete Handeln wird dem autopoietischen System überlassen, also den Herrschenden.

      Dazu noch mal Oskar: „Wenn Maßnahmen wie Hartz IV oder die Rente mit 67 verabschiedet werden und die große Mehrheit der Bevölkerung dagegen ist, dann kann sie den Verkehr oder die Produktion lahmlegen.“ – Interview mit dem Hamburger Abendblatt, Ausgabe 19. September 2009. ad-hoc-news.de

  20. @Eder: Bei der Selbstdiagnose des eigenen Menschenverstands als „gesund“ wäre ich etwas vorsichtiger. Zum einen ist ja die Frage, wer hier über gesund vs. nicht-gesund entscheidet, und zum anderen ist es vom vermeintlich gesunden Menschenverstand nicht weit zum vermeintlich gesunden Volksempfinden… (was eine gewisse Skepsis gegenüber der Berufung auf irgendwas vermeintlich gesundes Psychisches oder überhaupt und allgemein Gesundes angeraten sein lässt)!

  21. @ 25: Gesund bin ich, ungesund sind die anderen. Diese Unterscheidung wird suggeriert.
    Gesund = richtig, gut, bewährt, schon immer so, ewig, von Gott gegeben;
    ungesund = falsch, schlecht, riskant, ham wir noch nie gemacht, zum Scheitern verurteilt, Teufelszeug.

  22. Wenn Mio. von Migranten auf dem Weg nach Europa sind, dann ist es vernünftig zu fragen, was das für unsere Sicherheit bedeutet und ob wir willens und/oder in der Lage sind, das zu bewältigen.
    Aber ich kenne die Art der „Diskussionen“ über das Thema hier bei Auer. Die überwältigende Mehrheit, die m.E. nicht repräsentativ ist, folgt der Haltung, die Norbert Bolz in Bezug auf die Deutschen „das Weltmeister im Gutsein wollen“ genannt hat. Mir kommen die Einwände zu reflexhaft, sie sind dann grundlegend („kann man überhaupt von gesundem Menschenverstand sprechen“ … ja man kann!) – warum gerade bei diesem Argument von meiner Seite? Oder sie versuchen, den Argumentierenden als vollkommen abwegig, um nicht zu sagen „blöd“ erscheinen zu lassen (27).
    Dabei häufen sich die Krankschreibungen auf den Jobbörsen, weil die dort arbeitenden Menschen die fordernde Art v.a. der Neubürger aus Afrika, die Bedrohungen etc. einfach nicht mehr aushalten. Es traut sich auch keiner was zu sagen, denn wer was sagt, ist selbst seinen Job los. Die Leute wollen ja selber gut sein und nicht zu den „Schlechten“ gehören, welche „Flüchtlinge“ kritisieren. Denn sie fürchten die neuen Keulen. Sie heißen „Ausländerfeindlichkeit“, „Rassist“, „Rechter“. So organisiert sich das System der Schweige- und Leidensspirale.
    Aber natürlich habe ich mir das alles nur ausgedacht. Oder es mir hingebogen. Schließlich glaube ich ja auch an die Erde als Scheibe. Ist wenigstens der Papst noch katholisch?

  23. @ 29: „Ist wenigstens der Papst noch katholisch?“
    Der katholische Papst hat ein großes Herz für Flüchtlinge – selbst wenn die meisten von ihnen Moslems sind. Er sieht die irdischen Probleme, doch allein, wenn wir gütig und barmherzig sind und unseren notleidenden Mitmenschen helfen, werden wir ins ewige Himmelreich einziehen dürfen.
    Sind wenigstens die Bayern noch katholisch, Herr Eder?

  24. @29: Lothar, Du entkräftest immer Argumente, die niemand vorgebracht hat. Dich auf den „gesunden Menschenverstand“ zu berufen, scheint mir weder der Sache (=keiner Sache) gerecht zu werden noch Deinen ja eigentlich nicht beschränkt erscheinenden Argumentationsfähigkeiten zu entsprechen…

  25. Dazu kann ich nur sagen, dass es nicht die Absicht war hinter Kommentar 27, eine Person als „blöd“ erscheinen zu lassen. Es ist nur, wie Kommentare davor auch schon zu bedenken gegeben haben durchaus geboten, das was der gesunde Menschenverstand angibt, zu hinterfragen.

    Insgesamt tue ich mich eher schwer mit solchen Argumentationsstrategien, die problematisieren. Da frage ich mich, woher kommen diese Beurteilungen: „die fordernde Art v.a. der Neubürger aus Afrika, die Bedrohungen etc. “ Und weiß der Argumentierende nicht, dass auch deutschstämmige Arbeitssuchende auf dem Amt regelmäßig ausfallend werden, toben und schreien? Stresssignale senden nicht nur Migranten aus. Es ist ein Attribut des Arbeitssuchenden schlechthin.

    Die Angst, als Rassist zu gelten, mag vielleicht Personen befallen, die schlecht kritisieren können. Es geht hier ganz klar darum zu trennen, zwischen der Person, dem Merkmal und ihrem Verhalten. Man muss auch in der Lage sein, das Verhalten vom Merkmal zu unterscheiden und die Verallgemeinerung richtig zu setzen, wie ich im obigen Beispiel gerade getan habe.

    • Liebe Iris, „Die Angst, als Rassist zu gelten, mag vielleicht Personen befallen, die schlecht kritisieren können. “ ist ein toller Satz. Leider wird im Netz jedoch gern genau damit versucht, Menschen mundtot zu machen, die etwas zu sagen versuchen, das verdächtig erscheint. … Klauen werde ich mir den Satz aber trotzdem mal bei Gelegenheit 🙂
      Allerdings passiert das leider unter einigen Protagonisten der CAV-Blogs beidseitig mit dem Resultat, dass man selten wirklich dazu kommt, über Inhalte zu sprechen. Wenn etwas blöd ist, dann ist es irgendwann (so nach einigen Monaten) das.
      Falls Du mit liest, lieber Lothar, ich würde gern hören, was Du weiter oben zu dem sagst, was Iris Dir zu Deinen Prozentangaben geantwortet hat. Das wäre eine Gelegenheit, die Sache dingfest zu machen. Sich mal wieder im Spiel des „Ihr seht mich nicht, ich seh Euch auch nicht“ festzufahren, wird so langsam langweilig, findest Du nicht auch?

      • Liebe Gitta,
        die Zahlen zeigen, wenn ich sie richtig verstehe, dass nur 3% der Migranten Anspruch auf Asyl haben (in Italien). Das dürfte bei uns ähnlich sein. Nur sorgt das nicht dafür, dass die, die keinen Anspruch haben, außer Landes gebracht werden. Interessant finde ich, dass auf diesen Aspekt mit keinem Wort hier eingegangen wird. Das ist doch merkwürdig.
        Dies liegt m.E. an einer Ideologie, derzufolge alle, denen es schlechter geht als uns, irgendeinen Anspruch auf Ansiedlung bei uns, selbstverständlich unter Nutzung unserer Sozial- und Krankenleistungen haben.
        Die Rechnung geht aber nicht auf. Sozialstaat und unkontrollierte Immigration schließen sich aus. Schon deshalb, weil diejenigen, die unkontrolliert einwandern, in der großen Mehrzahl nicht zum BSP beitragen, sondern von ihm profitieren werden.
        Irgendwie finde ich mittlerweile, dass wir Deutschen ein reichlich merkwürdiges Volk sind. Stets sind wir von irgendwelchen totalitären Ideologien beseelt. Im Moment von derjenigen der Hypermoral und des Humanitarimus (nicht zu verwechseln mit Humanismus, das ist was ganz anderes).
        Hieß es einst „Volk ohne Raum“, geht die Tendenz derzeit in Richtung „Raum ohne Volk“.

        • Lieber Lothar, ich bin mit den Zahlen und Hintergründen nicht vertraut und kann hier nur zuhören. Ich gehöre zu den Leuten, die ihr Leben recht unpolitisch (und doch hoch politisch, da engagiert für mehr Intelligenz und effiziente Kommunikation) zugebracht haben. Aber ich bin sicher, dass Iris Dir dazu eine kompetente Antwort geben kann. Sei sicher: Ich lese mit, und ich würde mich freuen, wenn das mal etwas ist, womit man auch was anzufangen weiß.
          Was die Deutschen angeht, tue ich mich immer schwer damit, mir vorzustellen, was das sein soll. Ich bekomme sie nicht einfach so unter einen Hut, und der Begriff „Volk“ ist mir zutiefst unsympathisch.
          Wo Du die Idee einer Ideologie hast, nach der alle hier bei uns ansiedeln dürfen, ist mir unklar. Ich bitte um den Erklärbären.
          Wir haben ja konkrete Gesetze dazu, und nach den ersten Rüttlern wird es ja auch langsam wieder geordneter.
          Ich würde es wunderbar finden, wenn wir es mal hinbekämen, dieses Gespräch ohne Übertreibungen der Ansichten der imaginären Gegenseite führten. Wir müssten uns dann alle nicht immer ständig gegen Absurditäten abgrenzen. Einverstanden?
          Also bitte ich Dich hier, mir das mal mit mehr Anfassbarem für mich zu füllen. Ich kenne nämlich niemanden, der eine solche Ideologie vertritt, wohl aber etliche, die der Ansicht sind, dass wir noch ne Menge Platz, Raum und Spiel für mehr haben. Danke im voraus.
          Ich schieb mich jetzt mal langsam vom Computer weg in Richtung Sportklamotten. Der Wald ruft.
          Einen schönen Abend Dir

          • Liebe Gitta,
            wenn nur 3% der Migranten Anspruch auf Asyl haben, dann haben, wenn ich richtig rechne, 97% keinen. Die Praxis sieht aber anders aus, denn abgelehnter Asylanspruch heißt keineswegs Ausweisung. Und das ist leider bekannt. Wer es nach D schafft, der wird idR bleiben. Entweder er hat einen guten Anwalt. Oder er hat keinen Pass und man weiß nicht wohin mit ihm. Oder sein Heimatland gilt als unsicher. Dass deutsche Soldaten in Afghanistan sehr sehr viel Unsicherheit erleben während junge und kräftige Afghanen sich hier in Sicherheit bringen scheint mir persönlich beispielsweise sehr unlogisch.
            Jetzt habe ich mal eine Frage. Wenn Du schreibst, dass „wir“ Gesetze haben (unabhängig davon, ob sie angewandt werden oder nicht), wer ist dann „wir“?
            Und woher die Abneigung gegen den Begriff „Volk“?
            Bislang gehe ich davon aus, in einem Rechtsstaat zu leben (auch wenn mir immer mehr Zweifel daran kommen), in dem die Formel gilt: Staat = Staatsgebiet + Staatsvolk + Staatsgewalt.
            So, für heute rechts mit dem Computer.
            Eine gute Nacht!

          • Lieber Lothar, die Fragen zu den Zahlen müssen Dir andere beantworten, ich kann das nicht.
            Was Afghanistan angeht: Ja, warum sollen die Menschen denn nicht zu uns kommen und hier bei uns leben und lernen? Warum sollen sie sich nicht in Sicherheit bringen? Herrgott, das würde ich doch genauso machen. Wie stellst Du Dir das denn vor?
            „Ach, wie schön, da kommen die Soldaten aus den reichen Ländern und kämpfen hier für uns, sterben wir mal fleißig weiter und leiden Not und belasten sie nicht weiter?“
            Mit „wir“ meine ich Deutschland, Europa.

            Das Wort „Volk“ ist eine Generalisierung, die den Eindruck einer Einheitlichkeit vermittelt, die meiner Ansicht nach lange schon nicht mehr gegeben ist. Doch, um etwas Unangenehmes zu sagen: Wenn ich etwas für deutsch-notwendig halte, dann eine offene und beispielhafte Haltung zur Migrationsfrage und allem, was mit Offenheit anderen gegenüber zu tun hat. Geschichte verpflichtet, und die Identität einer Gesellschaft wird unter anderem durch Reflektion der vergangenen Fehler aufrecht erhalten. Es gibt ein Land weltweit, das dazu verpflichtet ist, als Beispiel allen anderen Nationen in Sachen Menschlichkeit und Reflektion voranzugehen, und das ist Deutschland. Das ist nicht nur Schuld, das ist auch Ehre.

            Aber das Wort „Volk“, das suggeriert ja ganz andere Sachen. Es ist ein horizontales Wort in Sachen Ausdehnung, „Raum“, Krieg, und es ist ein vertikales Wort in Sachen „Wir sind besser als die anderen“. Nationale Identität geht nur mit einem Stolz, der von oben herab reguliert. Das zeigt uns die Geschichte.

            Liebe Grüße,
            Gitta

          • Liebe Gitta,
            was Du ansprichst, scheint mir der ideelle Kern dieser Befürwortung von Massenmigration zu sein (es sind seit 2015 mindestens 1,1 Mio, vorwiegend junge, muslimische Männer):
            Weil wir die Nazis hatten, müssen wir nun Massenmigration zulassen (und damit unsere Sicherheit, unsere Strukturen aufgeben).
            Eine Paradoxie liegt in dieser Argumentation: wenn es um die angebliche Kollektivschuld und deren Buße (vermittels Zulassen von Massenmigration) geht, ist „Volk“ und „die Deutschen“ eine reale Einheit. Geht es um Schutz und Erhaltung „unserer“ Strukturen, weiß man nicht mehr, was das sein soll (Wir, uns, Deutschland, Volk etc.)
            Diese Diskussion geht hier in Schleifen seit Mitte 2015. Es wiederholt sich, ermüdet. Und bringt offenbar keinen weiter.
            Alles Gute!

          • Lieber Lothar,

            Du verwechselst Paradoxie mit Konsequenz. Wenn Du das ordnest, hört die Schleife auf.

            Es war der Volks- und der nationale Gedanke Deutschlands, der überhaupt erst über die Welt das Übel gebracht hat.

            Wollen wir die Fehler der Vergangenheit vermeiden, müssen wir ihre Ursachen bekämpfen und dafür Sorge tragen, dass wir – so das überhaupt nötig ist – einen Identitätsgedanken fördern, der Werte wie Menschlichkeit, Gleichheit, Fürsorglichkeit, Gerechtigkeit, Freiheit und Demokratie über alles andere stellt. Ein solcher Identitätsgedanke ist nach vorne und auf die Menschheit gerichtet.

            Dass dabei Grenzen zu beachten sind, ist klar. Es sind dieselben, die jeder für sich beachten muss. Im Falle der Hilfsbedürftigkeit anderer ist aber zu Grenzen zu sagen, dass wir aus Sorge um unseren Nächsten auch in der Pflicht stehen, unsere Findigkeit und Stärke zu fördern, noch besser, noch effizienter helfen zu können. Das ist etwas, worauf man dann stolz sein kann, wenn es einem gelungen ist, noch mehr zu tun, damit es anderen gut geht, anstatt darüber zu jammern, dass einem andere etwas wegnehmen könnten oder sich etwas verändert.

            Der Mensch ist keine Insel.

            Zu Kollektivschuld und Buße:

            Wenn ich Fehler gemacht habe in meinem Leben, und ich habe sie erkannt, und es waren solche, die anderen Schaden zugefügt haben, stehe ich in der Verantwortung, sie nicht noch einmal zu begehen, sondern im Gegenteil alles zu tun, etwas zum Besseren zu wenden. So schafft man Integrität, indem man sich zu jemandem macht, der diese Welt als eine bessere zu hinterlassen versucht, als man sie vorgefunden hat. Das gilt für Menschen genauso wie für Staaten. Es ist nichts verkehrt an Buße und einer Identität, die aus Fehlern lernt. Allerdings muss man das nicht Buße nennen, wie man auch irgendwann aufhören kann, von Schuld zu sprechen.

            Swami Vivekananda hat mal gesagt, dass der Mensch, der etwas erkannt hat, auch in der Verantwortung steht. Wissen und Bildung verpflichten. Die Aufgabe der freiheitlich rechtsstaatlichen Demokratien ist auch, mit gutem Beispiel voranzugehen und zu zeigen, wie Menschlichkeit geht. Damit kommt ein Preis, aber bislang ist der nicht zu hoch, und es ist auch erst einmal nicht abzusehen, dass er zu hoch wird.

            Wir kennen die Bildung von Enklaven von Migranten. In den USA hat es deutsche Enklaven gegeben. Über die Generationen hinweg schaffen Aufklärung, Fortschritt und finanzieller Wohlstand Anpassung. Wo das nicht passiert, trägt das Fremde zur Bereicherung mit bei – siehe Chinatown in NYC.

            Ansonsten bin ich außerdem auch dafür, die Deutschen Integration zu lehren und nicht nur die Migranten. Es besteht einiger Nachholbedarf in Sachen Zuhören, Lesen, Toleranz und differenziertes Denken und Argumentieren.

            LG
            Gitta

          • Liebe Gitta,
            Deine Haltung ist sicherlich konsequent. Aber sie basiert auf einer vollkommen unhaltbaren Grundlage, die Du so beschreibst: „Es war der Volks- und der nationale Gedanke Deutschlands, der überhaupt erst über die Welt das Übel gebracht hat.“
            Der Satz ist historisch nicht haltbar. Ohne in die Details zu gehen, denn das wurde ja bereits 2015 im Diskussionsforum von Fritz ausgiebig erörtert, möchte ich zwei Aspekte anmerken: wenn das stimmen würde, was Du sagst, dann wäre D in einem säkular-religiösen Weltbild der dingfeste Ort des Satanischen in der Welt. Alle anderen wären ohne Schuld und Verantwortung. Das nennt man eine ahistorische Betrachtung. Konsequent aber folgt daraus eine permanente Selbstbezichtigung und Bußhaltung (= German Selbsthaß und eine Art Autorassimsus).
            Ich zitiere einmal mehr, und gleichsam die Argumentationskette verdichtend, Theodor Heuss, den 1. BP: „die Hauptstadt der Bewegung war nicht München, sondern Versailles“.
            Zudem: ICH BIN NICHT EINVERSTANDEN!
            Ich lasse mich nicht von Apologeten dieser culpistischen Haltung in Sippenhaft nehmen, sondern ich wehre mich dagegen. Es ist z.B. schlichtweg nicht einzusehen, weshalb meine Frau manche städtische Räume nicht mehr in einem sicheren Gefühl betreten darf. Und es ist nicht einzusehen, dass, weil vor meiner Geburt die NS am Ruder waren, ich deshalb mein Land, so wie ich es mir vorstelle, aufgeben muss.
            Wer immer diese Haltung (der deutschen Alleinschuld an allem Übel in der Welt) pflegt, mag sie meinethalben pflegen und sie für sich in Handlung umsetzen. Aber ich werde ihm oder ihr nicht erlauben, mich dafür in Haftung zu nehmen oder mich zu verpflichten in dieses Negativcredo einzustimmen.

          • Lieber Lothar,

            es tut mir leid, aber ich weiß nicht, mit wem Du redest und wer dieses Weltbild hat, das Du da zu beanstanden versuchst.

            Aus dem, was ich gesagt habe, schließt sich nicht, dass das nicht auch auf andere zutrifft. Diesen Fehler sehe ich viele machen. Man kritisiert Trump, und jemand sagt „Obama war auch kein Heiliger“. Man muss wenig über Rhetorik wissen, um den Trick nicht zu durchschauen. Ich falle darauf jedenfalls nicht herein: Ich habe von Anfang an gewusst, dass sich Fehler nicht auf Einzelne beschränken, aber ich sehe darin, dass ihn auch andere machen, nicht das geringste Recht darauf, ihn selbst zu begehen. 😉

            Nationalismus, Volksidentität, Rassismus und Vorurteile anderen Kulturen gegenüber, die gar nicht erst an der Chance zum gemeinsamen Wachstum arbeiten, sind immer ein Fehler.

            Wohl dem dann, der das erkannt hat. Und wohl jenen, die alle anderen immer wieder daran erinnern, dass es keine gute Idee ist, ihn ein zweites Mal zu begehen – egal, wie unbequem eine das gerade erscheint. Stark beschämt, es so zu sehen, bin ich einigermaßen stolz darauf, in einem Land groß geworden zu sein, das mich mit seiner Geschichte dazu zwingt, gründlicher darüber nachzudenken, wie ich mit anderen umgehe. Es verlangt etwas von mir.

            Ich habe überhaupt den Eindruck, dass dieses „ich finde das gemein, dass ich mich immer noch für die Fehler meiner Großeltern schuldig fühlen soll“ doch eine recht pubertäre Veranstaltung ist.

            Entsprechendes gilt für Überspitzung und Dramatisierungen: Sie sind nicht hilfreich, und sie schwächen die eigene Position in den Augen jener, die das locker durchschauen. Niemand will, dass Deine Frau sich fürchtet. Nicht vor Migranten, nicht vor den vielen Deutschen, die einen an der Waffel haben.

            Was für ein Land willst Du erhalten? Kannst Du das mal konstruktiv, anstatt immer nur in Abgrenzung zu etwas zu beschreiben mit dem an die Wand gemalten Teufel?

            Und wie willst Du das erhalten vor dem Hintergrund einer Welt im ständigen Wandel, in der die KI gerade passiert, in der sich das Arbeitslosenproblem an der Basis verändert und auf die der Klimawandel zukommt.

            Ich will das jetzt nicht wie fast jeder machen, aber mir drängt sich doch die kindische Frage auf: „Zäune hoch, Mauern bauen und die Welt draußen lassen?“

            LG
            Gitta

          • Lothar: Was ich noch nachfügen wollte: Wenn ich jetzt so direkt auf die Rhetorik zu sprechen komme, dann kommt das nicht von ungefähr. Du weißt, dass mich interessiert, was Du zu sagen hast. Ich möchte einfach weg von diesem ewigen Reden am extremen Rand. Mit solchen Wörtern wie „Selbsthass“ zum Beispiel kann ich nichts anfangen.
            Ich ertappe mich selbst dabei, wie ich anfange, in diesen Strudel einer den anderen hinaus schubsenden Sprache zu geraten, in dem es nicht mehr möglich ist vernünftig miteinander zu sprechen.
            Ich respektiere die Angst und Deinen Wunsch in einem Land zu leben, in dem Du Dich wohl fühlst.
            Den Vorschlag, den Michael gepostet hat, von der FDP finde ich einen guten Anfang für Gespräche, die es nicht nötig haben, den anderen zu extremisieren.
            Ich denke, wir können festhalten, dass wir alle niemanden sterben lassen wollen und auch niemanden in Gefahr schicken wollen, dass wir gleichzeitig aber die Frage stellen müssen, wie viel wir selbst verkraften und wie wir es bewerkstelligen, dass das für alle am besten läuft.

            Noch einen lieben Gruß – Gitta

          • Hey ihr zwei!

            Die Deutschen sind nicht wegen der Nazis in einer größeren Pflicht als der Rest des Westens, aber sie haben durch sie natürlich eine größere Sensibilität und ein schärferes Problembewusstsein.

            Wenn ich Lothar Eder richtig verstehe – bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege – so ist er besorgt um die unkontrollierte Einwanderung und einen hohen Zuwachs an Menschen, mit denen er sich a) nicht unterhalten kann und b) seine Werte nicht teilen.

            Ich gebe ihm hier völlig Recht, dass das reelle Befürchtungen sind und es auch angebracht ist, sie zu formulieren. Allerdings halte ich es auch für dringend notwendig, sich mit Informationen zu beschäftigen, die nicht im Einklang sind mit den Emotionen, die man zu diesem Thema hat. Dass das schwierig ist, bezweifle ich gar nicht, aber es ist möglich!

            Diese Menschen, die da geflohen sind, werden sich hier nicht akklimatisieren, wenn sie sofort erst einmal auf eine Mauer der Kälte und Ablehnung stoßen. Da spricht also einiges dafür, ihnen zunächst mit der Offenheit zu begegnen, die man auch seinem Nachbarn entgegenbringt. Man muss halt etwas länger miteinander auskommen und man sucht sich seine Arbeitskollegen ja auch nicht aus und trotzdem funktioniert es meistens ganz gut.

            Auch darf man den Refugees nicht unterstellen, dass sie es hier in Deutschland so großartig finden und hier nicht mehr wegziehen werden. Viele sehnen sich den Tag herbei, wieder in ihre Heimat zurückzukehren. Das hat man auch bei der großen Anzahl Bosnier und Herzegowiner gesehen.

            Es geht auch um unsere Sicht auf Andersartige. Viele sind gebildet und anständig. Aber genauso wie es unter den Deutschstämmigen Kriminalität und etwas abgeschwächter gesagt: Unhöflichkeit gibt, gibt es diese auch in anderen Kulturen. Der Prozentsatz der antisozialen Psychopathen dürfte in etwa der Gleiche sein.

            Tatsächlich liegt im interkulturellen Kontakt die Herausforderung, die Beobachtung dahingehend mal selbst zu beobachten. Evolutionär betrachtet, meiden Menschen gern das, was sie nicht kennen. Es erscheint ihnen fremd. Dahinter liegt ein kognitiver Mechanismus, der unsere Urahnen vor Gefahren beschützt hat, denn ein emotionaler Impuls zu fliehen oder zu kämpfen setzt dann automatisch ein.

            Nur sind wir jetzt in einer Gesellschaft, die völlig anders sozialisiert ist und dazu auch noch vernunftbegabte Wesen, so dass man sagen kann, dieses Überbleibsel aus der Jungsteinzeit, nützt uns in diesen Fragen nichts mehr. Dieser kognitive Mechanismus verzerrt unser Erleben dahingehend, dass wir von einem salienten (das heißt grob gesagt: unbekannten) Merkmal auf eine Einstellung im Merkmalsträger schließen, das da aber schlichtweg nicht besteht.

            Es gibt auch das Beispiel, dass wir in den 1980ern es plötzlich mit Kids zu tun hatten, die sich einen Irokesen (salientes Merkmal) wachsen ließen und furchtbar abstoßend auf den Normalverbraucher wirkten, wodurch sie erst recht abgelehnt wurden. Daraus entstanden dann Grüppchen, die auf der Kölner Domplatte saßen und mit ungepflegten Hunden und viel Bier bettelten. Das Problem war, dass die meisten dieser Kids aus einer wohlhabenden Familie stammten. Das saliente Merkmal Irokese wurde zum Synonym für Penner. Ein Fehlschluss, wie man jetzt weiß. Denn so ein Irokese muss auch gepflegt werden und die zerrissenen Jeans waren ursprünglich mal sehr teuer.

            Dasselbe haben wir nun mit Muslimen. Wir bauen unsere Einstellung aufgrund der Merkmale, die wir beobachten, auf. Wir sehen ein Kopftuch und denken, hier handele es sich um Unterdrückung. Selbst wenn uns viele Muslima versichern, dass sie es aus freien Stücken tragen, glauben wir ihnen nicht. Warum ist das so? Der Beobachter sucht nach Hinweisen und Belegen, die seine ursprünglichen Gedanken stützen. Ein weiterer kognitiver Mechanismus, der von der Vernunft getrennt ist.

            Wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt. Das sagt nicht nur die Kinderbuchautorin, das ist eine tief in uns liegende, unbewusste Wahrnehmung, aus der heraus wir unser Verhalten ableiten. Wenn uns die Motivation fehlt, an dieser etwas zu ändern, dann werden wir die Wahrnehmung auch nur durch unsere Vernunft steuern, wenn wir uns dazu gezwungen sehen. Beispielsweise erhöht es unsere Motivation, wenn unser Chef ein Muslim ist, unsere Wahrnehmung gegenüber Muslimen zu ändern, denn wir möchten unsere Arbeitsstelle behalten. Der Trick nun dabei ist, diese Wahrnehmung ohne externen Druck zu verändern. Also selbstreferent zu verändern. (Stimmt das, Gitta? Ich bin mit der Theorie der sozialen Systeme nicht sattelfest)

            Es ist auch eine ganz interessante Übung sich einmal vorzustellen, wie nah man einen Fremden – als Beispiel einen Muslim – bereit wäre an sich heranzulassen. Als Arbeitskollege? Als Nachbarn? Wäre man bereit einen in der Familie als Schwager zu tolerieren? Und selbst zu heiraten? Warum ja, warum nein.

            Ich finde, es wird auch viel zu selten über die Vorteile gesprochen, die Fremde uns bringen. Das liegt nicht daran, dass es keine gäbe, sondern dass unsere Wahrnehmung schneller zuschließt, als unser Verstand noch ein Wörtchen mitreden kann.

            Ich kenne viele schöne Geschichten, die ich mit der Hilfsbereitschaft und dem Anstand von Muslimen in Verbindung bringen kann. Für mich sind das immer grundanständige, sehr liebe Menschen gewesen, die in der Not geholfen haben, da wo so mancher Christ rationalisiert hat und sich schlicht zu fein war zu helfen. Man ist in der Pflicht als Erwachsener, finde ich, solche Situationen und Ereignisse zu erinnern und an andere zu vermitteln, denn man wird als Vorbild gesehen und andere Menschen kopieren das Verhalten ihrer Vorbilder.

            Lieber mahne ich zur Mitmenschlichkeit als Aberglauben auch nur einen Fußbreit zu überlassen. Dahinter liegt eine ganz wichtige Erkenntnis. Das eigene Bewusstsein ist fähig, die Welt zu gestalten und die eigenen Werte bestimmen das Verhalten.

            Ich hoffe, ich konnte hier reichlich etwas Vernünftiges zu Eurer Diskussion beisteuern. Ohne etwas unterstellen zu wollen, glaube ich doch, dass auch Lothar Eder sich den Frieden auf Erden wünscht und hier nach den Möglichkeiten dafür sucht. Am Ende des Tages müssen wir uns alle fragen: was kann ICH tun, damit die Welt ein besserer Ort wird. Ich finde, dazu hat die Punkband aus Berlin das sehr schön formuliert: „Es ist nicht Deine Schuld, wenn die Welt ist, wie sie ist! Es ist nur Deine Schuld, wenn sie so bleibt!“

            Dann bliebe mir noch, allerseits einen schönen Abend zu wünschen!
            Iris

      • Liebe Gitta,
        in diesem Schlauch hier kennt man sich ja langsam nicht mehr aus.
        Ich denke, dass es ein wichtiger Punkt ist, die Grundüberzeugungen offenzulegen, weil sie die Handlungsorientierungen bestimmen.
        Wenn ich Dich falsch verstanden habe, bitte ich um Deine Richtigstellung.
        Allerdings scheint mir der deutsche Culpismus eine wesentliche Triebfeder der aktuellen Migrationspolitik zu sein. Das läßt sich bei Merkel und bei den Grünen hervorragend zeigen.
        Die Fehler meiner Großeltern? Denkst Du, ein Russe denkt über die Fehler seiner Großeltern nach? Ein Spanier, ein US-Amerikaner, ein Franzose, ein Engländer, ein Pole? Nein, keiner tut es, obwohl sie allesamt Anlass genug hätten.
        Aber zu meinen Großeltern: der Vater meines Vaters ist 1925 gestorben, an den Folgen eines Gasangriffs im WK 1. Seine Mutter starb 1941, sie war eine Bauerstochter aus dem Bayrischen Wald, und war eine sehr sehr liebevolle Frau, wie ich bei einer Familienaufstellung feststellen durfte. Er war an der Front und durfte nicht zur Beerdigung nach Hause. Die Mutter meiner Mutter starb 1933, wahrscheinlich an den Folgen einer Diabetes. Und ihr Vater, ein Schuster und Hitlerhasser, starb 1949. Neinnein, von denen hat keiner was falsch gemacht.
        Wer verstehen will, wie es zu Hitler kam, muss tiefer graben. Zudem gibt es genug aktuelle Probleme, mit denen wir beschäftigt sind.
        Zu Michael S: mir gefällt das FDP Papier sehr gut, das AfD Programm ist mir an der Stelle zu schwabbelig. Sie treten nach meiner Kenntnis für eine Einwanderungspolitik nach kanadischem Vorbild ein, aber im Programm steht offenbar nichts davon.
        Und, Iris, Sie haben sehr recht. Ich wünsche mir eine Welt voller Frieden. Ja mehr noch, eine Welt, in der es allen gut geht. Und gar noch mehr, ich wünsche mir das für alle fühlenden Wesen.
        Jedoch halte ich die Umsetzung dieses Zieles in toto für nicht realisierbar. Allenfalls in Portionen, allenfalls lokal, regional.
        Und die aktuellen universalistischen und humanitaristischen Haltungen, die für mich quasireligiösen Charakter haben (denn sie beinhalten sowohl Credo als auch Verdammung für die Ungläubigen), gehen m.E. in die völlig falsche Richtung. Ich glaube auch nicht an die multikulturelle Gesellschaft. Mit Helmut Schmidt bin ich der Meinung, dass sie ins Verderben führen.
        Aber jetzt lass ichs mal gut sein für den Moment.

  26. Liebe Gitta,

    „Leider wird im Netz jedoch gern genau damit versucht, Menschen mundtot zu machen, die etwas zu sagen versuchen, das verdächtig erscheint.“

    Wieso sagen sie es dann nicht offen und unumwunden? Das Rumgedruckse: „Ich bin zwar kein Rassist, aber…“ – „Man wird doch noch mal was sagen dürfen“, sind Sätze, die hier zwar nicht gefallen sind, aber die mir nur zu bekannt sind.

    Das Problem ist doch, dass die Positionen keine vernünftigen Argumente dafür oder dagegen vorbringen können und die Flüchtlingsfrage immernoch im Raum stehen bleibt.

    Da wird in einem Artikel davon gesprochen, dass es genügend Platz gebe, von Polen nach Spanien ganze Dörfer leer stehen und das nächste ist, dass hier von offener Platzangst geschrieben wird, dass die Bundesrepublik zu klein erscheint. Da fragt sich das Psychologenherz: wo soll ich zuerst anfangen? Bei der mangelnden Lesensfreude oder dort, wo sich das Denken der Person direkt zeigt, nämlich in ihrem Geschriebenen?

    Ja, mit Fragen muss man rechnen, wenn man nicht verstanden wird.

  27. @33 🙂 Immer direkt aufs Ziel.

    Ja, warum sagen sie es nicht offen, liebe Iris. Keine Ahnung, wieso manche Leute sich so schwer damit tun, ihre Position klar zu machen. Dummerweise können aber viele umgekehrt auch nicht sehr gut lesen, und so passiert es halt auch, dass man seine Position klar macht, und mit einem Mal hat man es mit Leuten zu tun, die das differenzierte Argumentieren nicht haben wollen, weil es ihnen ihre schönen eindimensionalen Realitätstunnel zerstört, mit denen sie sich selbst und ihre Umwelt in Schach zu halten versuchen.

    Du hast völlig Recht, die Frage steht immer noch im Raum. Ich habe mir in der Kehrwoche schon den Mund fusselig geredet im Bemühen, darauf zu verweisen, dass dieses ständige Sich-gegenseitig-an-den-Rand-Schieben und darüber halluzinieren, welche Position der andere hat, anstatt ihm einfach mal zuzuhören, nirgendwo hin führt und mich wirklich mal eine inhaltliche Position interessiert. Da kommt halt irgendwann auch der Verdacht auf, dass an Inhalten gar kein Interesse besteht und dass es gar nicht um die Flüchtlinge/Migranten geht, sondern mehr ums (männliche?) Ego.

    Ich bin gar nicht sicher, ob sich das Denken der Person wirklich immer in ihrem Geschriebenen zeigt. Was denkst Du über meine Position, dass manche Leute Positionen einnehmen, die vertreten sie eigentlich gar nicht – sie sind einfach eine Reaktion aus Trotz und Mutwilligkeit. Manche wirklich absurde Positionen von ansonsten doch recht geisteskräftigen Menschen kann ich mir gar nicht anders erklären. Da wäre dann gewissermaßen ihre vertretene Position eher das Resultat der Abwesenheit des Denkens (womit ich gerade einen Gedanken-Begriff verwende, der völlig unzureichend ist, aber ich gehe davon aus, Du weißt, was ich meine 🙂 )

    Mich ruft gleich der Wald. Solltest Du antworten und ich nicht, führe ich ein Gespräch mit meinen Endorphinen.

  28. Ich denke, dass Deine Position, dass andere eine Position einnehmen, die sie gar nicht vertreten, gar keine Position zur Flüchtlingsfrage ist 🙂 Ob es sich dabei um Trotz und Mutwilligkeit handelt, da bin ich überfragt. Ich kann ja nur lesen, was geschrieben steht. Bei manchem Geschriebenen kommt halt die Frage auf, ob dies dem Bauchgefühl eines Stammtischbruders entspringt, oder ob vielleicht nicht doch eine seriöse Quelle dahinter steht. Wieso soll man sich mit seiner Meinung auch aufs offene Feld begeben, wenn es sich doch um fundierte, empirische Belege handelt? Und wieso soll man das nicht hinterfragen dürfen?

    Selbst wenn die Meinung am Stammtisch generiert wurde, so kann man das doch dazu notieren: meine Saufkumpel und ich haben die Befürchtung, dass unser Land überfremdet. Es ist doch legitim, ich verstehe nicht, warum man das nicht sagen dürfte. Jedoch muss man auch sagen, solche Befürchtungen lassen sich kaum von fundierten Argumenten entkräften. Sie bleiben auf ihrem Standpunkt und den Lösungen der empirischen Wissenschaften treten sie misstrauisch entgegen. Da ist Frust auf beiden Seiten, denn eine Regierung tut nicht mehr das, was die Wissenschaft ihr empfiehlt, sondern das, was ihr die Wiederwahl sichert.

    In der Flüchtlingsfrage beschäftigt mich einfach sehr, dass die afrikanische Bevölkerung heute noch vom weiß-geführten Kapitalismus betrogen wird. Wir nehmen ihnen ihre Grundlage, in dem wir besser reden als sie und sie durch Verträge übervorteilen. Sie können nicht so gut für sich einstehen wie wir, weil sie nicht unsere Universitäten besucht haben. Unsere vergangenen Fehler sind das Eine, das Andere ist aber, dass sich heute nicht viel geändert hat daran. Man verweist dann gerne auf Japan und behauptet, sie hätten es ja auch geschafft. Mit Verlaub, die Japaner wurden auch nicht missioniert und ihnen wurde nie ein schlechtes Gewissen wegen ihrer Hautfarbe gemacht.

    Heute schlachten sich die Afrikaner gegenseitig ab, mit Waffen, die der Weiße aus dem Westen erfunden und produziert hat. Die Friedfertigen unter ihnen, die so nicht leben wollen, haben keine andere Wahl als entweder dort für etwas zu kämpfen, was gar nicht ihren Idealen entspricht und Gefahr zu laufen sehr jung zu sterben, oder hier hin zu fliehen. Hier möchten sie gern arbeiten. Nur wir lassen sie nicht und zwar unter den Vorwänden, sie hätten eben nicht unsere Abschlüsse und könnten nicht unsere Sprache sprechen. Wieder haben die Weißen den Heimvorteil.

    Was soll man nun tun, als Afrikaner? Man hat nicht nur eine schwarze Haut, die man nicht abstreifen kann, man hat auch noch die falsche Sozialisation. Man passt so recht nirgendswo hin. Und apropos Papst: ja, der sitzt auf nie endendwollenden Reichtümern. Seine Missionierungen in Afrika sind gescheitert, ein ganzer Kontinent auch seinetwegen total im Klintsch.

    Nun sagt man, 3%, das sind knapp 5700 Menschenleben, seien wahrhaft Vertriebene und können hier aufgenommen werden. Ich sage: immerhin. Aber was ist mit den restlichen 97%? Zurück nach Somalia, in ein Land, in dem seit 20 Jahren der Bürgerkrieg herrscht und das keine Infrastruktur mehr besitzt? Nach Libyen, in das sich Sarkozy eingemischt hat? Ich meine: nenne mir ein Land in Afrika, das nicht völlig zerrissen ist, wegen der Machenschaften von weißen, miesepetrigen Kapitalisten?
    Und jetzt kommen auch noch die Islamisten und machen das zarte Entwicklungshelferpflänzchen nochmal kaputt.

    Was Afrika braucht ist eine Lösung aus afrikanischer Perspektive. Was würde ein Afrikaner tun, hätte er die kapitalistischen Methoden eines Weißen Harvard-Absolventen?

    Man hat hier so recht keine Position, nur einen Haufen Fragen. Man will den Menschen ein lebenswertes Leben bescheren, muss sich aber auch ansehen, wie sie aufgrund mangelnder Kenntnis und aufgrund einer Unmenge von Aberglauben, ständig selbst im Weg stehen.

    • Guten Morgen, liebe Iris!

      Richtig, meine Position zur Position ist eine allgemeine Frage, wobei ich allerdings denke, dass man das auch bei der Haltung zur Flüchtlingsfrage beobachten kann, wenn man denn will. Überhaupt, Du hast es gestern angesprochen, und in der Kehrwoche wurde kurz davor ebenfalls darüber gesprochen, was denn eigentlich eine Haltung ist und wozu sie gut sein soll. Ich habe eine fragende Haltung zur Flüchtlingsfrage. Ich weiß da ganz schön wenig und bin immer wieder beeindruckt davon, wie viel andere da wissen…
      Deine Fragen finde ich alle wichtig und gut. Ich habe vor vielen Jahren mal „Out of America: A black man confronts Africa“ von Keith Richburg gelesen. Das hat mich sehr nachdenklich gemacht. Kennst Du es? Es fügt der weißen Frage die schwarze Frage hinzu.

      Doch, was meinen wir eigentlich, wenn wir „Afrika“ sagen? Nicht alle Länder dieses Kontinents sind zerrissen, in manchen findet ein großartiger Aufschwung statt, der einige vorsichtig vermuten lässt, dass Afrika die Zukunft des Aufschwungs und des Welthandels sein wird, nicht Asien, und schon gar nicht mehr die USA oder Europa. Ich kenne Leute in Äthiopien, die fleißig an Künstlicher Intelligenz arbeiten und an einem eTeacher für die Kinder, da sie keine guten Lehrer in den dörflichen Gegenden haben. Zwar versucht Bill Gates da ebenfalls was, aber ich setze doch mehr auf die findigen afrikanischen Startups, weil die Sachen sehen können, da sind wir mittlerweile blind für.
      Dort arbeiten Regierung, Universitäten und Unternehmen Hand in Hand. Ein anderer Bekannter aus Nigeria hat gerade im April einen fantastischen KI- und Technologie-Kongress abgehalten mit Fachleuten aus aller Herren Ländern. Er hatte mich eingeladen, aber seine Einladung kam für mich planungstechnisch zu spät. Da wäre ich gern dabei gewesen.
      Die Not dort macht erfinderisch, und die Menschen, von denen ich dort höre, sind etwas, das sind viele hier, so zumindest kommt es mir vor, auf diese Weise nicht mehr: hungrig – und das auch in Sachen Technologie, Erfindung, Wissen. Sie sind „resourceful“ und schauen mit offenen Augen auf Neues, anstatt wie hier so oft bereits vorher zu wissen, was funktionieren wird und was nicht. Auch in Sachen Erfindungen wirken die Europäer und die Amerikaner auf mich wie die Banker, die ihre Kredite nur an Leute vergeben, die Geld haben.
      Auch viele Gespräche mit Indern haben mir gezeigt, wie das gehen kann, dass man keine feste Haltung zu diesem und jenem hat, sondern fragend offen bleibt, weil die eigene Zukunft davon abhängt.
      Was uns angeht, kommt mir das oft so vor, dass man eine abgehobene, rigide und generalisierte Haltung zu den Dingen hat, als hinge das eigene Leben davon ab, und mit der sortiert man sich eine Welt, die doch viel beweglicher und größer ist, als dass das so überhaupt ginge.

      Das war es, was ich in meinem Eingangskommentar zu der schönen Einlassung von Ulrich Sollmann bemerken wollte: Sehen wir bei unseren zu bewältigenden Problemen und Diskussionen eigentlich noch, dass wir nicht nur mit Armuts-, sondern auch mit Wohlstandsproblemen kämpfen?
      Ich bin ein Fan davon, bei der Frage, wie ich helfe und wem, immer erst die Frage zu stellen, wie ich selbst eigentlich gerade gestrickt bin und wo meine blinden Flecken liegen. In Bezug auf Afrika glaube ich, dass ein großer blinder Fleck der meisten Europäer und reichen Menschen des „Westens“ das Vorurteil hegen, dass es sich um einen Haufen rückständiger Menschen in tiefster Armut handelt, die ihre Sachen nicht geregelt bekommen und die nur von uns ausgebeutet werden. Ich bin wirklich nicht sicher, ob das so überhaupt noch stimmt, bzw. ob man die Regionen nicht genauer untersuchen muss.
      Das stellt das nicht in Abrede, was Du über einzelne Staaten gesagt hast.

      Was denkst Du?

      Herzliche Grüße,
      Gitta

      • Mahlzeit!

        Ich stimme mit Dir in sämtlichen Punkten überein, liebe Gitta. Viele haben ein starres Denkmuster und noch dazu Informationen aus den 1980ern. Dabei vergessen einige, dass sie dauernd Nahrungsmittel wegschmeißen und wenn sie zu faul sind ihre Gegenstände zu suchen, einfach neue kaufen. Das nenne ich abgekürzt das Wohlstandsproblem.

        Wir wissen sehr wenig, das sehe ich wie Du. Außerdem sehen sich viele Luxusgewöhnte genötigt, Menschen zu bemitleiden, die an keine Wegwerfgesellschaft gewöhnt sind. Jedoch geht es bei dem Thema Flüchtlinge kaum um Luxusgegenstände, sondern um Frieden.
        Das Wenige, das wir über Afrika erfahren, lässt kaum Stabilität vermuten. Vor einem Jahr wurde die bis dato sehr stabile DR Kongo aus dem Nichts angegriffen. 1,3 Mio Menschen sind seitdem auf der Flucht, ohne zu wissen, was überhaupt los ist. Sind die Angreifer islamistische Gruppen wie Boko Haram? Oder ist es ein weiterer Warlord, der sich mit Gewalt die Herrschaft über das Land nimmt?
        Von solchen Attacken hört man aus keinem anderen Kontinent, außer vielleicht aus Mittel- und Lateinamerika, wo aber Drogenkriege den Horror verursachen. Das ist in den verschiedenen Teilen Afrikas anders.
        Übrigens, was ich mit Afrika meine, ist der Kontinent südlich Europas. Natürlich gibt es da unterschiedliche Länder, Botswana, Ruanda und Äthiopien gelten als Inseln des großen Fortschritts auf niedrigem Niveau, aber gemeinsam ist ihnen dennoch die ursprüngliche Grenzziehung durch Kolonialmächte. Weltweit gehen die Konflikte und Spannungen auf die damalige Zeit zurück. Das ist keine dem afrikanischen Kontinent völlig eigene Ursache.

        Keith Richburg habe ich nicht gelesen, ich halte die Quelle aber schon jetzt für seriöser als was mir manch Weißer von Afrika zu berichten wüsste, denn Weiße blicken anders auf die Phänomene. Eine Bekannte von mir bereiste vor etwa drei Jahren Mali und als sie wieder kam, konnte sie nur erschüttert stammeln: „Wir müssen etwas tun! Wir müssen etwas tun!“ Wenn ich aber konkret nachfrage, was denn getan werden müsste, geht sie in eine Verteidigungshaltung über und würde am liebsten nach Mali umziehen und dort leben. Das Leben sei so viel einfacher und unkomplizierter. Man können sie einfach eine Lehmkuhle suchen und daraus seine eigene Hütte bauen. Schon leuchten ihre Augen wieder.

        Ja, die Menschen aus Afrika sehen die Dinge noch anders als wir Weißen.
        Ihr Sinn des Lebens dreht sich nicht um die neue PlayStation und für mich bedeutet zivilisierter Fortschritt auch keineswegs diesen Luxus den wir aus den Großstädten kennen.
        Es geht (mir) jedoch um Frieden für die Menschen dort und ein Leben in Würde.

        Das Beispiel der DR Kongo sollte zeigen, dass selbst in gut strukturierten Staaten eine stabile Regierung plötzlich die Kontrolle über Teile des Landes durch einen unternehmerischen Kriegsherrn (Warlord) verlieren kann. Dies ist eine Gefahr, die wir in Europa nie kannten und es ist unwahrscheinlich, dass wir sie je kennenlernen werden. Vielleicht sehen wir auch deshalb anders nach Afrika. Nicht nur, weil wir mehr Alltagsgegenstände brauchen um unser Leben vernünftig nennen zu können. Auch da machen wir glaube ich einen Fehler, wenn wir zwischen Flüchtenden und Migranten unterscheiden wollen.

        Was denke ich? Dass wir sicherlich mehr aufnehmen können als knapp 5700 Menschen. Ich bin in einem Dorf aufgewachsen, das hatte mehr Einwohner.

        Was denkst Du, warum so viele Menschen diese riskante Flucht übers Mittelmeer auf sich nehmen? Doch etwa nicht nur wegen eines besser bezahlten Jobs? Ich finde so eine gefährliche Flucht lässt Rückschlüsse dahingehend zu, dass Menschen unglücklich dort sind.

        Herzlichst,
        Iris

        • Nun antworte ich doch, der Lothar ist Schuld 🙂
          Hast Du das weiter oben gelesen?
          Deine Meinung dazu würde mich interessieren, liebe Iris.

          Das Wohlstandsproblem hast Du gut auf den Punkt gebracht. Hinzu kommt eine Arbeitslosigkeit, in der eine Chance steckt für neues Engagement. Wir gehen das derzeit komplett falsch an. Einige werden dabei träge, verlieren ihre Findigkeit, andere werden aggressiv. Und wir reden zuviel (mich inbegriffen).

          Es geht nicht um Luxusgegenstände, sondern um Frieden. Wunderbar. Genau so.

          Wenn ich so etwas lese wie das, was Du über DR Kongo und die Menschen auf der Flucht schreibst, dann denke ich an alle Flüchtlinge weltweit und was für eine Riesenzahl das ist. Dann schäme ich mich, was für einen Streit wir um das Thema führen, während andere Länder viel mehr aufnehmen und dabei mit Problemen konfrontiert sind, die können einige hier nicht einmal buchstabieren.

          „Übrigens, was ich mit Afrika meine, ist der Kontinent südlich Europas.“

          *kichert* böses Mädchen 🙂

          Deine Bekannte, die in Mali war, sollte vielleicht mal „Die weiße Massai“ von Corinne Hofmann lesen.

          Richtig, die Menschen schippern nicht einfach mal so in Schlauchbooten übers Meer, weil es ihnen gut geht.

          Dass es aber umgekehrt die von Lothar Eder überspitzt (nichtsdestotrotz aber nicht komplett verkehrten) Anpassungsprobleme und manchmal auch kompletten Unwillen dazu gibt, steht außen vor. Wir müssen darüber reden, was uns wirklich erwartet. Dazu gehört, auch über so etwas nachzudenken wie Welthandel, Klima, Künstliche Intelligenz, Wirtschaftswachstum, Bildung und so weiter.

          Und wir müssen überlegen, ob es hilft DRKongo die andere Hälfte der Orgel zu finanzieren…

          Andererseits sollte uns auch klar sein, dass das, was wir hier gerade machen, pure Zeitstrukturierung ist. Es wird nichts ändern, und das ist wenigstens eine wertvolle Erkenntnis.

          Liebe Grüße,
          Gitta

  29. @ 29: „Migranten und Flüchtlinge sind keine Figuren auf dem Schachbrett der Menschheit. Es geht um Kinder, Frauen und Männer, die aus verschiedenen Gründen ihre Häuser verlassen oder gezwungen sind, sie zu verlassen; Menschen, die den gleichen legitimen Wunsch haben, mehr zu lernen und mehr zu besitzen, vor allem aber mehr zu sein. (…) Die augenblicklichen Migrationsströme sind die umfassendsten Bewegungen von Menschen – wenn nicht von Völkern -, die es je gegeben hat. Mit Migranten und Flüchtlingen unterwegs, bemüht sich die Kirche, die Ursachen zu verstehen, die diese Wanderungen auslösen. Zugleich arbeitet sie aber auch daran, die negativen Folgen der Wanderbewegungen zu überwinden und ihre positiven Auswirkungen auf die Gemeinschaften an den Herkunfts-, Durchreise- und Zielorten zu nutzen.“ (Botschaft von Papast Franziskus zum Welttag der Migranten und Flüchtlinge am 19. Januar 2014)

    https://www.domradio.de/themen/papst-franziskus/2016-04-16/zitate-von-papst-franziskus-ueber-migration

  30. Zehn Grundsätze aus dem „Islamismuspapier“ der FDP, das 2014 veröffentlicht, aber kurz darauf wegen öffentlicher Kritik am vermeintlichen „Rechtsruck der FDP“ wieder zurückgezogen wurde:

    1. Deutschland kann die Wahrung seiner äußeren Sicherheit nicht anderen Ländern, vor allem den USA, überlassen. Deutschland muss vielmehr eine aktivere Rolle beim Aufbau einer internationalen militärischen Sicherheitsarchitektur übernehmen, die seinem politischen und wirtschaftlichen Gewicht entspricht. Dazu braucht die Bundeswehr die nötige Vorbereitung und Ausstattung.

    2. Wer deutscher Staatsbürger werden oder ein dauerhaftes Aufenthaltsrecht in Deutschland will, hat sich vorbehaltlos und glaubwürdig zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu bekennen. Es muss klarer werden, dass politische und religiöse Extremisten in Deutschland nicht willkommen sind und nicht geduldet werden. Das Ausländer- und Staatsangehörigkeitsrecht ist in diesem Sinne zu reformieren.

    3. Das Asylrecht für politisch Verfolgte ist gerade vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte ein Eckpfeiler unserer Demokratiekultur. Es darf allerdings nicht als unkontrollierter Zugang für Menschen dienen, die in Wahrheit die Werte unserer offenen Gesellschaft nicht teilen. Wir müssen wissen, wer zu uns kommt.

    4. Wir dürfen die massiven Integrationsprobleme in Deutschland nicht länger ignorieren. Parallelgesellschaften, die sich abschotten, religiöse Intoleranz vermitteln und selbstverständliche Freiheitsrechte wie die Gleichberechtigung von Mann und Frau infrage stellen, dürfen nicht länger als kulturelle Diversität verharmlost werden.

    5. Wir erwarten von den Islamverbänden in Deutschland, dass sie aktiv und präventiv auf ihre Gemeinden einwirken, um verfassungsfeindliche islamistische Tendenzen zu unterbinden.

    6. Gemeinsam mit den Islamverbänden sind Strategien zu entwickeln, wie die Integration muslimischer Gemeinden in die deutsche Gesellschaft verbessert werden kann. Imame, die etwa als Angestellte des türkischen Staates nur für wenige Jahre nach Deutschland entsandt werden und in der Regel weder die Sprache noch die Kultur ihres Gastlandes kennen, können dieser Aufgabe nur eingeschränkt gerecht werden.

    7. Wer deutscher Staatsbürger werden oder ein dauerhaftes Aufenthaltsrecht in Deutschland will, muss die deutsche Sprache sprechen. Das Beherrschen der deutschen Sprache ist die Voraussetzung für erfolgreiche Integration in unsere Gesellschaft, für Verständigung und Verständnis füreinander. Nur so kann der Entstehung von Parallelgesellschaften entgegengewirkt werden.

    8. Rechtzeitig vor der Einschulung in Deutschland lebender Kinder, müssen deren Sprachkenntnisse verpflichtend überprüft werden. Falls sie nicht ausreichen, um dem Schulunterricht folgen zu können, sind obligatorische Sprachkurse nötig.

    9. Die Wertevermittlung an unseren Schulen über die Grundlagen der freiheitlichen Demokratie in Abgrenzung zu politischem und religiösem Extremismus muss ausgeweitet und intensiviert werden.

    10. Bund und Länder sollten sich mittels ihrer Zentralen für politische Bildung auf eine gemeinsame, medienwirksame Kampagne zum Thema „wehrhafte Demokratie“ verständigen. Dabei ist die Botschaft herauszuarbeiten, dass unsere freiheitliche Verfassungsordnung auf verbindlichen Prinzipien der Menschen- und Bürgerrechte statt auf Beliebigkeit basiert und Feinden der Freiheit mit Entschlossenheit entgegentritt.

    http://www.theeuropean.de/gerhard-papke/9178-kampf-der-bedrohung-durch-den-islamismus

    • 37, Danke, Michael S., für das Paper. Mir war es unbekannt. Ich finde, da hat die FDP Weitsichtigkeit bewiesen und mit den Punkten nicht unrecht. Schade, dass diese als fortschrittlich geltenden Ideen unter Druck geraten sind. Ich meine, jetzt wo Trump Präsident der USA ist, hat er ja sofort Deutschland unter Druck gesetzt und nun muss die Bundesrepublik wohl oder übel aufrüsten. Das ist schockierend mitanzusehen, wie viele Gelder in die Rüstung gesteckt wird, während so viele – auch Erwerbstätige – zu wenig Geld zum Leben haben.
      Deutschlernen wird viel zu wenig thematisiert, wenn ich auch beobachten konnte, dass für syrische Flüchtlinge Deutschunterricht organisiert wird. Man vergisst wohl bei dem Vorwurf des Rechtsrucks, dass es für die Migranten und Refugees ein Vorteil darstellt, wenn sie Deutsch sprechen lernen.

      • Besser als eine quantitative Obergrenze zu fordern wie die CSU oder Zuwanderung komplett abzulehnen wie die AfD, finde ich, qualitative Standards für die Aufnahme von Flüchtlingen und Migranten zu diskutieren: Sprach- und Schrifterwerb, Arbeitsbereitschaft, Befürwortung von Demokratie und Rechtsstaat sowie vielleicht sogar die Bereitschaft, unter dem Schutz der Bundeswehr oder im Rahmen von deutschen Entwicklungshilfeprojekten für Frieden im eigenen Herkunftsland und für dessen Wiederaufbau zu arbeiten. Das könnte zu einer dieser beliebten Win-Win-Konstellationen führen: Die Flüchtlinge kommen zurück in ihr Heimatland, und wir können sie sinnvoll einsetzen, ohne der Gefahr ausgesetzt zu sein, dass sie hier aus Langeweile auf dumme Gedanken kommen.

          • So konkret scheint mir das Afd-Wahlprogramm nicht zu sein: “

            Unter dieser Maxime ist eine qualifizierte Zuwanderung nach strengen Regeln anzustreben. Sie darf weder dazu führen, dass unser geschichtliches Bewusstsein, unsere Kultur und unsere Lebensweise verdrängt werden, noch, dass die Reallöhne sinken oder den Entwicklungs- und Schwellenländern die dort dringend benötigten Fachkräfte dauerhaft entzogen werden. Erst recht ist eine weitere Belastung unserer Sozialsysteme zu unterbinden.

            Wir wollen daher ein Einwanderungsgesetz, das auf qualifizierte Fachkräfte und Unternehmer abstellt, um Zuwanderung genau in den Branchen zu ermöglichen, in denen der Mangel am größten ist. Zu häufig stehen gut ausgebildeten und integrationswilligen Einwanderern bürokratische Hürden im Weg, während andererseits die ungesteuerte Einwanderung über Familiennachzug, Duldungsmechanismen und unzulässige Ausnutzung des Asylrechts vielfach noch unterstützt wird. Auch hier muss ein Umdenken einsetzen: Integrationswille ist zu belohnen, Integrationsverweigerung entschieden zu sanktionieren.“
            https://afdkritischkommentiert.wordpress.com/zuwanderung-asyl-und-integration/3-1-zuwanderung/

      • Ich finde den Unterschied auch markant. Die FDP argumentiert für beide Gruppen, da ist eine deutliche Inklusion herauszulesen. Ich würde zwar nicht so weit gehen, es ein Miteinander zu nennen, aber es geht schon eher in die Richtung Gemeinschaft. Die AFD bleibt viel mehr auf einem Standpunkt haften, der ein Gegeneinander offenbart und fast etwas trotzig auf mich wirkt. Ich finde es auch ganz bezeichnend, dass die Angst davor, die Identität zu verlieren, sehr wahrscheinlich daher rührt, dass man keine etabliert hat und gar nicht so recht zu wissen scheint, wer man selbst eigentlich ist. Ob hier mangelnde Selbstreflexion dahinter steckt?

  31. Ist dieses Zitat von Goethe schon bekannt?

    „Willst du einen guten Namen erwerben, so behandle mit Achtung Kaufleute und Gesandte. Die Großen behandeln Reisende wohl, um sich einen guten Ruf zu machen. Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter. Sei ein Freund[209] der Fremden und Reisenden, denn sie sind als Mittel eines guten Rufs zu betrachten; sei gastfrei, schätze die Vorüberziehenden, hüte dich, ungerecht gegen sie zu sein. Wer diesen Rat des Gesandten befolgt, wird gewiß Vorteil davon ziehen.“

    http://www.zeno.org/Literatur/M/Goethe,+Johann+Wolfgang/Gedichte/West-%C3%B6stlicher+Divan/Noten+und+Abhandlungen+…/Neuere,+Neueste

    • und ist dieser Satz von dem Herrn Geheimrat auch endlich bekannt (habe ihn nämlich immer und immer wieder zitiert.

      „Wenn man von den Leuten Pflichten fordert und ihnen keine Rechte zugestehen will, muß man sie gut bezahlen.“ (Goethes Spruchweisheit, Inselbücherei Nr. 482; ohne Auflagejahr und ISDN)

      Auf unsere Klassiker, auch als Illuminaten, ist/war schon noch Verlaß, in ihren Gedanken, die sie sich um den Umgang mit Gott und der Welt machten.

      🙂

  32. Hab mich jetzt durch die ganzen Kommentare „durchgekämpft“.

    Gehe mit vielem konform. Danke für das teilen der Gedanken, denen ich in vielem zustimme. Iris zu Afrika, Michael zur FDP u.a., Gitta zu Kollektivschuld und Buße u.a.

    Ich verstehe jedoch auch die geäußerten Bedenken (von L.Eder) angesichts einer nur „schleppend“ agierenden, bzw. zögerlichen etablierten Politikerelite, welche keine wirklich gute Figur (zu) machen (scheinen), angesichts der realen Herausforderungen und glaube, dass dies bei weitem keine Minderheitenmeinung ist.

    Komme gerade von einem Workshop mit einer Gruppe Langzeitarbeitloser (Alter Mitte 20 bis Mitte 50) zurück.

    Das Thema: „Die nächste Gesellschaft (mit-)gestalten“

    Aufgabe war in Kleingruppenarbeit die drei wichtigsten Herausforderungen des 21.Jahrhunderts und ihre Ideen zur Bewältigung derselben (für Deutschland/Europa) in 45 Minuten auf einem Wahlkampfplakat entweder als neue Partei oder einer etablierten Partei, welche den/die nächste(n) KanzlerIn stellt, zu präsentieren und für sich um Glaubwürdigkeit zu werben. Nach jeder Präsentation gab es im Plenum, eine Fragen- und Austauschrunde zur Präsentation

    Die Gruppe kennt sich seit einem halben Jahr. Einige waren noch nie beim wählen. Lediglich ich war „der Neue“ als Moderator.

    Sowohl der ganze WS-Prozess selbst, sowie die präsentierten Ergebnisse haben „den Pessimisten in mir“ angenehm überrascht. Die seriösen und differenziert-intelligente Betrachtungsweise lässt mich hoffen. Obwohl als spielerisches Gedankenexperiment konzipiert, wurde mit Ernst und Leidenschaft gearbeitet.

    Als wichtigste Themen -> Ideen wurden genannt (in Stichworten, Reihenfolge ist keine Priorisierung):
    * Grundeinkommen -> „Robin-Hood-Steuer“
    * Bildung -> Bereitstellung und effektivere Nutzung digitaler Möglichkeiten zum autodidaktischen Lernen, keine Verbeamtung von Lehrer
    * Forschung und Entwicklung -> z.B. neue Antriebe entwickeln um Zugang zu extraterristischen Lebensräumen und Ressourcen zu erhalten
    * Familie -> Reduzierung der Belastungen
    * Schutz vor Diskriminierung -> Gesetzeslücken schließen
    * Flüchtlingsproblematik -> Bleibeperspektive verbessern

    Alle Gruppen haben eine eigene Partei gegründet und sich auch einen eigenen Namen gegeben. Der Politikerelite wurde leider wenig Glaubwürdigkgeit und „Bodenhaftung“ (d.h. der Kontakt zu Ihnen als prekärem Milieu) zugesprochen.

    Was nun das Ergebnis meiner eigenen politischen Positionierung anbelangt, war ich nach erfolgter Fragenbeantwortung im Vergleich zur deutschen Parteienlandschaft, bzw. der Vergleich zu nichtdeutschen Parteien und Positionen von bekannten Personen, jedenfalls sehr überrascht:

    https://www.politicalcompass.org/test/de

    • kleine Ergänzung zu: * Flüchtlingsproblematik -> Bleibeperspektive im Herkunftsland(!) verbessern

    • Guten Morgen, lieber Siggi,

      Du schreibst „Ich verstehe jedoch auch… L. Eder“.
      Ich hatte den Eindruck, dass mir das genauso geht und Iris ebenfalls 🙂
      Es ist doch nachvollziehbar, wenn jemand fürchtet, dass sich alles zu schnell verändert. Ich teile nur diese Angst nicht, das ist alles.

      Toller Workshop, den Du da gemacht hast. Ich kenne solche Erfahrungen auch. Wenn man das richtige Umfeld liefert, in dem entspannt nachgedacht wird, stößt man auf einen beeindruckenden Fundus von Ideen, Ansätzen und ja, Ernsthaftigkeit. Umgekehrt habe ich mal einem Workshop beigesessen, der von jemandem geleitet wurde, der so stur links war, da lief die Sprache über von abgrenzenden Begriffen „Genossen“, „Klassenfeind“, „Neoliberalismus“. Das Ergebnis waren Workshopteilnehmer mit den düstersten Prognosen.

      Der Political Compass ist interessant. Thanks.

  33. @32 Iris – Gespräch mit LE

    Liebe Iris, mir wird das oben etwas zu unübersichtlich, also antworte ich Dir hier und hoffe, das ist in Ordnung.

    Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

    Deutsche wegen Nazis in Pflicht zu…: Von „Pflicht“ würde ich hier auch nicht sprechen. Aber wie der Stamm abends am Lagerfeuer zusammen sitzt und die Ältesten die Geschichten erzählen, damit die Jungen die Fehler nicht wiederholen und Weisheit lernen, müssen Staaten aus dem selben Grund, bzw. mit der selben Aufgabe die Geschichte bewahren.

    Unkontrollierte Einwanderung: Zustimmung. Eine Übung, die Du vielleicht kennst, fand ich immer hilfreich, wenn es darum geht, die Wirkmechanismen der eigenen Meinung zu erforschen: Man nimmt für einen festgesetzten Zeitraum (oder einen offenen, wenn die Übung sehr schwer ist) eine bestimmte Haltung ein, danach eine andere, dann wieder eine andere und so weiter. Das Ziel ist, das so zu machen, dass man sich wirklich davon überzeugt. Das heißt, man liest die es unterstützende Literatur, führt (so es religiös ist) die entsprechenden Rituale durch, man spricht mit Menschen, die dasselbe denken/glauben und so weiter. Das schafft am Ende die geistige Beweglichkeit, die man braucht, um einigermaßen frei an seinen Meinungen zu arbeiten.

    Deine psychologischen Überlegungen fand ich sehr hilfreich. Meiner Ansicht nach ist Integration nicht einseitig. Das spiegelt sich in Deinen Sätzen, wenn ich Dich richtig verstehe.
    Ich würde außerdem etwas stärker betonen, dass wir auch mit Deutschen ein Integrationsproblem haben. Wenn ich mir ansehe, wie es da in manchen Wohnblocks, Straßenzügen, Kneipen und so weiter zugeht, muss ich an R’s trockenen Scherz denken, als er gehört hat, dass sich Mütter nicht mehr in den Park trauen wegen der betrunkenen Nigerianer: „Na, die haben sich doch gut integriert.“

    Wahrnehmung ohne externen Druck verändern/selbstreferenziell denken: Ich denke, es ist immer sinnvoll, Menschen diese Möglichkeit zu offerieren. Man muss ohne Frage einen Werterahmen vorgeben, innerhalb dessen das passieren soll, aber ja, dann ist das sinnvoll. Und auch den Werterahmen kann man vermutlich so vermitteln. Das müssten aber Leute, die da direkt arbeiten, noch besser beantworten können als ich.

    Ich bin wie Du der Ansicht, dass eine von Angst geprägte Grundhaltung ebenso selbsterfüllend prophezeit wie eine hoffnungsfroh-konstruktive. Da ich grundsätzlich lieber in einem hoffnungsfroh-konstruktiven Universum lebe, ziehe ich diese Form von Organisation meiner Gedanken vor. Allerdings sollte man dabei nicht blind werden für die bestehenden Probleme, und darum geht es glaube ich den Mahnern. Mein Eindruck ist, und ich wiederhole mich, dass die Mahner und Wächter von beiden Seiten immer glauben, sie müssten es noch deutlicher machen. Sie sehen im jeweils anderen völlige Verblendung, und so schraubt man sich gegenseitig in die Extremisierung hinein.
    Beobachtest Du das auch so?

    Liebe Grüße,
    Gitta

  34. Hi, liebe Gitta und die lieben anderen!

    Ja genau, lass uns hier weiterschreiben. Das Scrollen ist bereits zeitraubend geworden.

    Die Ältesten und der Staat, die mahnend an die Geschichte erinnern: ich finde diesbezüglich noch immer das Milgram-Experiment ganz wichtig, wo gezeigt werden konnte, dass Autoritätshörigkeit etwas ist, das sehr viele Menschen betrifft und dabei konnte nicht festgestellt werden, mit welchen Eigenschaften sie zusammenhängt. Es ist jedenfalls nichts typisch Deutsches, Befehle unhinterfragt zu befolgen.

    Das hat eine unmittelbare Konsequenz für all diejenigen, die Autoritäten sind. Menschen schauen zu ihnen auf. Nicht nur ihre Denkmuster, sondern auch ihre Neurosen werden kopiert.

    Auch bin angesichts all der Probleme zu der Ernüchterung gekommen, dass die Politiker, die ja als Autoritäten anzusehen sind, sich gar nicht im Zugzwang sehen, Probleme zu lösen. Martin Schulz hat das bei Precht sogar mal völlig unverblümt so gesagt. Wenn wir also Probleme haben und sie nicht lösen können – wozu sollten wir dann überhaupt über sie reden?

    Hier liegt doch ein Missverständnis vor, dass sogar Politiker – und andere Autoritäten – glauben, sie müssten (richtig) Handeln. Dabei vergessen sie, dass Denken ebenfalls handeln heißt.

    Ich kann nur aus eigener Erfahrung bestätigen, dass man anders anfängt zu denken, wenn man mit seinem Körper arbeitet. Man sieht auch eher dort Lösungen, wo andere keine sehen. Die Wahrnehmung wird offener, so dass man irgendwann eine Meinung wieder liest, die man früher vielleicht sogar selbst vertreten hat und dann feststellt, dass man es so gar nicht mehr wahrnehmen kann. Eine Meinung ist eben nicht die Wahrheit.

    Wir haben in der Tat auch ein Integrationsproblem mit Deutschen. Das Problem ist, dass wir nicht in Diversity trainiert sind. Wir denken kaum an Menschen mit Behinderung, an Frauen, Ältere. Gruppen, die man nie sieht, sind auch nicht zu Empowerment in der Lage. Man würde sie dort nie haben wollen, wo sie am BIP arbeiten könnten. Selbst deutsche Frauen lässt man ungern in den Vorstand, so dass wir für die DAX-Unternehmen eine Quote einführen mussten. Marginalisiert sind praktisch alle, die nicht weiß, männlich, christlich und mit deutschen Eltern sind. Vermutlich ist die Orientierung auch noch wichtig, aber die Community der regenbogenfarbenen ist ja mittlerweile sehr groß geworden.

    R. hat das genau richtig gesehen. Es ist kein Herkunftsproblem, sondern eines, das auch mit Bildung und Interessen zusammenhängt. Ich würde beispielsweise niemals ohne männliche Begleitung in irgendeine Kneipe auf der ganzen Welt gehen. Vielleicht ist es für Frauen auch insgesamt schwieriger, zu diskriminieren, da sie Unterdrückung von sämtlichen Gruppen her kennen. Das mit der Unterdrückung geht sogar so weit, dass manche Frauen es schon gar nicht mehr merken.

    Aber das Denken, dass das Andersartige fremd ist und einem nicht so recht passt, das sieht man ja bereits untereinander. Nur wenige Kilometer von wo ich wohne, beginnt ein anderer Kreis. Personen aus diesem Nachbars-Kreis werden hier schief angeguckt, so als wären sie eine völlig andere Spezies!

    Es ist absolut eine selbsterfüllende Prophezeiung, das hast Du auch wunderbar erkannt und beschrieben. Man hat im Grunde genommen das gleiche Anliegen. Ein Interesse am Frieden und Wohlstand, nur betont man andere Aspekte. Schon wird ein Verständnis über die Einstellung generiert und von da an wird gesucht, diese in einer Kategorie wiederzufinden und zu bestätigen. Ich glaube ebenfalls, dass es ein Unterschied macht, ob man etwas nicht sehen kann oder ob man es nicht sehen will. Das gegenseitige in Positionen drücken verhindert jedenfalls, dass man etwas Neues sehen kann. Es erfordert auch einige Übung, nicht in Extreme zu verfallen.

    Viele liebe Grüße
    Iris

  35. L.E. hat Angst = Mystifizierung.
    (Disqualifikation derjenigen, die so oberflächlich und dumm argumentieren….)

    Angst vor Klimawandel = gut
    Angst vor Zerstörung unserer Kultur und des gesellschaftlichen Zusammenhalts = schlecht.

    Oh, Himmel……..

    • Angst vor(!)… = gut/schlecht

      Mir erschließt sich leider die Logik nicht, wieso ein argumentieren nicht ebenso „oberflächlich und dumm“ ist, welches Ursachen(!) von Angst im Außen verorten will.

      In der logischen Konsequenz und aus meiner Erfahrung muss/wird dann ja (gegen!) Etwas/Jemand im Außen (ge-)be-kämpft (werden), obschon doch jede Angst die ich in mir spüren kann, innerpsychisch verursacht wird – und (in meiner Logik) auch nur dort (falls zuviel) verändert (oder auch konstruktiv genutzt) werden kann.

      Wie auch immer. Hatte Sie, Georgy, in der Vergangenheit wiederholt, doch leider erfolglos als Lehrer um konkrete Aufklärung zu anderen Fragen gebeten und angefragt. Sie zogen es jedoch vor dies zu ignorieren und zu schweigen. Deshalb bleibt mir nun wohl nichts anderes übrig, als einmal mehr „oberflächlich und dumm“ zu bleiben.

  36. @42 Gitta @ 32 Iris
    „Mein Eindruck ist, und ich wiederhole mich, dass die Mahner und Wächter von beiden Seiten immer glauben, sie müssten es noch deutlicher machen. Sie sehen im jeweils anderen völlige Verblendung, und so schraubt man sich gegenseitig in die Extremisierung hinein.
    Beobachtest Du das auch so?“

    Das sehe ich ähnlich, möchte aber in Sachen „Menschlichkeit“ (auch ein mittlerweile etwas ausgeleierter Begriff, der viel zu oft – nach eigenem Gusto- mit Falsch- und Gemeinheiten gefüllt wird) dieser Aussage von Iris noch etwas hinzufügen.

    „Lieber mahne ich zur Mitmenschlichkeit als Aberglauben auch nur einen Fußbreit zu überlassen. Dahinter liegt eine ganz wichtige Erkenntnis. Das eigene Bewusstsein ist fähig, die Welt zu gestalten und die eigenen Werte bestimmen das Verhalten.“

    Wenn allzu schnell und allzu forciert auf Menschlichkeit und Mitmenschlichkeit gepocht wird, dann stellen sich bei mir mittlerweile alle Nackenhaare. Dies vor allem unter Aspekten des aktuellen Kunsthypes, dem Aufblühen banalster Esoterik und dem jahrelangen Bashing der Weißkittel in der Schulmedizin.

    Als Erstes drängt sich mir unmittelbar die Frage auf.

    Wer definiert denn mal auf die Schnelle, was Kunst überhaupt ist?
    Und weiter, welche Kriterien angewendet werden könnten, um zu ermitteln,
    was im Einzelnen zur Kunst gehört …
    woraus sie sich speist … Kreativität, Einzigartigkeit, handwerkliches Geschick, Präzision etc.pp.
    (und dies im ganz großen Spektrum, nicht nur auf die Kunst in Museumsformaten bezogen)
    Und zwar so, daß restlos Alle dieser Definition zustimmen könn(t)en.

    Schwierig?
    Ja!

  37. @43, liebe deaXmac: Der Begriff „Menschlichkeit“ ist wirklich schwierig – ähnlich wie Moral. Allerdings denke ich, kann man unter Freunden oder unter gleichen Konditionierungsvoraussetzungen schon einigermaßen am Kontext erkennen, was gemeint ist. Hier sehe ich zum Beispiel, dass unter anderem zu verstehen ist, dass man Menschen nicht einfach so in abgewrackten Kuttern auf dem Meer ertrinken lässt.

  38. Hmmm…, je länger ich hier mitlese, umso mehr gewinne ich den Eindruck, dass selbst das Retten der mit Flüchtlingen gefüllten Fischkutter aus der Seenot völlig falsch ist.

    (Ich habe vorhin übrigens einen Beitrag (müsste Nr.42 werden, von 16:50Uhr) als Iris Dahl verfasst, der aber noch auf Freischaltung wartet.)

  39. @ 43
    Kunst = Unsicherheit
    Péter Esterházy, Schriftsteller in Budapest, teilt in seinem neuen Buch „Keine Kunst“ folgenden Witz mit: „Das war der Witz meines Vaters: Ich bin so unsicher oder doch nicht?“
    Der Witz ist so lustig oder doch nicht?

    @ 42
    Die Stadt Schwerte will 21 Asylsuchende in der ehemaligen SS-Wachbaracke einer Außenstelle des KZ Buchenwald unterbringen. Während die Pläne beim Flüchtlingsrat auf Unverständnis stoßen, verteidigt sich die Stadtverwaltung damit, die Baracke sei nach Kriegsende immer wieder zu verschiedenen Zwecken genutzt worden, zuletzt als Kunstatelier: „Sie nennen es Hakenkreuzschmierereien, wir nennen es Kunst“, sagte Carsten Morgenthal, Sprecher der Schwerter Gauleitung.

  40. @45 Das ging mir auch schon ein paarmal so. liebe Iris. Vor einigen Wochen hatte ich eine Kurzunterhaltung mit einem Brexiteer auf fb. Er meinte tatsächlich: „Klar. Die dürfen sofort wieder zurück schippern. Ist mir doch egal, wenn die absaufen. Das ist ihr Problem. Die sollen gar nicht erst glauben, dass sie hierher kommen können und sich bei uns satt fressen und uns ihre Ideologie aufdrücken.“ (übersetzt und ein paar Gemeinheiten heraus genommen).

  41. @48, Michael S. Leben retten – völlig falsch???

    Hilf mir mal bitte auf die Sprünge. Was hast Du nicht verstanden?

    • 45: „Hmmm…, je länger ich hier mitlese, umso mehr gewinne ich den Eindruck, dass selbst das Retten der mit Flüchtlingen gefüllten Fischkutter aus der Seenot völlig falsch ist.“
      47: „@45 Das ging mir auch schon ein paarmal so. liebe Iris.“
      48: „@ 45 und 47: Leben retten – völlig falsch???“
      49: „Hilf mir mal bitte auf die Sprünge. Was hast Du nicht verstanden?“

      Ich habe nicht verstanden, ob „selbst das Retten der mit Flüchtlingen gefüllten Fischkutter aus der Seenot völlig falsch ist.“

        • Moin, lieber Michael. Die Iris (Dahl) hat damit angefangen, insofern kann ich nur raten, was sie gemeint hat, aber ich habe es so verstanden: Bei diesen Themen reden die Leute Moral: „Du sollst es so und so halten, dann bist Du richtig.“ Wenn jemand an der Flüchtlingsfrage zum Beispiel seine ganz persönliche Lieblingsvorstellung von Dramatisierung austobt und dabei mit Rundumschlägen das ganze Konzept (was auch immer das sein soll, wird ja nie wirklich klar, wird aber mit Begeisterung in Brüllschrift und Schreifarben ausgemalt) zu zerschlagen gedenkt, muss man wohl davon ausgehen, dass, weil das ja das sinnlich wahrnehmbare Phänomen ist, um das es am Ende geht, man diejenigen, die übers Wasser kommen, gar nicht erst landen lässt, wie es einige Herzlose von der AfD ja auch gerade versuchen.

          … Und sollte jetzt wieder ein gewisser Herr G. versuchen, seine 2 Cts. Hohn und Spott dazu auszuschütten, diese Information: Im schriftlichen Austausch sind nur diejenigen satisfaktionsfähig, die lesen können und wollen.

      • Gitta hat das (wieder einmal) ganz fantastisch erklärt. Gitta hat die unbezahlbare Fähigkeit, komplizierte Zusammenhänge klar darzustellen.

        Michael, ich finde es nicht völlig falsch, bekam allerdings beim Lesen gestern den Eindruck, dass manche die hier Schreiben das so sehen und mich sogar als dumm und oberflächlich bezeichnen würden, wenn ich das nicht schleunigst auch so sehe.

  42. @47, Gitta Peyn, das hört sich einfach nur brutal an. Ich kann nur für den Brexiteer hoffen, dass er nie in die Situation kommt, dass ihm jemand sagt: mir doch egal, wenn du absäufst, das ist dein Problem!

  43. @50 Das ist der Punkt, liebe Iris, dass er das sagen kann, weil ihn noch ein gerechtes und menschenfreundliches System beschützt. Und das ist auch das Feige an diesem Verhalten. Es kommt aus der Luxusposition heraus, die nicht sein Verdienst ist, sondern das von Männern und Frauen, die dafür ihr Leben gegeben haben. Siehe oben: Wohlstandsprobleme.

  44. @deaXmac, Kunst mit Menschlichkeit zu vergleichen finde ich – nun ja – sagen wir einfach, das gehört meiner Ansicht nach nicht in einen Topf. Es tut zwar weh, wenn jemand falsch singt, aber davon wird man wohl kaum sterben. So eine Leinwand blutet nicht, wenn man mit dem Cutter reinschneidet.
    Ein ganz wichtiger Aspekt bei Kunst, finde ich zumindest, Kunst ist ja subjektiv, ist die gekonnte Handhabe des Mediums. Sonst könnte ja jeder kommen. Kunst kommt von Können. Aber auch ganz wichtig ist natürlich die Vermarktung. Vielleicht können wir uns aber darauf einigen, dass es einfacher ist zu sagen, was nicht Kunst ist und was nicht menschlich ist. Wie siehst Du das?

    • @Iris
      „Kunst kommt von Können und nicht von Wollen, sonst hieße es Wullst“
      D’accord!

      Ich finde schon, das Kunst und Menschlichkeit unbestreitbar und trefflich streitbar in einen Topf gehören,
      wie auch die Kunst und die Medizin.

      „Habe nun ach …
      vita brevis, ars longa

      Zu diesem Thema eines meiner Lieblingswerke an Bildbänden

      https://www.lovelybooks.de/autor/Albert-S.-Lyons/Die-Geschichte-der-Medizin-im-Spiegel-der-Kunst-145334230-w/

      Das ist allerdings umfangreich und schwer (physisch!),
      aber immer wieder anregend und beflügelnd.

      Woran ich mich seit langen Jahren in allen möglichen Varianten beschäftige und auf meine Art auch quasi unter Unterlaß daran arbeite,
      entspricht dem Umkehrschluß,
      Anliegen mehr über
      die Kunst im Spiegel der Medizin zu erfahren.

      … und dies als als Vollblutmedizinerin -ehemals Barfußmedizinerin mit Wanderzirkus – verbunden mit einem großen Faible für psychologische wie auch physiologische Verfahrenstechniken, im Vergleich.
      😉

  45. @51, Liebe Gitta, niemand kann etwas dafür, wo er reingeboren wird, weshalb es sinnlos ist, über Herkunfsunterschiede zu streiten. Man muss auch zwischen dem Individuum und seiner Kultur eine Trennlinie ziehen können.
    Ich habe neulich ein Meme gesehen, da war die britische und die amerikanische Flagge abgebildet und darauf stand: invade the world but complain about immigration. Und das denke ich, ist das Problem des ganzen westlichen Kulturkreises. Wir sind alle schockiert über die Bilder von Biafra Kinder und sind schockiert über die Bürgerkriege im Südsudan und Somalia, einige von uns haben vielleicht sogar Patenkinder irgendwo in der 3. Welt, jeder kennt die Werbung: Spenden auch Sie!, aber wir alle wissen, wie oft wir zu viele Nudeln kochen und gezwungen sind, sie wegzuwerfen.
    Ich finde, man läuft Gefahr, auf diese Weise noch zum Heuchler zu werden.

  46. Ich sag mal ganz vorsichtig, was Rechtspopulismus angeht: Es stimmt wohl, dass eine große Mehrheit sich unterverteten fühlte und rechtspopulistisches Denken deshalb einen Aufschwung erfährt, jedoch ist das wie mit der Redewendung und der Million Fliegen. Auch eine Mehrheit kann auf dem Holzweg sein. Rechtspopulisten sind unumwunden gegen Minderheitenschutz und gegen Religionsfreiheit. Das geht nicht nur gegen Islamisten und fanatische Religiöse, das geht auch gegen die Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters und außerdem noch gegen die Freiheit. Alles, was nicht ins Rollenschema Hetero-Mann, Hetero-Frau, mindestens fünf Kinder ohne Down-Syndrom geht, kommt da doch ins Visier und unter die Räder. Das kann man doch nicht sehenden Auges zulassen und dann auch noch von Kultur reden.

  47. Unfundierte beleidigende Attacken wie Quatsch verdienen keine gesitteten Antworten und werden von mir stur ignoriert. Für diejenigen die lesen können und wollen, ist das Einfachste, sie gehen mal auf Wikipedia unter dem Stichwort Rechtspopulismus ist ein Unterabschnitt: Gegen Minderheiten. Die Quellenangaben sind über die kleinen Zahlen in den eckigen Klammern verlinkt.

  48. @ 56: da würde mich, Iris, bei Gelegenheit die Definition von „“Rechtspopulismus“ interessieren.
    Woher kommt der Begriff? Wer hat ihn geprägt? Wer gebraucht ihn? Und wes‘ Geistes Kind ist der Gebraucher? Wie kommt es, dass ich die gleichen Positionen zur Migrations-, Ausländer-, Einwanderungsthematik etc., welche ich fast wortwörtlich in früheren Aussagen von CDU, SPD, FDP wiederfinde (damals gab es dieses Wort Rechtspopulismus noch nicht), heute „rechtspopulistisch“ sind? Was ist geschehen bzw. wer oder was hat sich da verschoben? Diffamierung und Denunziation (z.B. Fliegen und was sie anzieht) gehören zwar irgendwie dazu, aber als Argument können sie ja wohl nicht durchgehen, oder?

    • Das lässt sich m.W. auf den Psychologen Adorno zurückführen, der right-wing authoritarianism und wenn ich nicht irre auch social dominance orientation als Persönlichkeitsmerkmale eingeführt hat.
      Milgram hat mit seinen Experimenten versucht herauszufinden, was diese Persönlichkeitsmerkmale bedingt.
      Ich weiß nicht mehr genau welcher Psychologe es war, der schließlich feststellen konnte, dass wenn RWA und SDO die Norm sind, die meisten Leute diese Persönlichkeitsmerkmale annehmen, weil das dazugehörenwollen wichtiger erscheint als das Unrecht vom Recht zu unterscheiden.

      Politiker sind ja wohl kaum in der Lage, das Meinungsbild zu verändern. Zeigen sie Flagge, werden sie abgewählt. Fragen Sie mich um Himmels Willen nicht, wie Angela Merkel es geschafft hat, dass sie obwohl sie die Flüchtlinge hereinlässt und obwohl die Homo-Ehe jetzt in Kraft treten wird, die Bundesländer schwarz wurden, bei denen die Roten zuhause waren.

      • Guten Morgen, liebe Iris!

        Ich erzähle immer wieder gern eine Episode aus meinem Leben. Ich war damals blutjung und in einer Gruppe, die mit Weiterentwicklung befasst war. Wir haben das ziemlich ernst genommen: Wie junge Leute nunmal sind, war das hier eine Angelegenheit, die die Welt retten sollte 🙂
        Wie auch immer, eines der Mitglieder der Gruppe kam zu einem Gruppenmeeting zu spät, und weil man zu der Zeit damit befasst war, die Gerechtigkeit „des Systems“ (*schmunzelt*) in Frage zu stellen, wurde „Gericht“ gespielt. Ich bekam die Rolle des Anwalts des Delinquenten zugewiesen.
        Was dann passierte, war grotesk und einer der vielen Gründe, ernüchtert festzustellen, dass solche Gruppen vielleicht nicht so bösartig sind wie die Gesellschaft, in ihr aber dieselben Mechanismen wirken: Der junge Mann, der zu spät gekommen war, weil er einer einkommensabhängigen Tätigkeit nachgegangen war, die er nicht einfach so sausen lassen konnte, ohne seinen Job zu verlieren, bekam einige Tage Ausschluss, ich hingegen, weil ich diese Arbeit, ihn zu verteidigen, auch noch mit Freuden übernommen und für ihn gesprochen habe, einen Monat. (Die Zeiten variieren in meiner Erinnerung, aber das tut glaube ich der Moral von der Geschicht keinen Abbruch.)
        Ich war natürlich damals schockiert, aber im nachhinein betrachtet war das eine der wirklich grundlegenden Erfahrungen fürs Leben. Alle, ausnahmslos alle anderen Anwesenden spielten Volksgerichtshof. Die Sache ging sehr böse und sehr hässlich ab, und niemand hatte den Mut, die Ungerechtigkeit dieses Entscheidungsprozesses und der Entscheidungsfindung zu benennen. Ich war schlimmer als der Angeklagte, weil ich die Untat auch noch verteidigen wollte, anstatt ihn dazu zu überreden, seine Schuld zuzugeben und auf mildernde Umstände zu plädieren.

        Seither weiß ich etwas über mich und etwas über die Menschen: Im passenden Umfeld ist der Nazi überall.

        Hab einen schönen Tag,
        Gitta

      • Liebe Iris,

        „…weil das dazugehörenwollen wichtiger erscheint als das Unrecht vom Recht zu unterscheiden.“

        Diese Aussage will ich gern unterstreichen. (Neben der Bezugnahme auf Adorno/Milgram)

        Und zur Ergänzung anmerken, dass es für mich aufgrund von Erfahrungen sowie Beobachtungen zutrifft, dass negative Schamerlebnisse (Ausgrenzung, Stigmatisierung usw.) eine ungleich höhere/tiefere existenzielle Dimension für den Betreffenden darstellen als die Unterscheidung von Unrecht/Recht.

        Schuldfragen (Unterscheidungen von richtig/falsch) sind weniger bedrohlich.
        Schuld ist immer begrenzt (Anfang/Ende). Nach der Bestrafung und/oder Wiedergutmachung endet sie.

        Beschämungserfahrungen dagegen gehören einer gänzlich anderen (tieferen/höheren) Dimension an.

        Es macht daher m.E. einen Unterschied was durch welche (komplementäre) Wertebrille wahrgenommen (und eben ausgeblendet) werden kann und entsprechend bewertet wird.
        Ob jemand in einer (scheinbaren) Schuldkultur oder Schamkultur aufgewachsen ist (neben der zusätzlichen individuellen Biografie) ist alles andere als trivial.

        Mag sein, dass hieraus auch „Persönlichkeitsmerkmale“ resultieren. Allerdings treffe ich viele Erwachsene, welche bzgl. Kompetenzzuwachs im Umgang mit (eigenen/fremden) Beschämungen Nachhilfe gebrauchen könnten.

        Wenn Gitta schreibt: „Im passenden Umfeld ist der Nazi überall“ – möchte ich das ebenfalls verstärkend hinzufügen, dass es keinesfalls um ein „Nazi-Bashing“ geht, sondern darum sich mit „dem Nazi in sich selbst“ auseinander zu setzen. Erst dann geraten „Persönlichkeitsmerkmale“ nicht zur unüberwindbaren Mauer sich damit verbundenen persönlichen Entwicklungsaufgaben zu stellen.

        Es geht also mitnichten darum, irgend eine Nazikeule gegenüber Verteidigern konservativer Werte zu schwingen.

        Allerdings bin ich auch der (ernüchternden) Überzeugung, dass ein virtuelle Plattform, wie FB oder auch ein Blog wie hier, für das „wegräumen“ von blockierenden Steinen (wie blinde Flecke ebenfalls genannt werden können), allenfalls Vorarbeit, mittels Hinweise darauf, leisten kann.

        Danke, für’s teilen Deiner Beobachtungen (darf ich duzen?), welche mich ansprechen und zum nach- und weiterdenken anregen.

        • Lieber Siggi,

          gerne, lass uns Du sagen! 🙂

          Mittlerweile konnte ich den Artikel wiederfinden. Er hieß: personality and sociocultural factors in intergroup attitudes: a cross-national comparison von Thomas F. Pettigrew (1958). Interessant ist, dass Druck von Seiten der Norm auch Konformität erwartet. In Regionen, in denen dieser Druck nicht vorherrscht, sind auch die Vorurteile geringer.

          Umso deutlicher wird dadurch das Warum sich viele gegen die AFD-und Pegida-Befürworter stemmen. Sie wollen – so nehme ich an – keinen Rückfall in eine Norm erleiden und dulden, in denen der Druck, Vorurteile gegenüber Migranten und Andersartigen zu haben, größer wird.

          Goethe erklärte: Wehret den Anfängen! Ich denke, so ist auch zu erklären, warum sich viele finden, die AFD-Befürworter mobben würden (was natürlich nicht tolerierbar ist, hier müssen andere Wege gefunden werden!)

          Nein, das Nazi-Bashing ist nicht gut und trägt in sich selbst den faschistoiden Kern, den das Bashing bekämpfen möchte. Völlig richtig von Dir, das nochmal hervorzuheben.

          Dennoch ist bezüglich Stigma auf weitere Forschungsartikel zu verweisen, die herausfinden konnten, dass stigmatisierte Verletzte, seltener Hilfe bekommen haben. (So nach dem Motto… der hat ja ein xy… der ist ja ein abc…okay ich geh dann mal besser weiter…).

          Genau das ist der Grund, weshalb die Norm hier so wichtig ist. Die Norm, auch Stigmatisierten zu helfen, wird Einzelnen im realen Leben das Leben retten! Dafür stehe ich ein.

          (Wenn Dich Näheres zu den Artikeln interessiert, sag einfach kurz Bescheid, dann schreibe ich die Angaben. Meist sind sie über google scholar zu finden. Falls sie für Dich/Euch hinter einer paywall sind, habe ich sie auch als pdf.)

          Plattformen wie diese sind ungeheuer wichtig, um das Problembewusstsein zu schärfen. Ein bisschen Schimpfen gegen Migranten ist das nicht mehr! Die Auswirkungen solchen Unmutes sind gravierender!

          Liebe Grüße
          Iris

  49. PS: nach meiner Kenntnis werden politisch/soziologische Wikipediaeinträge des öfteren von eher links gestimmten Journalisten und Publizisten verfertigt, sie sind also so zu lesen wie das frühere „Neue Deutschland“, oder die „Prawda“.

    • Das ist ein genetischer Fehlschluss. Belege werden nicht dadurch weniger glaubwürdig, bloß weil sie jemand zusammenträgt, der anderer Meinung ist.

  50. Gehen sie zu einer Veranststaltung der AFD z.B. mit Dr. Alice Weidel (lebt mit einer Frau zusammen – Spitzenkandidatin) und Von Storch.

    Glauben sie nicht alles in der selbst produzierten Blase zu der leider auch Wiki gehört!

  51. @56ff Wieso will man diesen Definitonsvorschlag denn jetzt entwerten, frage ich mich. Wenn das eine einigermaßen handelsübliche Auffassung eines weichen Begriffs ist, kann sich jetzt jeder, der sich dort nicht sieht, davon kurzerhand abgrenzen.
    „Wunderbar, dann bin ich kein Rechtspopulist, das sage ich doch schon die ganze Zeit“.
    Auf diejenigen, die sich selbst „Nazis“ nennen, scheint mir der Begriff so sehr gut zu passen. Auf einiges, was von AfD-Anhängern kommt, ebenfalls.

  52. Also gut, dann halt doch nochmal den Shakespeare: „ein Populist ist jemand, der eine Katze eine Katze und einen Spaten einen Spaten nennt“. Aber womöglich war WS seiner Zeit voraus und auch so ein …
    Der Begriff wurde geprägt, um eine vom Mainstream, der sich ansonsten so bunt und tolerant gibt, abweichende Haltung a priori zu verunglimpfen. Damit Ottilie Normalverbraucherin gleich weiß „igitt“. Damit betreiben m.E. wohlmeinende Menschen politische Diskurse, die ansonsten nur in totalitären Regimen vor sich gehen: die anderslautende Position ist sozusagen außerhalb des Sektors der „richtigen“ Haltung, Meinung, alles Gutmeinenden etc. und wir als moralisch minderwertig und verdammenswürdig stigmatisiert. Damit sind auch Gewalt- und Ausgrenzungsakte gerechtfertigt, wie man sie derzeit gegenüber AfD-Politikern oftmals findet (Mobbing am Arbeitsplatz, Mobbing der Kinder, Brandanschläge, Morddrohungen, Zerstören von Eigentum, Aufforderung zur Gewalt gegen solche Personen etc.).

  53. @65 Du versuchst die ganze Zeit zu erklären (zumindest scheint mir das so zu sein), dass Du Dinge sagen können möchtest, ohne so bezeichnet zu werden. Nun besteht diese Gelegenheit, und Du haust wieder in dieselbe Kerbe.
    Ich dachte, wir hätten genau über diesen Punkt einen Konsens, dass es von keiner Seite her angemessen ist, die jeweils andere zu extremisieren: dass Populismus von beiden Seiten falsch ist. Warum dann verwendest Du selbst seine Mittel?

    Meiner Ansicht nach ist die unterdrückte Minderheit in diesem Diskurs nicht die AfD, sonder das sind diejenigen mit der differenzierten und dimensionierten Meinung. Die werden nämlich von beiden Seiten zermalmt. Wenn man also Lust daran verspürt, sich Ärger zu verschaffen, sollte man sich immer mit allen anlegen. Das ist wirksamer, wenn auch weniger befriedigend für Schmalspurdenker und Leute, die sich gern als Revoluzzer fühlen.

  54. @66, Lothar Eder, scheinbar ist die Angst vor einem vierten Reich ebenso groß wie die Angst vor Überfremdung. Es ist schon richtig, dass das nicht richtig ist, Andersdenkende zu verfolgen. Ich glaube, da haben sich beide Seiten nicht mit Lorbeeren gekränzt.

    Vor faschistoiden Impulsen sind auch sogenannt „Linke“ nicht gefeit. Es ist die unheilige Allianz der Linksextremen mit den Rechtsextremen, die dem Westen heutzutage schwer zu schaffen machen. Die extremen Linken sind gegen Autoritäten und lehnen deshalb akademische Hierarchien ab. Die extremen Rechten trauen den wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht. Den einzigen Ausweg den ich hier sehe ist, moderat bleiben und einen kühlen Kopf bewahren.

    • Ja!

      Weder die klassischen Links/Rechts-Unterscheidungen taugen um mit ihnen, als ideologische Keulen aufeinander (in der virtuellen oder realen Welt) einzudreschen, noch die herkömmlichen Autorität/Freiheit-Unterscheidungen.

      Die Kunst angemessener Differenzierungen und plausibler Dimensionierungen beherrschen jene die moderat bleiben können. Handelt es sich doch – bei moderater Betrachtung und Gebrauch – dabei um komplementäre Unterscheidungen, die zueinander in Spannung stehen und einer ohne den anderen nicht bestehen kann.

  55. Also gut. Ich schlage ein kleines Quiz vor. Zum Thema „damals oder heute?“. Oder zum Thema „Rechtspopulismus: ja oder nein?“. Auf jeden Fall zu der Frage: wer hat’s gesagt? (Herr Santak ist nicht teilnahmeberechtigt, weil er mit seiner überkompetenten Internetrecherche mir nur wieder den ganzen Spaß versaut).
    „Man kann aus Deutschland mit immerhin einer tausendjährigen Geschichte seit Otto I. nicht nachträglich einen Schmelztiegel machen … Weder aus Frankreich noch aus
    England, noch aus Deutschland dürfen Sie Einwanderungsländer machen. Das ertragen die Gesellschaften nicht. Dann entartet die Gesellschaft! … Es kann dazu kommen, dass wir überschwemmt werden.“
    Von wem also stammt das Zitat? Bitte nur spontan antworten OHNE Recherche.
    Womöglich kann ich aber erst morgen wieder reagieren.

  56. @69 Das war Helmut Schmidt, lieber Lothar. Doch wozu sagst Du das? Wir haben doch längst einen Konsens darüber, dass das eindimensionale Prügeln nach links und nach rechts was für Leute ist, die einfach aus der Pubertät nicht raus wollen.

    • Yeah, Gitta! Virtuelles High Five! Das einzige Zitat eines deutschen Politikers, das ich kenne, ist das von Konrad Adenauer: „Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?“ Deshalb merke ich mir keine Zitate. Politiker ändern ihre Meinung!

      • 😀 Scheinbar bin ich heute im Glück, die Sprüche richtig zuordnen zu können. Adenauer hat übrigens ein klein wenig mehr gesagt, das den Unterschied macht: „Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern, nichts hindert mich, weiser zu werden.“

    • das ist eine Triage-Entscheidung.
      Und sie ist richtig, in der aktuellen Situation!
      Weshalb?

    • welche Alternativen bieten sich?
      z.B. um den Schleppern das Handwerk zu legen.
      Kurzfristig?
      Langfristig?

      • Kurz-, mittel-, länger- und langfristig: Eine arabische Version des beliebten Verbrauchermagazins „Vorsicht Falle! Nepper, Schlepper, Bauernfänger“.

  57. @ 70: Liebe Gitta, die Frage ist aus meiner Sicht: wie findet man den Satz und welcher Position rechnet man ihn zu (Vernunft, Populismus, Geschwätz von gestern, ach Gott so was hat der gesagt?, naja das waren andere Zeiten damals, heute sind wir weiter; heute würde Helmut Schmidt anders denken; was interessiert mich Helmut Schmidt; etc. pp.)?

    • Guten Morgen, lieber Lothar. Weißt Du, das interessiert mich eigentlich nur als Strömung, bzw. als Phänomen einer sich selbst verdummenden Gesellschaft. Einmal erkannt, kann man das auch lassen.
      Ein Argument von Helmut Schmidt wird nicht wahrer oder folgerichtiger oder schöner, weil es von ihm kommt. Autoritätshörige denken so. Ich bemühe mich, meine Argumente weitestgehend selbst zu formulieren. Dabei setze ich natürlich auf andere auf, aber noch nie hat es mich überzeugt, wenn jemand gesagt hat: „Aber Helmut Schmidt, Niklas Luhmann, Barack Obama, das Heilige Gürteltier … hat das auch gesagt.“
      Mein Punkt: Wir haben ernst zu nehmende Probleme und nichts Besseres zu tun, als uns gegenseitig zu konditionieren? Mal ganz ehrlich, kommt Dir das nicht auch absurd vor?
      Wir wissen, dass die Nazis damals das Spiel gespielt haben „Wir armen Opfer, wir werden unterdrückt“. Man muss aus Kenntnis der Geschichte die Integrität aufbringen, den Mist zu lassen und statt dessen sachlich argumentieren. Wer das nicht will oder nicht kann, der muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass es ihm eben NICHT um die Sache geht, sondern um sein Ego, seine Ideologie, seinen verletzten Stolz, die narzisstische Kränkung.
      Außerdem wird es mittlerweile in der Gesellschaft reflektiert.
      Wir fangen an, uns der Folgen des Populismus bewusst zu werden.
      Populismus ist nicht nur die Methode der Demagogen, sondern eben auch Folge der Bindung an Ideologie. Sie will bündeln. Ich halte die Ideologie für den Feind unserer Zeit, den wir endlich überwinden können.
      Dafür müssen wir aber an unserer Argumentationsweise, an unserer Sprache, an unserer Intelligenz und an unserem Stolz arbeiten. Man muss sich zu fein dazu werden, wie ein dummer Mensch die simpel gestrickte Rhetorik zu verwenden und anfangen, jeden, der sich weigert, sich davon zu distanzieren, als jemanden zu sehen, der keine Ergebnisse will, sondern dem es um sich selbst geht.
      Schaut man sich gründlich die Sprache des Vorschlags der FDP an, der weiter oben gepostet wurde, und vergleicht ihn mit der Sprache der AfD dazu (oder anderen), sollte deutlich werden, was ich meine.
      Kannst Du mir folgen?
      Wenn es um den Erhalt von Kultur geht, muss man sie vorleben. Der Pöbel pöbelt. Der kultivierte Mensch moderiert sich selbst und arbeitet an seinen sachlichen Argumenten.
      Du kritisierst zu Recht das Problem der Ausgrenzung der Frage. Es ist aber nicht nötig, darauf weiter herumzureiten, wenn Deine Gesprächspartner diesbezüglich Deine Ansicht teilen.
      Dann wird es Zeit zu Inhalten überzugehen.
      DeaxMac hat weiter oben die Frage gestellt: Wie lösen wir das Problem mit den Schleppern? Hast Du den Artikel über die Sklavenmärkte gelesen? (@73).
      Was kann man tun? Ich habe darauf keine Antwort, sondern muss mich aufgrund mangelnder Sachkenntnis auf Allgemeinplätze zurückziehen, dass wir eine Förderung gerechten Welthandelns benötigen und weiter am Weltfrieden arbeiten müssen. Mein Herz sagt mir, dass wir Menschen, die nun einmal auf dem Weg sind, nicht in solche Gefahren zurück schicken können. Also was tun? Dazu würde ich gern Deine Meinung hören.

  58. @ Gitta: „dass wir eine Förderung gerechten Welthandelns benötigen und weiter am Weltfrieden arbeiten müssen“

    Richtig!

    Von selbst wird das jedoch nicht geschehen, sondern „wir“ müssen in diese Richtung politisch aktiv werden – auch auf der Straße! Dieses Blog, da ja ähnlich denkende Leute in unterschiedlichen Regionen Deutschlands und Österreichs lesen, könnte eine solche „Massenbewegung“ initiieren und koordinieren (Beispiel „Montagsdemos“ http://www.bundesweite-montagsdemo.com/).

    • Lieber Michael, Blogdiskussionen reflektieren meiner Ansicht nach höchstens den Kommunikationsstil der Gesellschaft und können deshalb hilfreich sein bei der Analyse der Probleme. Ich bezweifle aber, dass sie Massenbewegungen initiieren können.

  59. @ Liebe Gitta, ganz ehrlich: ich kann nicht (mehr) folgen.
    Das Statement von Schmidt ist kein Argument, sondern Ausdruck einer Haltung. Der ich mich anschließe. Nach meiner Beobachtung argumentierst Du aus einer anderen Haltung heraus, die ich nicht als die meine erkenne.
    Es gibt überall auf der Welt, übrigens auch bei uns, soviel Elend, dass ein paar Mio. hilfsbereiter Seelen nicht ausreichen, um es zu beseitigen. M.E. wählt die FR einen mehr oder weniger beliebigen Fokus, der ebenso in Tschetschenien, Timbuktu, Somalia oder sonstwo liegen könnte. Elend überall. Elend, das einen anrührt.
    Für mich gelten zwei Sätze: Mitgefühl ja, aber immer in Kombination mit Weisheit. der zweite lautet: Ultra posse nemo obligatur (niemand muss mehr tun als er vermag). Wer denkt, das Elend in Afrika lindern zu müssen: hervorragend! Meine Aufgabe ist es nicht, ich habe genügend andere und viele davon haben damit zu tun, anderen zu helfen. Und die Lösung wird nicht darin bestehen, all diese Menschen bei uns aufzunehmen. Wahre Hilfsbereitschaft besteht für mich in persönlichem Engagement (über das man schon aus persönlichem Anstand nicht spricht wie ich finde) und nicht in allgemeinen Appellen, die das Kollektiv in Haftung nehmen. Wenn Du Dich so angerührt fühlst von diesen Menschen, dann nimm 1, 2, oder 3 bei Dir auf, versorge sie, kümmere Dich um sie. Wunderbar! Aber Du wirst, das vermute ich, womöglich ähnliche Erfahrungen mit Schwarzafrikanern machen wie Albert Schweitzer, der der Rettung Afrikas sein ganzes leben geopfert hat.

    • Mitgefühl in Kombination mit Weisheit: Weisheit korreliert .90 mit der Menge an konsumiertem Rotwein.

      Aufgabe anderen zu helfen: ist es auch Hilfe, wenn ein Reicher schrecklich traurig ist, weil ein anderer Reicher die teurere Yacht hat?

  60. @73, Liebe Gitta,

    das ist furchtbar und ich habe es mir leider schon gedacht, dass zu den dortigen Zuständen auch Menschenhandel gehört. Jetzt haben wir die traurige Bestätigung.

  61. @72 Liebe deaXmac,

    ich denke mal, das war keine Triage-Entscheidung, da es nicht um Behandlungsprioritäten geht. Etwas anderes ist der Fall: Die libysche Küstenwache will eine eigene Rettungszone einrichten und droht internationalen Hilfsorganisationen. Damit würden sich NGO’s selbst in Gefahr bringen, womit ja keinem geholfen ist. Durch Libyens Entscheidung, eine eigene SAR-Zone einzurichten, kann man jetzt nur mit mehr Toten im Mittelmeer rechnen.

    • Nein, Iris, da kann ich Dir nicht zustimmen.

      Denn mit dem Selbstschutz, sprich die eigene Organisation nicht in Gefahr zu bringen, damit beginnt jede Form von Triage.
      Hilflose Helfer nützen niemanden,
      gefährden bzw. behindern im Zweifel auch noch Andere, so schlimm sich das auch anhört, nicht zu helfen, wenn man sich zu helfen verpflichtet fühlt.

      Um an den Wurzeln anzusetzen, gibt es immer noch andere Alternativen.
      https://www.youtube.com/watch?v=Oj6f7vbhoOQ

      • Der Begriff Triage ist hier nicht notwendig. Es geht hier nicht um Priorisierung medizinischer Leistungen und dass Selbstschutz hier Vorrang hat ist doch offensichtlich. Was sollen denn jetzt die Drohnenkriegsfilme?

        • „Der Begriff Triage ist hier nicht notwendig“?

          Dieser Auffassung bin ich keineswegs, zumal ich der festen Überzeugung bin, daß es sich hier um ganz ekelhaftes Spiel mit den widerlichsten „dirty tricks“ handelt. (zu den Drohnenkriegsfilmen separat)

          Zunächst zur Begriffskläung:
          Der Begriff Triage betrifft keineswegs nur die medizinischen Leistungen, sondern umfaßt auch einen wesentlich größeren logistischen Radius, des erweiterten Katastrophenschutzes, zur Versorgung und u.U. Entsorgung- und Dekontamination. Dies alles umfaßt auch die Transportwege, Berücksichtigung von Hoheitsgebieten etc.

          „Es handelt sich dabei um ein Stratifikationsverfahren vor der vollständigen Diagnose. Theoretische Modelle, die die Verteilung knapper Ressourcen thematisieren, werden auch unter dem Begriff der Allokation gefasst.“

          interessanter in diesem Zusammenhang ist jedoch die „Reverse Triage“

          „Das Konzept der reversen Triage (umgekehrte Sichtung) folgt dem Prinzip, dass die un- oder leichtverletzten Betroffenen zuerst abtransportiert bzw. durch die Dekontaminations-/Behandlungsplätze durchgeschleust werden. Dahinter steht die Logik, dass

          diese Patienten dann die Behandlung der schwerer Verletzten vor Ort nicht mehr behindern;
          diese Patienten sowieso in weiter entfernte Behandlungseinrichtungen verbracht werden sollten, um nicht die näheren für die Schwerverletzten zu blockieren;
          diejenigen Patienten schon gerettet sind, die die höchste Überlebenschance haben und/oder
          diese Patienten vor allem bei Unfällen mit Gefahrgut (oder in anderen gefährlichen Zonen, wie zum Beispiel unter Beschuss im Krieg oder bei Attentaten) am einfachsten aus der Gefahrenzone herauszuholen und dann nicht mehr weiter gefährdet sind.“

          https://de.wikipedia.org/wiki/Triage

          „Bei Schiffsuntergängen galt zeitweise die Regel „Frauen und Kinder zuerst!“ (sogenannter Birkenhead Drill von 1852) oder „Der Kapitän geht immer als Letzter von Bord“. Es galten auch Faustregeln, wie etwa im Krieg: „Versorgt unsere Soldaten vor den Zivilisten, diese vor feindlichen Soldaten!“. Es wurde auch versucht, die ethischen Probleme damit zu umgehen, dass eine zufällige Reihenfolge galt, in der der jeweilige Verletzte bemerkt wurde oder derjenige zuerst gerettet wurde, den man kannte.

          Der französische Sanitätsdienst führte das Prinzip „Triage – Transport – Traitement“ (französisch für Auswahl – Transport – Behandlung) ein und prägte damit den Begriff Triage. Die französischen Ärzte Spire und Lombardy definierten Triage 1934 als

          die Diagnose der vorliegenden Verletzung und
          die Beurteilung der Dringlichkeit des Eingriffs (Categorisation) und
          die Beurteilung des Grades der Transportfähigkeit und
          die Angabe des Bestimmungsortes des Verwundeten.

          Das Sanitätswesen der deutschen Reichswehr und später der Wehrmacht hielt sich prinzipiell an die Erfahrungen der „Krankenzerstreuung“ aus dem Ersten Weltkrieg, konnte jedoch aufgrund der schnellen Wiederaufrüstung seine Ärzte kaum ausreichend in der wirksamen Anwendung ausbilden. Erst 1942 wurde in den Richtlinien für die Versorgung Verwundeter in den vorderen Sanitätseinrichtungen eine strukturierte Vorgehensweise für die Triage im deutschen Militärsanitätsdienst festgeschrieben, die auch die militärische Lage und die Transportmöglichkeiten mit einbezog.“

          Insofern überschneiden, überlagern sich in der TTT – Begriffsfolge
          „Triage – Transport – Traitement“ die zugrundeliegende Logik die den Konflikt antreibt mit der Logistik, in Doppelsträngen gegenläufiger und paralleler Bewegungsmuster.

          Desweiteren darf man – auch was die Methodologie und Techniken im strategischen Vorgehen angeht – durchaus auf Rudolf Virchow verweisen, um sich die Ableitungen zu erschließen.

          „Die Medizin ist eine soziale Wissenschaft, und die Politik ist nichts weiter als Medizin im Grossen.“

          Gardez!
          …. the knots

  62. @ Lothar Eder
    Die Revolutionspläne der AfD-Rechten
    Deutschland ein Vasallenstaat Amerikas. Die Deutschen das Opfer jüdischer Strippenzieher, die uns im Interesse des Finanzkapitals den Nationalstolz austreiben. Wladimir Putin der Retter Europas. Die Zukunft des Kontinents ein eurasisches Bündnis mit Russland gegen das Brüsseler „Eurabien“ und Amerika. Selten wurde diesseits von NPD-, Maoisten- oder Islamisten-Veranstaltungen ein derart geschlossenes antiwestliches Weltbild präsentiert wie am Samstag bei der AfD-„Russlandkonferenz“ in Magdeburg.
    Veranstaltet wurde die Konferenz von André Poggenburg. Der AfD-Landeschef von Sachsen-Anhalt und Vertreter des völkischen Flügels hat damit den eigentlichen Wahlkampf der AfD eröffnet. Ein Kampf, der sich nicht nur gegen „das Regime“ wendet, wie die Regierung Merkel durchgängig genannt wurde, sondern gegen die verbliebenen gemäßigten Kräfte in der AfD.
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article167640122/Die-Revolutionsplaene-der-AfD-Rechten.html

  63. In neueren Empathie- und Toleranz-Unterrichtsprojekten verkleiden sich Schüler (auch in der Erwachsenenbildung!) als Identitäre, als Pegida- oder AFD-Sympathisanten und notieren sich die Reaktionen der schon länger hier Lebendigen.

    Die wissenschaftliche Evaluation steht noch aus, es den Beteiligten gelungen ist, sich durch Empathie in diese gar nicht so fremden Wesen einzufühlen…….

  64. @ 89: Hauptsache, Sie gehören zur Elite, zur Vorhut der gesellschaftlichen Entwicklung in den Untergang…

    Ich bin jedoch sicher, dass Sie enttäuscht werden! Ihre Träume sind von vorgestern!

    Ihre Träume von: Ein besserer Mensch, eine reine Gesellschaft, ein Volk, ein Reich, ein Führer!

    Ausgeträumt!

  65. @89 Empathie kann man auch mit schlechten Leuten haben. Wir hatten Empathie hier in der Diskussion auch mal kurz als Thema, weiter oben. Da wurde deutlich, dass Empathie zweipolig ist und man auch schlechte Empathie haben kann. Daher erschließt sich mir grade nicht der Forschungszweck einer solchen Untersuchung.

  66. Forschung hat sich mit historischen und sozialen Phänomenen auseinandergesetzt. Ihre Ergebnisse sind dabei stets eindeutig gewesen. In dieser Diskussion sind einige der Belege dieser Ergebnisse zum Vorschein gekommen. Ich fasse an der Stelle nochmal die wichtigsten zusammen.

    Jeder Mensch ist von Natur aus gut, er will schon als Kleinkind helfen.
    Die Mehrheit der Menschen will dazu gehören und richtet sich bei erhöhtem Druck durch die Norm nach diesem. In Gesellschaften mit hohem Druck für Vorurteile, werden auch Einzelnde stärkere Vorurteile haben.
    Personen mit Stigmata werden seltener in Notsituationen geholfen.
    Eine Mehrheit der Menschen befolgt unhinterfragt Befehle von Autoritäten. Das geht wie das geschichtliche Beispiel zeigt, über Elektroschocks hinaus.

  67. @ 93: „Jeder Mensch ist von Natur aus gut, er will schon als Kleinkind helfen.“

    Alle Menschen sind gut/hilfsbereit/altruistisch und böse/ausbeuterisch/egoistisch zugleich – je nach Situation/Umfeld, Funktion/Intention und Empathie/Normkonformität.

    Doch solche Moralfragen haben ursächlich nicht viel mit der politischen Haltung einer Person zu tun. Diese hängt mit deren Interessen zusammen. Die Ideologie wird nachträglich hinzukonstruiert.

    „Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.“
    Bertolt Brecht, Denn wovon lebt der Mensch?
    In: Die Dreigroschenoper, 1928

  68. @97 Ich gucke immer erst einmal, ob derjenige gleich eine Art Referenz mitliefert. Mit „will schon als Kleinkind helfen“ in Kombination mit der vorher gelieferten Erwähnung, dass auch Hunde Menschen nach ihrer Bereitwilligkeit, freundlich und hilfsbereit zu anderen zu sein, bewerten, hat Iris meiner Ansicht nach etwas geliefert.

    Schaut man sich das strenger an, fällt auf, dass es nur um Moral geht, wenn man Moral so versteht, wie es FBS tut, nämlich als das Regelwerk, das entscheidet, wer zur Gruppe gehört und wer nicht. Wobei mir hier von unserer Entwicklung her das Entscheidungskriterium erst einmal das Überleben des Stammes zu sein scheint oder des Rudels oder der Gruppe. Geht es dem Rudel gut, geht es dem Einzelnen gut. Zu helfen ist eine biologische Konsequenz.

    Doch mit der Sozialisation kommt der Vorteil durch Ausbeutung, wie auch Intelligenz verlangt, die Regeln zu brechen, um neue Möglichkeiten zu finden.

    Da beginnen dann die Grenzen zu verschwimmen.

    Mit Tieren führen wir den ideologischen Streit nicht, und wir diskutieren mit ihnen auch nicht über gut und böse.

  69. @94 Vorurteile haben keine Berechtigung. Wenn die Zugehörigkeit zur AFD ein Stigma wird, so haben wir genau das gleiche Problem, nämlich spätestens dann, wenn einer mit AFD Button Opfer von Mobbing wird. Ich weiß von einem Zahnarzt, dem versucht wurde oder noch wird, seine Praxis und somit seine Existenz zu zerstören. Auch von einem Hauswart habe ich gehört, der war immer freundlich und hat Gemüse gepflanzt. Von einem Tag auf den anderen wurde er wegen seiner Parteizugehörigkeit entlassen. Bei solchen Geschehnissen muss man sich fragen, welches Denken gefährlicher wird. Es kann nicht angehen, dass für den Schutz von Minoritäten, einzelne Personen angegriffen werden. Der Zweck heiligt nicht die Mittel.

  70. @103 Liebe Iris, die AfD spielt mit solchen Reaktionen. Zumindest sollten wir hoffen, dass wenigstens einige so intelligent sind, mitzubekommen dass sie das tun, sonst wäre es kaum auszuhalten. Dasselbe gilt für die Linkspartei. „Wir sind die Unterdrückten“, „Gegen uns hat man (nur) Vorurteile“ kommt immer gut an. So hält man das Pubertier gefangen.
    Auf diese oder die andere Weise bedient man die Konzepte. Spricht man sich dagegen aus, dass es in einigen (wie mir scheinen will, nicht besonders vielen) Punkten Vorurteile sind, bzw. dass es nicht in Ordnung ist, Nazi-Methoden anzuwenden gegen die AfD, …, spricht man die offensichtlichen intellektuellen und menschlichen Schwächen an, gilt dasselbe.
    Meiner Ansicht nach gibt es nur zwei vernünftige Wege gegen diese Form von Dummheits-Organisation: Entweder man schweigt sie komplett aus – so klug sind die Menschen aber nicht, oder man lacht sie aus.
    Ich persönlich hacke lieber in Richtung Linkspartei. Da scheint mir mehr Hoffnung zu bestehen, auch wenn es solche Leute wie Frau Wagenknecht immer wieder schaffen, gar nicht mal so schlechte Analysen der Vergangenheit zu liefern, dann aber an Gegenwart und Zukunft brutal zu scheitern.
    Die AfD kann ich schon sprachlich nicht ernst nehmen.

    Viel wichtiger scheint mir folgender Punkt, und deshalb ist das für eine Weile auch meine letzte Einlassung zu diesem Thema, ich habe wichtigeres zu tun: Die AfD bindet wertvolle Problemlöseenergie an ihr Ego. Sie hat keine evolutionäre Funktion. Nicht mehr jedenfalls.

  71. @ 103: „Von einem Tag auf den anderen wurde er wegen seiner Parteizugehörigkeit entlassen.“

    Das wäre ein Fall fürs Arbeitsgericht, wenn es so wäre. Selbst ein Lehrer wie Herr Georgy, der eine Vorbildfunktion für ihre Schüler ausübt, erleidet keine beruflichen Nachteile, weil er AfD-Aktivist ist. Die AfD wird vom Verfassungsschutz nicht als „rechtsradikal“ oder gar „verfassungsfeindlich“ eingestuft, obwohl ehemalige Mitglieder der NPD und anderer verfassungsfeindlicher Gruppen eingetreten sind. Die AfD hat keinen „Unvereinbarkeitsbeschluss“ zu verfassungsfeindlichen Rechtsradikalen gefasst und noch nie einen dieser Leute aus ihrer Partei ausgeschlossen.

  72. @ Gitta, Iris Dahl, Schorschi: mir schwirrt der Kopf von all diesen vielschichtigen Aspekten (ich habe wieder zu arbeiten begonnen)
    Und eine Menge Fragen tun sich auf. Z.B. die: Du, Gitta schreibst „Die AfD kann ich schon sprachlich nicht ernst nehmen“. Wie geht es Dir da mit Merkel?.
    Und: haben politische Parteien eine „evolutionäre Funktion“?

  73. @108 Ich bin überhaupt kein Parteimensch,ich halte das Denken in Parteien für eine intellektuelle Schwäche. Populismus mag ich nirgends. Ein schönes Beispiel war das Programm der FDP von oben im Vergleich zu dem, was die AfD dazu zu sagen hat.
    Zu Angela Merkel sage ich nichts. Ich habe schon weiter oben gesagt, dass nur, wenn ein anderer auch etwas Dummes tut, der im Allgemeinen beliebter, angesagter, intelligenter oder etwas anderes in den Augen der Gesellschaft brauchbares ist, entwertet das die Idiotie jener, um die es geht nicht.

    Kommt auf den Evolutionsbegriff an.

  74. @ 106: „auch wenn es solche Leute wie Frau Wagenknecht immer wieder schaffen, gar nicht mal so schlechte Analysen der Vergangenheit zu liefern, dann aber an Gegenwart und Zukunft brutal zu scheitern“

    Was meinst du bei Frau Wagenknecht mit „an Gegenwart und Zukunft brutal scheitern“?

    Aus ihren „gar nicht mal so schlechte Analysen der Vergangenheit“ meint Frau Wagenknecht aufgrund ihrer theoretischen Annahmen und Glaubenssätze keine anderen Schlüsse für Gegenwart und Zukunft ziehen zu können. Ob diese „brutal scheitern“ würden, wenn die „Linke“ die Macht erhielte, diese umzusetzen, ist noch nicht entschieden, wie ich finde. China liefert ja das Modell für Frau Wagenknechts Programm, und dort scheint es zu funktionieren – freilich sind wir keine Chinesen.

  75. @106 Liebe Gitta,

    auslachen finde ich auch die beste Lösung. Spott ist dem Hohn vorzuziehen, da er nicht darauf abzielt zu verletzen.

    Ich kann sehr gut verstehen, dass es jetzt erst einmal andere Prioritäten gibt, als diese Diskussion. Sie dreht sich auch schon länger im Kreis oder es kommen kaum ernsthaften Kommentare zurück. Es wäre schön, hier ein Klima zu haben, welches Belege für die verschiedenen Positionen liefert, doch bis jetzt gibt es nur einen Stapel, der ganz klar gegen autoritäre Parteien und deren Denken spricht und gar nichts, was dafür sprechen würde.

    Derzeit verfolge ich noch eine Diskussion, die nicht ganz unnähnlich dieser hier die Position aufgreift, dass es besonders in Unternehmen immer häufiger verboten erscheint, eine Meinung zu äußern, welche sich gegen linksgerichtetes Gruppendenken richtet. Schon allein, dass dieses Argument aufkommt zeigt, wie wenig Recherche und Bemühung um Tatsachen hinter rechtsgerichteten Positionen stehen. Ein Mitarbeiter hat kein Recht auf freie Meinungsäußerung. Es ist der Arbeitgeber der die Pflicht hat, ein Klima zu schaffen, das keine feindliche Stimmung gegenüber Minoritäten zulässt. Deshalb ist auslachen dann die beste Medizin.

    Tatsächlich sind es die rechtsgerichteten Positionen, die immer häufiger kritisieren, sie würden in ihrer freien Meinungsäußerung behindert. Dabei lassen sie außer Acht, dass wissenschaftliche Belege ihre Meinung fundieren können sollten. Was nützt mir eine Meinung, die glasklar gegen empirisch abgesicherte Ergebnisse gerichtet sind. Wer so Politik macht, der baut lediglich auf Rhetorik. Damit wird höchstens ein wackliges Kartenhaus errichtet. Rechtsgerichtete Parteien wie die AFD machen sich im wahrsten Sinne des Wortes lächerlich!

    Auch ich habe keine Lust mehr mich zu wiederholen und werde mich wichtigeren Dingen widmen.

    Herzliche Grüße
    Iris

    • Ich hatte leider nur bis Minute 11 Zeit, es anzuschauen. Bis dahin fand ich es eine ganz ansprechende und fundierte Diskussion. Abgesehen davon gefiel mir Prechts Sprache und vor allem das aparte Kostüm und die Ohrringe von Frau Wagenknecht (welch Genuß im Vergleich zu Merkels Bindegewebsschwäche, um mal was kontextangemessen körperliches zu äußern)

      • Lieber Herr Eder,

        reden Sie denn auch über die Bindegewebsschwäche der Männer? Ich hatte Sie bisher nicht so eingeschätzt, dass Sie auf solche machohaften Sprüche angewiesen sind.

        • Liebe Frau Backes,
          solche FrauenbeauftragtInnenkommentare finde ich ehrlich gesagt auch ein wenig bindegewebsschwach. Und das mit dem „machohaft“ ist ja nun wirklich ein alter Käse (unsere neuen Mitbürger, für die Sie sich nach meinem Eindruck ja sehr begeistern, sorgen da andererseits ja für einige Auffrischung) . Männer haben übrigens, ganz iS der Geschlechterdfferenz, ganz erhebliche Schwächen, allerdings in anderen Bereichen. Aber was erzähle ich Ihnen das, Sie kennen sich ja aus.

          • @ Lieber Herr Eder, ich spreche nicht als Frauenbeauftragte, sondern als Frau, die solche Kommentare als nicht qualifiziert betrachtet. Und Sie verknüpfen – wie so oft – mal wieder Themen miteinander, die ich nicht angesprochen habe. Da vergeht mir die Lust auf einen Austausch mit Ihnen. Aber vielleicht beabsichtigen Sie das ja auch.

          • Liebe Frau Backes,
            da erwischen Sie mich ehrlich gesagt auf dem falschen Fuß. Weder wäre ich auf den Gedanken gekommen, dass Sie sich mit Frau Merkel oder Frau Wagenknecht identifizieren, noch habe ich bei meinem Kommentar an Sie oder „die Frau an sich“ gedacht. Aber vielleicht sollte ich Ihren Einwurf zum Anlass nehmen, mehr auf „den Mann“ in mir zu achten, wenn Kommentare fallen. Interessanterweise findet heute Abend meine Männergruppe statt, ich glaube, ich bringe das mal als Thema ein.
            Wenn andererseits über Frauke Petry geätzt wird oder Björn Höcke (oder …), was ja hier fast zum guten Ton gehört, fühlen Sie sich dann auch „als Frau“ oder gar „als Mensch“ angesprochen. Ihre Antwort würde mich interessieren (und sagen Sie nicht, dieses Geätze hätten Sie nicht mitbekommen)! Falls nein, würde mich interessieren, warum.
            Es wurde im vorherigen Thema ja sehr über Frauke Petry und ihr Baby hergezogen. Niemand hat eine Anmutung zu Protokoll gegeben, wie süß oder schutzbedürftig dieses Kind ist. Oder wie anmutig diese Mutter aussieht bzw. wie schutzbereit gegenüber ihrem Kind sie sich zeigt.
            Ist eigentlich, Frau Backes, wenn über Frauke Petry gehetzt wird (oder Alice Weidel, oder Beatrice v. Storch), dann „die Frau“ in Ihnen auch angesprochen bzw. verletzt? Falls nein, könnte man dann von einem selektiven Angesprochensein sprechen, das zwischen „guten“ und „nicht so guten“ Frauen differenziert und demnach gar nicht „die Frau als solche“ meint?

          • Es gibt deutlich erkennbare Unterschiede in der Art und Weise, wie Männer (und Frauen) über Frauen urteilen, die politisch (und/oder wissenschaftlich oder sachlich öffentlich) aktiv sind. Bemerkungen zum Äußeren sind da durchaus an der Tagesordnung, wie Frauen auch immer noch eher gehört und seltener abgewertet werden, wenn sie eine weniger aggressive Sprache sprechen, als Männer das tun. Die Frau gilt dann gern als „hysterisch“, und natürlich unterstellt man ihr auch umgehend Motive.
            Insofern ist Petra Backes Kommentar weder bindegewebsschwach, noch Deine immunisierende Antwort akzeptabel, lieber Lothar. „Frauenbeauftragtenkommentare“ braucht immer noch fast jede öffentliche Diskussion – auch die in Blogs.

          • Liebe Gitta,
            ich gebe Dir sehr recht darin, dass Männer und Frauen recht unterschiedliche Perspektiven haben, nicht nur in Diskussionen. Ich bin seit vielen Jahren in der Männerarbeit aktiv und kenne von daher die Männerperspektive sehr gut. Es gibt ein erhebliches Maß an Gewalt gegen Männern, die kommunikativ und institutionell organisiert ist. Persönlich mag ich diese Opferhaltungen nicht sehr, aber man kann es legitimerweise so benennen.
            Nach meiner Beobachtung verstehen Frauen es sehr gut, ihre Betroffenheiten zu kommunizieren und auch als „kommunikative Waffe“ einzusetzen, um die Oberhand im Diskurs zu bekommen (i.e. die Herren der Schöpfung machen „kusch“, das geht schneller als man gucken kann).
            Nun bin ich selber ja kommunikativ manchmal eher ein wenig gröber gestrickt und habe mir zudem mein Leben lang den Mund nicht verbieten lassen und das soll auch so bleiben.
            Ich treffe heute Abend in der Männergruppe einen guten Freund von mir, der ist „Männerbeauftragter“ (und nimmt es mir nicht übel, wenn ich ihn dafür auf die Schippe nehme).
            Werde ihn mal fragen zu dem Punkt den Du aufwirfst, was er dazu meint.
            M.E. müßte es da, wo es Frauenbeauftragte gibt, auch Männerbauftragte geben. Denn es verhält sich nunmal nicht so, dass Mann/Frau automatisch eine Täter/Opfer-Zuordnung bedeutet.

          • „kommunikativ manchmal eher ein wenig gröber gestrickt“

            Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Verhaltensänderung.

          • Lieber Lothar,

            hier kann ich Dir tatsächlich in allem folgen und sehe es genauso.
            Die Unterschiede sind aber nicht nur männlich/weiblich, sondern auch arschlochhierarchisch.
            Für mich (als Frau) ist es ein gleichermaßen faszinierendes, wie nervendes Phänomen zu sehen, dass ich mir sehr große Mühe geben kann, differenziert zu argumentieren: Der Zyniker im Raum oder das Arschloch machen immer die Stimmung.
            Und ich erlebe es täglich, dass ich massiv unterschätzt werde und damit rechnen muss, für eine klare Sprache braune Gutscheine einzukassieren.
            Ich rechne das auf mehrere Ursachen zu (und keineswegs nur darauf, dass ich eine Frau bin, wobei ich da durchaus einen wichtigen Punkt sehe). Was den Frauenpunkt angeht, ist es einfach wahr, und ich sehe das ständig: Erstens bewundert man denjenigen, der sich durchsetzen kann, zweitens spielen bereits Kenntnisse über die Rolle der betreffenden Person in der Achtung des Gesagten eine maßgebliche Rolle und drittens habe ich als Frau einen schwereren Stand.
            Ich spreche in der letzten Zeit mehr mit Frauen, die im Bereich Mathematik und Programmieren unterwegs sind. Die Geschichten, die ich von dort zu hören bekomme, sind haarsträubend.
            Es liegt Arbeit vor uns, und ich lasse das Argument nicht gelten, dass Frauen sich da immer gut bewehrt zu Bemerk zu bringen verstehen, denn leider wirken mittlerweile dagegen Immunisierungsprozesse, zu denen ich genau dieses Argument zähle. Im Klartext unter Freunden: So leicht kommst Du mir damit nicht durch 🙂

            Umgekehrt müssen aber ganz sicher auch die Probleme der Männer gesehen werden. Die Emanzipationsfrage geht nur auf beiden Seiten. Ich setze mich für meine ein, bin aber immer dafür zu haben, mir die der Männer anzuhören. Ich glaube, wir sind gleichwertig, nicht aber gleich.

            LG – Gitta

          • @ MS, „Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Verhaltensänderung.“
            Na, dann schaun Se mal nach unten, Herr S., auf die 4 Finger, die auf Sie zeigen.

          • @ Lothar Eder:
            Nach unten schauen? Auf die vier Finger? Die auf mich zeigen?
            Sie schreiben in Rätseln…

      • Angela Merkel ist 63 Jahre alt, seit 1994 Bundesministerin und seit 2005 Bundeskanzlerin. Deshalb hat sie weniger Zeit als die 48-jährige Sahra Wagenknecht, um ins Beauty-Studio zu gehen und sich körperlich fit zu halten. Zudem ist Angela Merkel der pragmatische Frauentyp, während Sahra Wagenknecht zum Prinzessinnen-Typ gehört. Da sind mir persönlich Frauen wie Angela Merkel lieber. Doch bald erleben wir ja Alice Weidel und Frauke Petry auf der Bühne des Bundestags. Beatrix von Storch könnte auch mal ein Beauty-Studio aufsuchen.

  76. @111 Ja, liebe Iris, irgendwann muss man einsehen, dass es um etwas anderes als das bezeichnete Problem geht.
    Dir einen schönen Tag und viel Erfolg – Gitta

  77. Ich halte viel vom Grundgesetz.
    GG-Artikel 16a, Absatz 1, sagt: „Politisch Verfolgte genießen Asylrecht“.

    Sonst niemand.

  78. @ 72, deaxmac: Mich würde interessieren, inwiefern Triageentscheidungen hier eine Rolle gespielt haben bzw. welche Begründungen es dafür konkret gibt?

  79. @ 112: Dankeschön, liebe Gitta! Die Wagenknecht schau ich mir heute Abend an (dann träume ich schöner).

    Übrigens: Sahra Wagenknecht und Diemar Bartsch müssen laut Beschluss des Zentralkomitees getrennt Urlaub machen. Finden beide „nicht so schlimm“. Wagenknecht zeltet mit Anne Will, Bartsch nicht.
    Alice Weidel verbringt ihren Urlaub in Tunesien, obwohl eigentlich Deutschland das schönste Land der Welt ist. Aber halt auch so kalt. Und so voller schlecht gelaunter Deutscher. Und so liberal. Bäh. „Privat mache ich gerne Reisen dahin, wo Homosexuellen wie mir Rechte vorenthalten werden“, so die Spitzenkandidatin der AfD. „Da ist die Wahl dieses Jahr auf Tunesien gefallen. Hier haben die Menschen einfach noch traditionelle Werte!“ Die Urlaubsfotos aus der Moschee postet sie anschließend auf Facebook mit dem Satz: „Die Islamisierung des Morgenlandes – schlimm!“.
    https://www.welt.de/debatte/kommentare/article167659598/Sahra-Wagenknecht-geht-zelten-mit-Anne-Will.html

  80. @ 109:
    Liebe Gitta,
    wir reden hier über die grundgesetzlich festgelegte Funktion der Parteien, in Art. 21GG. Was Du sagst würde bedeuten, dass die Väter und Mütter des GG eine intellektuell schwache Konstruktion vorgelegt haben.
    Und die „Idiotie“ Merkels kann man nicht einfach mit dem schlanken Fuß beiseitekicken. Sie ist (im Gegensatz zur AfD) in der Regierungsverantwortung und hat eine derartige Fülle von Gesetzesbrüchen begangen, es gibt gar substantielle Gutachten, die ihr Verfassungsbruch vorwerfen. Ich erlebe jetzt „meine“ 7. Kanzlerschaft, aber niemand ist derart verantwortungslos mit dem Gesetz und „denjenigen, die schon länger hier leben“ umgegangen wie Merkel.
    Die fortwährende Skandalisierung der AfD ist m.E. eine leider sehr beliebte „haltet den Dieb“-Strategie, um von den Schweinereien der Regierenden abzulenken. Wir befinden uns in einer Situation der zunehmenden Rechtlosigkeit in diesem Land. Ich hätte mir so etwas nie träumen lassen.
    Gertrud Höhler bezeichnet Merkel mit einiger Berechtigung als „Patin“, also gewissermaßen als Patronin mit mafiaähnlichem Gehabe:
    https://www.youtube.com/watch?v=–ztoQKJImY

  81. @ 117: Hat Bundeskanzlerin Merkel gegen den Amtseid verstoßen?
    Falls ja: Warum wird sie nicht ihres Amtes enthoben und vor Gericht gestellt?

    Der deutsche Amtseid ist in Art. 56 des deutschen Grundgesetzes festgelegt und wird vom Bundespräsidenten und nach Art. 64 vom Bundeskanzler und den Bundesministern bei ihrem Amtsantritt geleistet. Der Bundespräsident leistet den Amtseid auf einer gemeinsamen Sitzung von Bundestag und Bundesrat; der Bundeskanzler und die Bundesminister leisten den Eid vor den Mitgliedern des Bundestages.

    Der Amtseid lautet: „Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.“

    Der Eid kann auch ohne religiöse Beteuerung geleistet werden (Art. 56 Satz 2 GG).

  82. @108 „@ Gitta, Iris Dahl, Schorschi: mir schwirrt der Kopf von all diesen vielschichtigen Aspekten (ich habe wieder zu arbeiten begonnen)“

    Ich glaube eben auch. Das wird dann sehr anstrengend für die mit dem Überblick, denen der Kopf nicht schwirrt, besonders wenn nichts Sachliches mehr zurück kommt oder wenigstens eine konkrete Frage, mit der man Klarheit in die Diskussion reinbringen kann – übrigens etwas, das Gitta hier die ganze Zeit lang schon tut. Hätten Sie nicht bescheinigt, dass Ihnen der Kopf schwirrt, Lothar Eder, könnte ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass sie es mit Absicht machen.

  83. @ 121: Das kann man aus sehr unterschiedlichen Blickwinkeln sehen. Wer entscheidet, welcher der richtige ist? Natürlich findet man die eigene Position und die Kommentare derer, die dieser nahestehen, „klar“. Aber dem Gegenüber kann es ja ganz anders gehen. Nur mal so angemerkt.

  84. @ 122 Was Anstand und Höflichkeit gebieten wäre schon einmal sicher ein guter Anfang. Unterschiedliche Blickwinkel machen auch nur jenen so schwer zu schaffen, die sich mit ihrer trotzigen Haltung auf verlorenem Posten wiederfinden. Diese sind es dann auch, die jeglichen Sinn für gute Manieren verlieren. Wenn gar nichts mehr funktioniert, versucht man es dann eben mit dem Totschlagargument, dass man Dinge ja von unterschiedlichen Seiten betrachten kann oder noch besser, man betrachte gar nicht erst die Dinge, sondern die Beziehung der Dinge zueinander. Dabei vergessen sie, dass es auch aus anderem Blickwinkel heraus immernoch falsch ist oder gänzlich an dem Thema vorbei geht. Mir steht Ihre Position zwar nicht nahe, trotzdem ist mir „klar“, wieso Ihnen der Kopf schwirrt.

  85. @ 112
    Gitta: „ein passendes (und zum Fremdschämen peinliches) Beispiel [wie Sahra Wagenknecht] an Gegenwart und Zukunft brutal scheitert“

    Nachdem ich das Gespräch gesehen habe, denke ich erstens, dass Herr Precht sich strategisch dumm gestellt hat, um Frau Wagenknecht vorzuführen (bestenfalls um sie auf ihre blinden flecken zu stoßen), und dass Frau Wagenknecht wenig Ahnung von Big Data und digitalem Marketing zu haben scheint.
    Zweitens denke ich an deine Vision von der digitalen Revolution der Wirtschaft und der Arbeitswelt, die du in deiner Petition an Martin Schulz Anfang April entwickelt hast und die weit ausgereifter ist, als das, was zwischen Precht und Wagenknecht besprochen wurde.
    Drittens denke ich an FDP-Chef Christian Lindner, der den coolen Digitalapostel mimt und jung-dynamische Sprüche plakatieren lässt, wie: „Ungeduld ist auch eine Tugend“. Was hätte er Herrn Precht zu sagen gehabt? Ich fürchte noch viel weniger als Frau Wagenknecht.
    Viertens denke ich, dass du mir doch bitte mal verraten solltest, was du an Frau Wagenknechts Aussagen so peinlich und misslungen findest.

    • So. Ich hatte, lieber Michael, gehofft, dass ich es noch schaffe, mir das Interview noch einmal anzusehen, aber ich habe definitiv zu viel Zeit in Blogs verbracht und muss mich wirklich mehr zügeln.
      Deshalb kann ich Dir zu Deiner Frage jetzt erst einmal nur so viel sagen, dass ich genau das meine, nämlich dass Frau Wagenknecht wenig bis keine Ahnung von Big Data, Digitalisierung und so weiter hat. Das ist allerdings ein Problem, denn diese Themen sind nicht nur überall, sie dringen auch überall ein. Ich bin nicht der Ansicht, dass man heute vernünftige langfristige Sozialpolitik auch nur denken kann, ohne umfassende Kenntnis zu haben, was da draußen im Bereich Technologisierung vorgeht.
      Ich hätte jetzt gern direkt auf Aussagen von ihr Bezug genommen, um es Dir weiter zu veranschaulichen, aber vielleicht greife ich tatsächlich Deine Idee zu einem Buch auf und verarbeite das (kritiklos an der Dame allerdings). Zum Beispiel bedeutet Globalisierung zuerst und vor allem heute international barrierefreier Informationsflow. Schon allein der Gedanke verändert alles, und, um auf SW zurückzukommen, darüber weiß sie einfach zu wenig, weshalb ihre Kritik an Effekten der Globalisierung oder dem Umgang damit zwangsläufig früher oder später daneben greift. Für eine Dame ihres Kalibers finde ich diese Ignoranz eigenartig.

      • Das sehe ich ähnlich. Ich kenne einige, die sich „Marxisten“ nennen und noch immer mit dem (Begriffs-)Instrumentarium aus der Mitte des 19. Jahrhunderts die Entwicklungen im 21. Jahrhundert zu beschreiben versuchen. Dieser Verfremdungseffekt hat zunächst etwas Erhellendes, doch dieses Verfahren führt (zwangsläufig) zu einigen Fehleinschätzungen, sodass sich die von dir beschriebene Ignoranz mit Dogmatismus paart.
        Die Digitalisierung ist für „Marxisten“ nichts weiter als eine begrüßenswerte Weiterentwicklung der Produktivkräfte, die derzeit freilich durch die kapitalistischen Produktionsverhältnisse „gefesselt“ sei und zur zunehmenden Ausbeutung der Arbeiter „missbraucht“ werde.
        Auch die Globalisierung nach dem Zusammenbruch des „kommunistischen Blocks“ ist für „Marxisten“ lediglich eine ablehenswerte Ausdehnung der kapitalistischen Produktionsverhältnisse weltweit, die zu einer zunehmend kriegerischen Konfrontation neoimperialistischer Staaten führe (v. a. China, Indien, Iran, Türkei, Russland).
        In dieser „marxistischen“ Sichtweise werden die komplexen Zusammenhänge von (Welt-) Wirtschaft und (Welt-)Politik äußerst durchschaubar, doch es handelt sich um eine schablonenhafte Konstruktion, die interne Details ausblendet, wie z. B. Prechts Beispiel von den Nerds, die Eigentümer ihres Produktionsmittels Computer sind und als selbstständige Unternehmer (nicht mehr als abhängige Arbeiter) an der Produktion teilnehmen („Selbstausbeutung“).
        Zudem hätte Sahra Wagenknecht schon ein wenig konkreter werden können, was die „kommunistische Utopie 2.0“ angeht – die mir ziemlich klar benennbar scheint: 20-Stunden-Woche und Ruhestand ab 60 mit einem Grundeinkommen von 2.000 Euro monatlich. Dann hätten die Menschen mehr Zeit für einander und für ihr inneres Wachstum. Das wäre finanzierbar, wenn der gesellschaftliche Reichtum (das zirkulierende Kapital) gerechter verteilt werden würde (ohne Enteignung des bislang angehäuften Eigentums).

        • Diese Utopie 2.0 wäre in ihrer unmenschlichen, ungerechten Härte kaum erträglich: wo bleibt z.B. der freie Sex für alle (auch die, die ihn – womöglich aus guten Gründen – nicht kostenlos bekommen), freie Psychotherapie (bezahlte Freunde auch für die, die aus -selbstverständlich unverschuldeten- Dreingaben wirklich keine haben ), Freiflüge auf die Bahamas, für die, denen es hier 7 Monate zu kalt ist ……. usw.?

          (Und die Kinder sollten dann gerechterweise auch schulfrei bekommen ………und kostenlose virtuelle Playstations (Digitalisierung!!) mit freier Gesundheitssmartiesausgabe mit implantierter künstlicher Intelligenz 4.0…….)

          Alles andere ist doch 19. Jahrhundert ………

          • Für freien Sex für alle sind dann Beamte wie Sie zuständig, die kostenlos Wichshüften mit 3D-VR-Pornobrillen ausleihen (aber bitte gesäubert wieder zurück bringen). Die Psyche heilt in einer heilen Welt wie von selbst, und jeglicher Verkehr – ob nah, ob fern – ist selbstverständlich kostenlos. Schulfrei brauchen die Kinder nicht zu bekommen, weil es keine Schulen mehr geben wird, denn sie bekommen ihr Wissens-Update alle vier Wochen direkt ins Gehirn gebeamt.

          • Sorry, „Wichshüften“ schreibt sich vermutlich „Wixhüften“ (kenne mich da nicht so gut aus).

        • word. Man sollte immer als erstes, wenn man aus seinem Dornröschenschlaf aufwacht, sein Linguarium umkrempeln. … wenn man denn aufwacht.
          Ich verweise ja immer wieder darauf, dass sich eine ganz neue Kluft auftut, die den meisten noch gar nicht bewusst ist, nämlich die Kluft zwischen jenen, die programmieren können und jenen, die das nicht können. – Und damit meine ich nicht, mal ein bisschen mit HTML herumzuspielen oder „Hello world“ in C schreiben zu können.
          Moin-moin, lieber Michael.

          • Genau so wirkt Sahra Wagenknecht: Wie Dornröschen, das gerade eben aus ihrem hundertjährigen Schlaf erwacht ist.

            (bezaubernd)

        • Wieder eine Wette gewonnen…… 🙂

          Das kann alles vom frei flotierenden Kapital bezahlt werden ………..

  86. Die Linke fordert lt. heutiger Tageszeitung (Antworten von Parteichef Riexinger!!) ein

    BLEIBERECHT FÜR ALLE !!! –

    (steht also nicht auf dem Boden des Grundgesetzes; siehe @114)

    und grundsätzlich:

    die AUFNAHME DER TÜRKEI IN DIE EU.

    (Irre!) (Erdogan, jederzeitige Verhaftungen, und die Todesstrafe brauchen wir hier dringend……)

    Bei einer Podiumsdiskussion am Abend wurde aus unserer Region eine Kandidatin für den Bundestag vorgestellt, die keinerlei Ausbildung hat oder irgendeine politische Vortätigkeit ausgeübt hat, kaum in Sätzen sprechen kann und gerade bei Burger King ihren Aushilfsjob gekündigt bekommen hat, aber ausdrücklich gerade deshalb (!!) selbstverständlich in linker Manier „alles“ fordert………..

    Na denn, viel Erfolg.

  87. @ 124:
    Sie haben recht, Frau Dahl, ich hätte mich klarer ausdrücken können. Das will ich gerne nachholen. Ich finde Ihre Argumentationen, die Sie angeblich aus „der Forschung“ „zusammenfassen“, gelinde gesagt reichlich unterkomplex. Offenbar sind Sie selbst aber von deren Stichhaltigkeit derart überzeugt und erleben sich selbst als letztinstanzlich, dass Sie ein In-Frage-stellen diesbezüglich mit Empörung quittieren. Nun gut.
    Ich will garnicht behaupten, dass mein eigenes Verhalten jederzeit mängelfrei ist. Weshalb Sie selbst sich nun als Instanz für „Manieren“ ins Spiel bringen und mir das in einem doch reichlich gouvernantenhaften Ton vortragen (abgesehen mal von den ein wenig unbeholfenen Formulierungen, aber daran läßt sich arbeiten), erschließt sich mir nicht.
    In meiner Beobachtung gefallen Sie sich hier häufig in hypermoralischer Pose und bedenken anderslautende Positionen mit Abwertungen, Beleidigungen und diversen „-ismus“-Keulen. Zudem plärren Sie dann Ihre Selbstbegeisterung durch den Raum, was mir schlichtweg zu laut ist. Jedenfalls verstehe ich unter guten Manieren etwas anderes.
    Aber natürlich werden Sie das ganz anders sehen. Das, was Sie ein „Totschlagargument“ nennen, heißt in der systemischen Therapie übrigens „Mehrperspektivität“.

  88. Guten Morgen, lieber Lothar, liebe Alle!

    Es wird länger, ich hoffe, man bringt die Geduld und Aufmerksamkeit mit.

    Lass(t) mich erklären, was ich meine. Ich tue das seit fast einem Jahr, aber es scheint in diesen Blogs eine unselige (und meine Nerven langsam ausreizende) Tendenz dazu zu geben, außer rhetorischen Fragen ansonsten was das Fragezeichen selbst angeht, recht unterbestückt zu sein und auf den nächsten Trigger hin wie der Frosch im Modus „Was der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen) zu springen und so stur im Hamsterrad der ewig gleichen Kommunikation nicht nur zu verharren, sondern andere auch noch (gewollt oder nicht) dazu zu zwingen, da mitzumachen, da auf Perspektiven von außen eben gar nicht oder nur in sehr geringem Maße (schon immer oder eingefahren) reagiert wird. Georgy ist ein Meister dieser einseitigen und eindimensionalen Gesprächsform.
    Das mag ja für Menschen, die vom anderen nichts lernen wollen, lustig sein und für diejenigen, die einfach nur ihre eigenen Geräusche hineinwerfen wollen, aber ich möchte vom anderen lernen, und ich erwarte, dass man mir gegenüber zumindest so viel Respekt aufbringt, dass man mir eben nicht immer nur mit simpel gestrickter Rhetorik antwortet, sondern auch mal ein gewisses ehrliches Interesse am von mir Geschriebenen signalisiert. Lernen in Kommunikation geht nicht ohne halbwegs gleichberechtigte Partner langfristig wirklich gut.

    Soviel dazu, jetzt zum Inhalt:

    Gut/Böse:
    Betrachte ich als Code von Moral.
    Die Art seiner Ausdifferenzierung ist abhängig von der Gruppe, die den Moralkodex aufgestellt hat. Was im Dritten Reich als „gut“ galt, ist zu einigen Teilen etwas anderes als heute. Und es ist auch denkbar, dass ein Verhalten, dass in einem bestimmten Kontext als „böse“ angesehen wird, in einem anderen als „gut“ betrachtet wird, wie beispielsweise heute bei einigen Verhaltensweisen Nazis gegenüber, wo Methoden gegen sie für „gut“ befunden werden, die man bei Nazis keine fünf Minuten toleriert werden. Oder wie umgekehrt die Anhänger der AfD „mimimimi“ spielen, um die Menschen dazu zu motivieren, Aussagen unter die Meinungsfreiheit zu sortieren, die für eine aufgeklärte Gesellschaft gar nicht gehen – mit teilweisem Erfolg, wie man am transatlantischen Beispiel in den letzten Tagen beobachten konnte: Das Internet wurde überschwemmt mit Memes, die davon sprechen, dass zum Erhalt der Demokratie absolute Meinungsfreiheit herrschen muss. (Muss ich wirklich erklären, wie bescheuert das ist?)

    Um es simpel zu halten, kann man erst einmal mit einem sehr trivialen Moralbegriff arbeiten und Moral als einen Satz von Regeln verstehen, die Gesellschaften, Gruppen, Tribes aufstellen, um zu entscheiden, wer in sie hinein darf und wer aus ihnen ausgestoßen werden muss. Dabei ist zu beachten, dass die meisten Gruppen es schwerer machen, in sie hinein zu gelangen, als ausgestoßen zu werden. Je länger jemand Mitglied in der Gruppe ist, desto wahrscheinlicher ist, dass Regelverstöße gelinder geahndet werden als bei neuen Mitgliedern oder bei solchen, die wünschen aufgenommen zu werden. Rolle spielt dabei außerdem eine Rolle, wie man leicht bei hierarchisch organisierten erkennen kann.

    Das alles ist nicht unwichtig, was die Ausländerfrage angeht.

    Es handelt sich um ein Trivialmodell für Sozialisation. Komplexer geht immer, aber wenn wir uns Schulhofcliquen und die Gespräche im Kontext links/rechts ansehen, haben wir es genau damit zu tun.
    … Und das ist einer der Gründe, warum ich darauf bestehe, dass wir erst meta reden, bevor wir damit anfangen, Meinungen auszutauschen und dass es dann meiner Ansicht nach darum gehen sollte, die Frage, was geht und was geht nicht zu stellen, anstatt uns immer wieder zu versuchen gegenseitig in unsere Vorstellung von „das hat der Gruppenkonsens zu sein“ hineinzuschubsen. Das kann man natürlich anders sehen, aber ich bin sowas von nicht daran interessiert, mich in Trivialunterscheidungen konditionieren zu lassen, dass ich bei solchen Versuchen normalerweise reißaus nehme – ich hatte nur hier die (vielleicht irrige?) Erwartung, dass mit einer gewissen Bildung auch eine gewisse Reflektionsfähigkeit kommen sollte, die sich dessen bewusst ist, dass der (eigene) Kommunikationsstil mit entscheidet, worüber man redet.

    Gut/böse sind Wörter. Es sind Etiketten, die wir auf bestimmte Vorstellungen von Verhalten kleben. Tiere führen keine Moraldiskussion, obwohl wir anthropomorphisierend sagen dürfen, dass wir etwas Vergleichbares durchaus bei Tieren finden. Paviane stoßen bösartige Rudelmitglieder aus. Jane Goddall erzählt uns von dem komplexen Beschwichtigungs- und Liebesbeweisritualen ebenso wie von den gemeinschaftlichen Selbststabilisierungsrunden (zum Beispiel bei Gewitter das Rütteln an den Ästen) von Schimpansen.
    Wir stammen von Tieren ab, sind vernünftiger begabte Wesen (und gleichzeitig so oft so sehr viel unvernünftiger) und vor allem komplexer, und deshalb sind wir schwieriger, anstrengender, heutzutage weitestgehend sehr viel neurotischer, aber eben auch kreativer.

    Die Regeln bei Tieren sind vergleichsweise zu unseren simpel. Der Grund dafür ist Intelligenz. Intelligenz ist ein evolutionäres Phänomen, wir sind ein natürliches Phänomen und (Stichwort Evolution) wir können auf einem bestimmten Level sagen, dass es sich bei Kultur, Technik und so weiter ebenfalls um natürliche Phänomene handelt. Herrgott, die KI ist ein natürliches Phänomen. Sie ist Folge unserer Art von Entwicklung im Gravitationsschacht. Die Unterscheidung künstlich/natürlich ist aus einer Entwicklungsperspektive, die den ganzen Menschen in all seinen Umwelten betrachtet eine künstliche – oder künstlerische, wenn einem das besser gefällt (was bei mir der Fall ist).

    Je intelligenter das Wesen und näher es an Referenzsprache (siehe oben, mein dritter Punkt der in sich verwickelten Triade Intelligenz/Sprache/Sozialisation) und die damit verbundene Komplexität und Kontingenz kommt, desto komplexer werden die Gruppenstrukturen und mit ihnen die Sozialisation, das Verständnis von Moral und die Art und Weise, wie in die Gruppe kontinuierlich hinein sozialisiert wird oder noch besser sozialisiert wird, denn Sozialisation ist nie abgeschlossen – die Gespräche in diesen Blogs sind ein wunderbares Beispiel für diesen anhaltenden Versuch sich gegenseitig zu orientieren und manchmal sogar zu manipulieren.

    Was gut oder böse ist, entscheidet die Gruppe. Je intelligenter aber das Wesen wird, desto größer sein Interesse an Problemen. Intelligenz ist eben nicht (nur) die Fähigkeit, Probleme zu lösen, sondern auch und vor allem zuerst anders zu denken, und das bedeutet, dass neue Probleme konstruiert werden können. Probleme gelten aber ab einem bestimmten Punkt als bedrohlich für die Gruppe, und so steigt die Wahrscheinlichkeit dafür, als böse angesehen zu werden, unter bestimmten Voraussetzungen der Gruppe, mit der steigenden Intelligenz des Individiuums an.

    So sind „gut“ und „böse“ trotz innerer Gefühle aus einer Konditionierung/Sozialisation aus einer Gruppe heraus für das Individuum manchmal selbst dann noch zwei völlig unterschiedliche Angelegenheiten, wenn das Individuum nicht durch die Sozialisation so vermurkst ist, dass es zum Soziopathen wird und ein Sozialverhalten zeigt, das nicht mehr akzeptiert werden kann ohne Bestrafung oder gar Ausschluss.

    Soweit klar?

    Dann zu Sprache und Parteien.

    „Denken in Parteien“: Die politische Landschaft über Parteien und ihre Programme zu organisieren, ist sicherlich sinnvoll, und mehr als zwei Parteien sehen mir vor dem Hintergrund des amerikanischen Desasters auch sinnvoll aus. „Denken in Parteien“ meint, sich als Wähler mit einer Partei zu identifizieren. Das ist eine territoriale, eine horizontale Organisation von Denken, und sie hat ganz klare Grenzen in der Art und Weise, welche Art des Denkens und welche Formen der Intelligenz sie möglich macht. Das passt durchaus, wenn man sich klar macht, dass das Paradox von Macht Macht ist und es um Macht geht bei politischen Diskussionen, aber der Machtbegriff hat seit Nietzsche eine Trivialisierung oder Umformulierung erleben müssen, die mit dazu beiträgt, dass die Menschen aus einer gewissen Form von Abhängigkeitsdenken nicht mehr herauskommen.

    Parteien sprechen Wähler an. Ein aufgeklärter Wähler, der seine Überzeugungen vor dem Hintergrund eines erlernten, erworbenen achtsam reflexiven, unter einer Metaperspektive reflektierenden Denkens und mit der Fähigkeit zur (und damit Beobachtung bei Dritten) sinnlich wahrnehmbaren und operationalen Beschreibung gewonnen hat, wird sich durch eine populistische, trivialisierende Sprache nicht mehr ansprechen lassen und sich sogar angewidert abwenden.
    Ein solcher Wähler wird sich nicht selbst durch Anhaften an eine Partei in seiner eigenen Entscheidungsfähigkeit beschränken, sondern er wird ein Interesse daran entwickeln, seine Wahl situativ und umständehalber zu entscheiden. Intelligenzsteigerung ist ein soziales Programm. Wir können (teilweise zu großen Teilen mit Dank in Richtung asiatischer Weisheitslehren) schon heute den Wähler sehen, der die Identifikation mit der eigenen Meinung als Spiel begreift und der sich aus dem Statusdebakel zweidimensionaler Territorialorganisation befreit hat.

    Linkspartei, AfD, Angela Merkel:
    Ich spreche zunächst von Sprache. Die Sprache, die die Linkspartei und auch die AfD sprechen, ist zu großen Teilen eine Sprache, die sich an das Pubertier wendet. Das ist bei der CDU, der SPD, der FDP und mittlerweile auch den Grünen eher nicht so.
    Ich liefere hiermit erst einmal keine Präferenz, sondern eine Analyse, obwohl ich es durchaus vorziehe, wenn mich meine Wahlkandidaten als erwachsenen Menschen adressieren und nicht als dummes, unmündiges, aufgeregtes Mädchen, das sich noch gegen seine Eltern auflehnen muss.

    Ich bitte um Fragen.
    LG
    Gitta

    • Achtung, ich habe den Text aus Zeitgründen nur eben so runtergeschrieben und sehe, er hat einige Rechtschreibschwächen. Ich bitte um Verzeihung und hoffe, der Inhalt erschließt sich dennoch hinreichend.
      Wer von meinem Text angenervt ist: Ja, ich finde auch, dass das alles sehr offensichtlich ist und allgemein bekannt sein sollte.

    • Und noch ein Nachtrag, und dann bin ich für heute hier erst einmal fertig:
      Ich halte auch den parteiunabhängigen Politiker für eine wünschenswerte Entwicklung. Es spricht langfristig nichts gegen komplexere und interaktivere Strukturen, evolutionär aber (ebenso langfristig) alles gegen verhärtete Meinungen.

    • Ich sehe gerade, dass das hier sehr unsauber ist: „Und das ist einer der Gründe, warum ich darauf bestehe, dass wir erst meta reden, bevor wir damit anfangen, Meinungen auszutauschen und dass es dann meiner Ansicht nach darum gehen sollte, die Frage, was geht und was geht nicht zu stellen, anstatt uns immer wieder zu versuchen gegenseitig in unsere Vorstellung von „das hat der Gruppenkonsens zu sein“ hineinzuschubsen.“
      Das Wir ist als ein Allgemeines zu verstehen. Zu versuchen, andere dazu zu zwingen, ist natürlich sinnlos und wäre außerdem übergriffig. Die bessere Formulierung ist: „warum ich von meiner Seite aus es sinnvoll finde, dass immer stets auch meta kommuniziert wird, … anstatt sich immer wieder … in die eigene Vorstellung von…“

    • Du hast ja um Fragen gebeten, Gitta, und auch beim nochmaligen Lesen wäre meine Hauptfrage: worauf willst Du konkret hinaus?
      Es sind soviele Aspekte angesprochen, vom Dritten Reich über den Moralbegriff bis hin zum Parteiensystem in den USA. Da brauchst doch allein auf der Inhaltsebene schon ein 2-3tägiges Kolloquium, um das annähernd profund zu erörtern (vielleicht bin ich da persönlich ja auch ein wenig schwer von Begriff).
      Dazu kommt, dass Du – nach meiner Beobachtung – fortwährend Sachthemen mit sehr subjektiven Bewertungen und Beziehungsaussagen vermischst.
      Wenn Du von Respekt redest, paßt m.E. nicht dazu, Seitenhiebe auf Personen auszuteilen und anstatt sie persönlich anzusprechen (Schorschi).
      Ich persönlich finde auch dieses ständige „Nazi“ Gerede gelinde gesagt lästig, weil es m.E. von einer grundlegenden Unkenntnis des Nationalsozialismus zeugt und ihn zudem verharmlost. Die (Un-)Gleichung lautet: national ungleich nationalistisch ungleich nationalsozialistisch. Positionen, die diese Ungleichung nicht berücksichtigen, sind m.E. inhaltlich nicht ernstzunehmen. Gesellschaftlich schon, weil sich derlei Unfug derzeit leider durchsetzt und den Diskurs bestimmt.
      Worüber also möchtest Du Dich verständigen – über die AfD? Über eventuelle gemeinsame Sichtweisen die Diskussionskultur betreffend? Über den Moralbegriff? Oder worüber?
      liebe Grüße

      • Ich habe Deine Fragen beantwortet zu Gut/Böse, Denken in Parteien und worauf ich hinaus will. Ich weiß wirklich nicht, was ich diesbezüglich noch mehr tun könnte, wenn Du mir jetzt wieder diese Frage stellst. Ich habe keine Ahnung, wie ich das noch deutlicher machen sollte. Einfache Sätze funktionieren nicht, die missverstehst Du, längere Erklärungen ebenfalls nicht, da kannst Du nicht mehr herausfinden, worum es mir geht, bzw. ich kann an Deinen Antworten nicht erkennen, was die mit meinen Aussagen zu tun haben.

        Besonders irritierend finde ich, dass ich immer wieder einen Konsens mit Dir bilde und Du (stereotyp?) immer wieder im Dagegen ein Fass aufmachst. Von daher, ja: reflektierende Diskussionskultur ist definitiv Teil dessen, worüber ich rede.

        Was G. angeht: Nach einem Jahr Geduld, Freundlichkeit, Kooperation auf meiner Seite, bin ich der Ansicht, dass jemand, der kein Problem damit hat, mit wirklich grenzwertigen Seitenhieben auszuteilen, auch mal was einstecken können muss. Als Beispiel für saumäßigen Stil taugt er allemal. Und ich bin von den ewigen Frustrationen, die diese Blogs mitbringen, müde und angenervt. … Und damit bin ich offensichtlich nicht die Einzige.

  89. Liebe Gitta,
    das ist mir schlichtweg zu viel Text, das kann ich nicht bewältigen. Worauf willst Du hinaus? Und kann es sein, dass Du gerade für Frau Dahl in die Bresche springst (das wäre meine Hypothese)?
    liebe Grüße

    • Ich hatte Deine Antwort auf Iris Dahl noch gar nicht gelesen, als ich meinen Text abgeschickt habe, Lothar.
      Er ist eine Antwort auf Dein Mich-Nicht-Verstehen.
      Wenn Du meine kürzeren Texte nicht verstehst und einen langen mit mehr Material nicht lesen kannst oder willst, weiß ich auch nicht mehr weiter.
      Ich versuche dieses Thema seit einem Jahr von links, rechts, diagonal, oben, unten, mehrdimensional, einfach, und scheinbar muss ich zu dem Schluss kommen, dass das einfach too much ist. Mir gehen so langsam die Mittel aus.

  90. @ 128: Hochintelligent! Hochkomplex! Dankeschön, liebe Gitta!

    Du könntest ein Buch schreiben, z. B. über „die Zukunft des Denkens“, über „die KI-(Er)Lösung der Menschen von Armut, Krieg und anderen Irrtümern“ oder auch über „die Unendlichkeit der menschlichen Dummheit und ihre Überwindung durch vernunftbegabte Computer“.

  91. @128 Liebe Gitta, ich finde deinen Beitrag hochspannend, lesenswert und anregend. Wenn jetzt hier der ein oder andere aussteigt, dann ist das so. Das mindert meiner Ansicht nach in keinster Weise die „Hirn öffnende“ Aktualität deines Beitrages.

  92. @130, 131 Lieber Michael, liebe Petra, das freut mich jetzt sehr. Die Fragen wurden gestellt, und sie passten zum Problem. Da hatte ich die Hoffnung, dass wenigstens ein oder zwei etwas damit anfangen können.

    Michael „Quo vadis, Mensch“?

    • Quo vadis, Mensch?

      Oder: KI und der neue Mensch

      Oder: Die neue Intelligenz

      Oder: Neue Intelligenz braucht der Mensch

      • Ich finde das Thema keineswegs unspannend, wobei ich es vorziehen würde, sowohl Inhalt als auch Titel in einer Weise formuliert/gestaltet zu sehen, dass hier nicht ein Ideal vorgestellt wird, sondern tatsächlich etwas, das unter bestimmten Umständen machbar, bzw. erwartbar ist. Insofern würde ich von „braucht der Mensch“ absehen, um jeden missionarischen Charakter zu vermeiden.

  93. @128
    Wenn Du Dich zur Wahl stellen wolltest, um von mündigen Wählern gewählt zu werden. Welcher Slogan (Motto) würde Dir dazu einfallen, von dem Du glaubst, dass er von der Mehrheit geteilt würde?

  94. @134 Siggi: Ich würde mir eine gute, fachlich versierte Werbefirma suchen, die meine Vorstellungen in gute Slogans packen würde. 🙂

  95. Ein weiteres Beispiel von „Gerechtigkeit, Umverteilung und anderen Dilemmata“:

    „Als Frau verletzt man schon Grenzen, indem man spricht; aber schreiben ist noch einmal etwas ganz anderes – das ist Subversion!“

    https://www.nzz.ch/feuilleton/ken-bugul-writer-in-residence-afrika-ueberlebt-dank-seinen-frauen-ld.1310368

    Vielleicht ist es ja auch so: Während noch Viele (mehr Männer, als Frauen?) darüber jammern, dass sie immer weniger gebraucht werden oder völlig übertrieben Zuflucht zum vermeintlichen All-Heilmittel „Digitalisierung“ nehmen, tauchen völlig neue unvorhersehbare Bewegungen von Unten auf, welche alle anderen „Masterpläne“ ad absurdum führen.

  96. @ 128: Liebe Gitta, es war offensichtlich, aber ich hatte Dich ja auch verstanden. Trotzdem danke, dass Du es zum wiederholten Mal so schön für alle ausformuliert hast. Toll, dass es auch andere verstanden haben. Die Arbeit ruft. Bis dahin!

    • Thanks. Das meiste davon ist ja bekannt. FBS sagt einiges davon immer mal wieder. Ich finde diese Dinge für dieses Thema wichtig. Hab einen schönen Abend.

  97. „Das Übel ist nicht, dass freie Menschen radikal böse handeln, so wie über alles von Kant vorgestellte Maß hinaus böse gehandelt wird, sondern, dass noch keine Welt ist, in der sie, wie es bei Brecht aufblitzt, nicht mehr böse zu sein brauchten. Das Böse wäre demnach ihre eigene Unfreiheit: was Böses geschieht, käme aus ihr.“
    Theodor W. Adorno: Negative Dialektik (1966)

    Wie sehe eine Welt aus, in der die Menschen nicht mehr böse zu sein brauchten?

  98. wie ein echter Schweizer Käse,
    mit genügend arschlochfreien Zonen.
    Für meine MäuseMäuse eben,
    mauselwandernd im Baby-Dopf 🙂

  99. @ 139
    Aus Arschlöchern werden anständige Menschen
    Alle Menschen werden zu Brüdern und Schwestern
    Alles ist vergeben und kann besser werden
    Friede, Freude, Eierkuchen eben

  100. @134, 135 Mein erster Impuls, lieber Siggi, war zu lachen. Mein zweiter der, dass ich um Gottes Willen bitte keine Slogans entwickeln möchte – jedes Mal, wenn ich das in meinem Leben tun musste, hatte ich das Gefühl von Kaugummi im Mund, der viel zu alt ist. Das Problem ist, dass ich keine Werbesprache mehr verwenden möchte, wenn ich nicht unbedingt muss.
    Doch vielleicht wäre eine spritzige Idee paradox vorzugehen?
    „Wir wollen keine Slogans!“
    Ich fürchte jedoch, als Politikerin hätte ich keine Chance. Ich würde von Anfang an darauf bestehen, Fehler machen zu dürfen und die Menschen dazu zu motivieren, sich gründlich mit allen Parteiprogrammen zu befassen.
    Vielleicht ginge auch so etwas wie „Mut zur Komplexität“ oder „Machen wir es uns doch mal nicht einfach“. Aber im Ganzen betrachtet hat Petra Backes hier den richtigen Impuls: Das eigene Konzept ausarbeiten, flexibel bleiben, das auch anzeigen und dann mit Profis zusammen arbeiten, denen am Herzen liegt, dass die Menschen begreifen, worum es einem geht.
    Persönlich hat mir immer John F. Kennedys „Was Sie für Ihr Land tun können“ gefallen, wobei ich „Was wir für alle tun können“ noch schöner finde.
    Und Du? Was fällt Dir dazu ein?

    • Liebe Gitta,

      Danke für Deine Ideen.

      Und, jetzt hast Du mich erwischt.

      Bis in meine Träume diese Nacht hinein kreiste mein Denken um „spritzig paradoxe Ideen“ (tolle Formulierung).

      Auch das Bild mit dem „Kaugummi im Mund, der viel zu alt ist“ kann ich spürbar nachvollziehen.

      Ich frag mich, ob Künstlerische Profession und professionelle Kunst (egal in welchem Bereich) je „massentauglich“ waren/sein können?

      Mein (Kaugummi)Slogan lautet:

      „Mit mehr gemeinsamen Augenmaß und mutig aus der Mitte heraus paradoxe Zukunft wagen“

      … irgendwie fühlt sich das jetzt für mich an: „älter werden um jünger zu bleiben“? 😉

      Dir einen schönen Tag

      • Guten Morgen, lieber Siggi!

        „älter werden, um jünger zu bleiben“ 😀
        Ich muss gestehen, ich finde die meisten Slogans einfach abgeschmackt.
        Mir gefallen Sachen wie „Ignore this sign“ oder „don’t think“, und mir kommt jedes Mal der Tee aus der Nase, wenn ich jemanden jemand anderen auffordern höre: „Denk doch mal selbst“.
        Um es irgendwie zu packen: Ich denke, eine Politik wird dringend gebraucht (und damit eben eine Machtsprache), die Referenzbewusstsein schafft anstatt assoziativ den domestizierten Primaten zu emotionalisieren und damit für die Sache zu aktivieren.

        Mein Verdacht: Solche Ideen kann man nur im Team ausbauen. Das wäre mal ein Think Tank für, bzw. mit Systemischen Psychologen und Soziologen.

        Hab einen schönen – Gitta

  101. @ 128: „Herrgott, die KI ist ein natürliches Phänomen.“

    Jetzt spricht bereits Angela Merkel davon, dass Kinder in der Schule Programmieren lernen sollen. Da gibt es in Deutschland einigen Nachholbedarf.

    • Die Bundeskanzlerin wird dabei vermutlich weniger im Auge haben, worum es mir geht. Programmieren zu können, bedeutet, das eigene Denken in kurzen Feedbackschleifen zu reflektieren. Noch können viele Programmierer das nicht auf den Rest ihres Denkens übertragen, insofern gehört dazu auch noch mehr, aber es ist ein wichtiger Anfang, der vergleichbar ist mit der Wirkung einiger basaler Achtsamkeitsübungen – es kommt aber aus einer anderen Richtung: Um es in einer alten Sprache zu sagen, wirkt das eine aber meist nur links- und das andere meist nur rechtshemisphärisch. Beide bereiten den Boden für eine bestimmte Weltanschauung. Erst vereint besteht das Potenzial zu einer Art des Denkens, die man als Vorbereitung (oder Ergebnis, das hängt von der Intensität der Arbeit ab) für systemisches Denken ansehen kann, während umgekehrt natürlich jeder Systemiker gewaltig davon profitiert, wenigstens eine Art von Programmieren und eine Art von entspannt-konzentrierter Achtsamkeitsübung zu praktizieren. Erst vereint ist meiner Ansicht nach nachhaltig angstbefreites Kontingenz- und Komplexitätsbewusstsein genauso machbar wie die Fähigkeit zu zielgerichteter und reflektierender Problemlösung. Binäres Denken ist genauso wichtig wie das in einer mehrwertigen Logik und das Umgehen mit Unbestimmten.
      Angela Merkel und ihre Berater haben in ihrer Funktion vermutlich nur die Anpassung der Kinder an die beruflichen Anforderungen unserer Zeit im Auge, während ich darüber nachdenke, welche Art von Denken wir benötigen, um die Probleme dieser Zeit so effizient wie möglich bearbeiten und neue schaffen zu können.
      Meiner Ansicht nach kann man an den Ängsten und (oft einfach nur darauf trivial aufsetzenden) Problemlösestrategien der Menschen sehr gut erkennen, wo ihre Denkprobleme liegen und was ihnen fehlt, um zu umfassenderen Ergebnissen und out-of-the-box-Lösungen zu kommen. Politisch gesehen ist eine Bevölkerung, die locker und spielerisch langsam aber sicher in eine systemischere Denkweise hineinrutscht bzw. -wächst, zu begrüßen.

  102. Die selbsternannten „Reichsbürger“ agieren mit allen Tricks und verschicken wohl ihre Briefe als „Kriegsgefangenenpost“. Sie fühlen sich offenbar als „Kriegsgefangene“.

    „Die Bundesregierung hat keine Informationen zu einem möglichen Portobetrug von so genannten Reichsbürgern. In der Antwort (18/13283) auf eine Kleine Anfrage der Fraktion Die Linke (18/13171) erklärt die Bundesregierung, sie erhebe weder Fälle von Portobetrug, noch wisse sie von Schäden, die der Deutschen Post dadurch entstünden. Grundsätzlich gelte, dass Postsendungen an oder für Kriegsgefangene von Gebühren befreit sind, so die Bundesregierung unter Verweis auf das Genfer Abkommen zur Behandlung von Kriegsgefangenen aus dem Jahr 1949. Die Fraktion Die Linke hatte in ihrer Anfrage auf Pressemeldungen Bezug genommen, nach denen so genannte „Reichsbürger“ Briefe häufig unfrankiert mit dem Vermerk „Kriegsgefangenenpost“ abschickten.“

    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/132/1813283.pdf

  103. @ 145: Mit „Aktivitäten der rechtsextremen ,Identitären Bewegung‘ im Mittelmeer“ befasst sich die Fraktion Die Linke in einer Kleinen Anfrage (18/13292). Wie aus der Vorlage hervorgeht, hat die „Identitäre Bewegung“ (IB) nach eigenen Angaben das Boot „C-Star“ gemietet, das im Mittelmeer kreuzen soll, „um Rettungen von Bootsflüchtlingen im Mittelmeer durch Seenotrettungs- NGOs zu verhindern und Geflüchtete zurück nach Libyen zu bringen“. Wissen wollen die Abgeordneten, inwiefern die Bundesregierung „den Einsatz der IB im Mittelmeer als eine potentielle Bedrohung für Bootsflüchtlinge“ bewertet. Auch fragen sie unter anderem, ob die Bundesregierung Kenntnis über Äußerungen der IB hat, „die auf eine solche mögliche Bedrohungslage hindeuten.“

    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/132/1813292.pdf

    Die einen lamentieren bloß über die „Flüchtlingskrise“, andere handeln…

  104. «Mit dummen Menschen zu streiten, ist wie mit einer Taube Schach zu spielen.

    Egal, wie gut du Schach spielst, die Taube wird alle Figuren umwerfen, auf das Brett kacken und herumstolzieren, als hätte sie gewonnen.»

  105. Als ich so das Ping-pong-Spiel im Subtext weiter oben las (@112), kam mir ein Gedanke zum „Gleichgewicht der Geschlechterdifferenz“:

    Ich finde ja, dass „das Pubertier“ (sächlich in der Anrede, weder männlich noch weiblich) gesetzlich geschützt gehört… 😉

  106. Ein Mann erzählte mir einmal, wie er mit etwa fünf weiteren Männern in einer Entspannungsgruppe saß, die von einer jungen Psychotherapeutin geleitet wurde. Als sie alle auf ihrer Matte lagen und ihre Augen geschlossen hatten, sprach sie: „Stellen Sie sich vor, wie…“ und weiter kam sie nicht, denn in dem Moment hätten alle sechs Männer gedacht: „Die Alte da nackt.“

    Ich kann zwar nicht für alle Frauen sprechen und bitte darum mich zu korrigieren, aber ich würde meine Hand dafür ins Feuer legen, dass keine Frau jemals drauf käme, sich den Therapeuten nackt vorzustellen. Geschweige denn, dass wir von ihm auf diese respektlose Weise denken würden, das wäre ein „Alter“.

    Wenn ich Angela Merkel mit Sarah Wagenknecht vergleiche, dann steht an erster Stelle das Politische. Ich stelle keine Verbindung ihrer Körperlichkeit zu ihrer Politik her. Allerdings gewinne ich bei Aussagen von Männern über eine Bindegewebsschwäche den Eindruck, sie hielten Angela Merkel für kompetenter.

    Wenn Frauke Petry mir ihr Baby unter die Nase hält, dann ist das nicht nur schlechte PR, es ist Verrat an den Frauen, die für unsere, auch Frauke Petrys, Rechte gekämpft haben.

  107. Mir fällt dazu folgender Gedanke ein: wenn jemand zu einem Polizisten „Bullenschwein“ sagt, fühlt der sich nicht in seinem Mannsein gekränkt (sondern allenfalls als Mensch). Sagt der Verkehrssünder zur Politesse „Bulette“, ist sie in ihrem Frausein gemeint (abgewertet).
    Vor vielen Jahren wurde in hr2 ein Roman von Martin Walser besprochen. Die Kritik fiel nicht sehr wohlwollend aus. Die Kritikerin bezeichnete das Werk als „typisches Altmännerwerk“. Ich habe an die Redaktion geschrieben mit der Frage, ob denn, angenommen es wäre ein Alterswerk von Doris Lessing, Christa Wolf o.ä. besprochen worden, und der Rezensent hätte nicht nur die literarische Qualität des Werkes kritisiert, sondern es als „Altfrauenliteratur“ (oder gar „Altweiberliteratur“) bezeichnet, dies auch so glatt über den Äther gerutscht wäre.
    Die Chefredakteurin, eine promovierte Literaturwissenschaftlerin, sagte mir, auf diese Frage sei sie noch nicht gekommen, sie werde darüber nachdenken.

  108. Frauke Petry und die Jusos können sich das mal hinter die Ohren schreiben: ich bin keine Gebärmaschine! Der Staat hat in meinem Bett nichts zu suchen.

  109. @149:
    „Ich kann zwar nicht für alle Frauen sprechen und bitte darum mich zu korrigieren, aber ich würde meine Hand dafür ins Feuer legen, dass keine Frau jemals drauf käme, sich den Therapeuten nackt vorzustellen. “
    Wenn ich da in mein therapeutisches Nähkästchen schaue, entwickle ich die gegenteilige Hypothese.

  110. @ 149 und 153:
    Stimmt es denn nicht, dass sich alle (!) Patientinnen in ihre Therapeuten verlieben (müssen)? Und dass zahlreiche Therapeuten (verbotswidrig) mit einigen von ihnen geschlafen haben? C. G. Jung ist beileibe nicht der einzige.

  111. @154:
    es wäre doch sehr merkwürdig, wenn in einer menschlichen Beziehung potentiell nicht auch erotische Fantasien aktiviert werden könnten.
    Die wesentliche Differenz ist die zwischen Fantasie und realem Handeln. Das weitere regelt die Berufsordnung (an die man sich halten sollte, finde ich).

  112. zu @ 112 Lothar Eder – ich schreibe hier unten weiter, da es sonst zu verwirrend wird.
    Ich identifiziere mich weder mit Merkel, noch mit Wagenknecht, noch mit Petry. Da gibt es deutlich spannendere Vorbilder für Frauen.
    „Wenn andererseits über Frauke Petry geätzt wird oder Björn Höcke (oder …), was ja hier fast zum guten Ton gehört, fühlen Sie sich dann auch „als Frau“ oder gar „als Mensch“ angesprochen.“ Ich kann mich nicht erinnern, dass einer der Kommentatoren etwas über den Körper von Frau Petry gesagt hätte oder täusche ich mich da, Herr Eder? Da vermischen Sie aus meiner Sicht erneut etwas.
    “ unsere neuen Mitbürger, für die Sie sich nach meinem Eindruck ja sehr begeistern, sorgen da andererseits ja für einige Auffrischung“ Ihr Eindruck scheint mich ja sehr genau zu kennen – Chapeau!

  113. @ 157, ich könnte mir vorstellen, dass wir die Texte mit unterschiedlichen Filtern lesen. Wäre die Stimmung hier entspannter, würde ich Sie fragen, wie Ihre Reaktion denn ausgefallen wäre, wenn ich, statt Wagenknecht und Merkel, Petry und v. Storch genommen hätte. Hand aufs Herz!

  114. 158 es gibt Männer und Männer. Aber es gibt nicht Frauen und Frauen. Männer provozieren Frauen, grade wenn die Asymetrie in der Therapeutenbeziehung das „natürliche“ Gefälle wiederspiegeln. Ich erkenne es auch an ihrem selbstgefälligen KOmmentar.

  115. @160, ach Herr Eder, ich habe es bereits in einem anderen Kommentar gesagt; dieses Schwarz-Weiss mag ich nicht und so lange Sie recht behalten wollen, kommt (mit mir) kein Meinungsaustausch zustande

  116. Ich werde bis auf weiteres hier pausieren, danke für manche Anregung, bitte diejenigen um Verzeihung, denen ich im Übermut auf die Füße getreten bin und wünsche Alles Gute, LE

  117. @160 Lieber Herr Eder, Hand aufs Herz, sprechen Sie über Frau Petry und Frau v. Storch auch in dieser Weise wie über Frau Merkel?

  118. @ Gitta Peyn
    Auch bei der KI gibt es Dilemmata zu überwinden: „Spencer wartet geduldig, während man über seine Vergangenheit spricht. Der Roboter ist ein echter Europäer. (…) Wenn Spencer einen Besucher zum Nachbarlabor führen soll, geht er um die Gruppe herum, die da steht und über ihn spricht, bevor er seinen Weg fortsetzt. Das ist höflich. (…) Für einen Einsatz auf einem Flughafen wäre es aber unpraktisch, so einen höflichen Roboter zu haben (…) Am besten funktioniert es, wenn er auch mal zügig eine Menschenmenge durchquert, ohne dabei alle Höflichkeitsregeln zu beachten. So wie man es als Mensch auch tut, wenn man es sehr eilig hat.“

    Bosch hat für KI-Projekte allein für die nächsten fünf Jahre 300 Millionen Euro bereitgestellt, und zwar in Renningen, wo der Bosch-Konzern seine Forschung konzentriert und wo auch das sogenannte BCAI, das Bosch Center for Artificial Intelligence angesiedelt ist.

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/bosch-investiert-millionen-in-kuenstliche-intelligenz-15156050.html

  119. @166 Lieber Michael, das Wort „Dilemma“ ist vielleicht etwas groß oder unpassend. Ich würde es „Herausforderung“ nennen. Danke für den Artikel.

    • @ 167: Das viel zu große Wort „Dilemmata“ bezieht sich auf die Formulierung der Themenstellung dieses Threads. Es ist auch darin nicht ganz so groß gemeint, wie es scheint. Heute muss alles mindestens „paradox“ oder eben „dilemmatisch“ sein.

  120. @151: Danke für diesen Link, Siggi.

    Ich gewinne nämlich mittlerweile den Eindruck, die gesamten Debatten laufen fruchtlos
    auf Copy-Paste-Fake unterstützte Bauchbespiegelungen hinaus, die nur ein -aber wahrlich autodestruktives Selbstblockade-Motto zur Grundlage haben.

    „Es ist bereits alles gesagt worden, nur noch nicht von Allen“ (K.Valentin)

    Hierzu ein paar Zitate aus einem vergleichsweise unscheinbaren Bändchen
    „Das Private und das Politische. Bemerkungen zur Studentenliteratur, zu Handke, Celan und Grass“ von Karl Menges, Hans-Dieter Heinz, Akademischer Verlag Stuttgart 1987

    „Vorwort
    Den folgende Texten liegen ursprünglich Vorlesungen zugrunde, die ich in den Jahren 1981 – 85 an verschiedene Universitäten in Südafrika und den Vereinigten Staaten gehalten habe. Darin wurde versucht, an einzelnen Beispielen, und anhand der Kategorien Engagement und Subjektivität, die Vielfalt der deutschen Gegenwartsliteratur in zwei ihrer wesentlichen Komponenten zu skizzieren. Daß dabei aus Darstellungs-gründen, die im nachhinein nicht verheimlicht werden sollen, Verkürzungen von komplexen Zusammenhängen entstanden sind, sei unbestritten.
    Andererseits entfaltet sich die Literatur der siebziger Jahre aber doch hinreichend in jenem Spannungsverhältnis von politischem Aufbruch und komplementärem Rückzug in Bereiche der Innerlichkeit, daß von einem Ablauf von hinlänglicher Allgemeinheit gesprochen werden kann -, einem Ablauf im übrigen, der wohl eher unter dem Aspekt der ursächlichen Verflochtenheit seiner Komponenten als dem ihrer Gegensätzlichkeit diskutiert werden sollte.
    ……
    Gewidmet aber sei dieses Bändchen meiner Frau, die als gelernte Psychologin mehr Geduld bei all diesen Diskussionen erwies, als dies vernünftigerweise von ihr erwartet werden konnte.
    Göttingen, im Februar 1987 K.M.“

    Soweit das Vorwort

    http://karlmenges.com/

  121. @ 168
    „Nachwort

    Das Private und das Politische; hinter diesem, von Karin Struck inspirierten Begriffspaar steht die klassische Antinomie von Subjekt und Objekt und die dabei mitgeführte Frage nach ihrer ästhetischen Vermittlung. Daß Ich-Erkenntnis nur kommunikativ durch Welt-Erkenntnis zu denken sei, diese Prämisse des traditionellen Bildungsromans hat in der zeitgenössischen Literatur Bestand, auch wenn der Realitätsgehalt dieser Spannung nunmehr negativ als Rückzugsbewegung faßbar zu sein scheint.

    …..

    Dabei zeigt der Widerspruch gegen die Verhältnisse aus der Perspektive des Subjekts verschiedene Formen, darunter als extremste die Verknappung der Rede bis an den Rand des Verstummens. Hier scheint nun jeder Weltbezug aufgekündigt zu sein. Doch da es bekanntlich nicht möglich ist, sich NICHT mitzuteilen, ist hier ein Sprachgestus präsent, der im Verschweigen dessen was nicht mehr sagbar erscheint das Unsagbare festhält, indem er es nicht benennt. Wer verstummt, teilt sich in den ausgesparten Inhalten seiner Rede mit, die, vom Kontext lebend, doch potentiell mehr Öffentlichkeit erreicht als alle Unmittelbarkeit subjektiven Bekennens. Dies belegt exemplarisch die politische Lyrik Paul Celans. So hält, wie Szondi notiert hat, das Berlin Gedicht zwar fest, daß am Landwehrkanal „nichts stockt“; doch stockt angesichts der mitgedachten politischen Verbrechen gerade deshalb dem Gedicht die Sprache. Indem die Geschichte weitergeht, unbetroffen, als wäre sie Natur, versagt ihre verbale Repräsentation. Nunmehr im Zeichen des Verstummens ist deshalb noch abbildbar, was nicht sein sollte, was aber ist solange Geschichte besteht.“

  122. @169
    „Hinter dieser Form eines verhinderten Sprechens steht die Einsicht in die grundsätzlich sprachlich verfaßte Struktur humaner Existenz. Geschichte als Sprachgeschichte-, in dieser Vorgabe erscheint nicht mehr das reflektierende Subjekt als Herr der Verhältnisse; vielmehr sind diese es, die das Beuwßtsein bestimmen, indem alle Benennungsversuche eingebunden erscheinen in eine sprachliche Struktur, die stets auch politisches Urteil transportiert. Deshalb ist die Authentizitä der Aussage allenfalls andeutungsweise noch möglich, daß heißt als verschwiegene Anspielung darauf, was an gesellschaftlichen Machtstrukturen den Individuen vorgegegen ist und was sich selbst einer diskursiven Ideologiekritik entzieht. In Frage steht die Rationalität der Sprache selbt und die in allem Begriffsdenken präsente Gefahr identifizierender Entstellung“

  123. @170
    „Dies ist der Ort, an dem Celan -aber auch Handke und Grass – die Konsequenzen ziehen aus der ubiquitären Korruption der Sprache durch die öffentlichen Verhältnisse. Handkes Furcht vor dem Systemzwang der Begriffe hat ihre Wurzel in der Einsicht, „daß die Sprache für immer zu spät kommt.
    [FN31: Peter Handke, Wunschloses Unglück, Frankfurt 1974, S.47]

    Daher auch seine Tendenz zum Sehen, zum Optischen ( auch Filmischen) überhaupt, dessen Unmittelbarkeit für den Betrachter ersetzen soll, was an Authentizität die Sprache nicht mehr zu leisten vermag. Das Ideal wäre ein „paradiesischer Zustand“ in dem man nur sehen wollte und in dem einem das Sehen schon ein Erkennen war“.
    [FN32P. Handke. Der kurze Brief zum langen Abschied. a.a.O.S.36]

  124. @171
    „Die Idee unmittelbarer Erfüllung, die dieser Hoffnung innewohnt, hat freilich keinen konkreten geschichtlichen Ort und ist nunmehr evozierbar als stumme oder verklärende Abkehr von der Geschichte. Damit ist zwar keine Fluchbewegung intendiert, die als negative Utopie ohnehin zum Scheitern verurteilt wäre, wohl aber die Bezeichnung der Differenz zwischen dem, was ist und dem was sein könnte. In dieser Bezeichnung erschöpfen sich aber schon die Möglichkeiten authentischen Sprechens. Nicht die Kritik der Öffentlichkeit aus der Hilflosigkeit des Subjekts gehört zu ihren verbliebenen Möglichkeiten, sondern allenfalls das, was dem Subjekt von der Geschichte zugefügt wird, ohne daß dieses sich zur Wehr setzen könnte. Und hier hat denn auch das Märchen seine ästhetische Funktion, das in geschichtsloser Präsenz das Private im Politischen bewahrt, ähnlich wie alles Gesagte sich erst voll artikuliert im Verweis darauf, was es de facto verschweigt.“

  125. @ 172 Sorry, für diesen Dr ckfehler

    „Fluchtbewegung“, und nicht „Fluchbewegung“

    obwohl diese Verwechselung in klassischer Freud’scher Fehler-Kombination auch ihren besonderen Witz und Charme entfalten kann 🙂

  126. @168-173 Interessant deaXmac. Werde mir das später, wenn ich mehr Ruhe habe nochmal näher betrachten und ansehen.

    …und das sich in Fehlern, Verspreche(r)n, Dilemmatas und Paradoxien immer auch ein „besonderem Witz und Charme“ finden lässt, wäre (nicht die schlechteste Möglichkeit) Befreiung aus „Teufelskreisen“ zu erleben – nicht wahr?

    Zuweilen wird einem Vieles zu „heiß“ präsentiert. Angemessener raum-zeitlicher Abstand rückt Dimensionen, Zusammenhänge und Hintergründe wieder ins rechte Licht. Das wiederum hilft gesund sowie entscheidungs-, handlungs- und lernfähig zu bleiben.

    „Vom Mond aus betrachtet spielt das Ganze gar keine so große Rolle.“ 😉

  127. admin, da wartet ein Kommentar auf Freischaltung
    19. August 2017 um 10:15
    @168-173 (Antwort auf deaXmac)

  128. admin. Hab den Kommentar noch mal erstellt, diesmal mit richtiger mailadresse. Freischaltung also nicht mehr erforderlich.

    @168-173 Interessant deaXmac. Werde mir das später, wenn ich mehr Ruhe habe nochmal näher betrachten und ansehen.

    …und das sich in Fehlern, Verspreche(r)n, Dilemmatas und Paradoxien immer auch ein „besonderem Witz und Charme“ finden lässt, wäre (nicht die schlechteste Möglichkeit) Befreiung aus „Teufelskreisen“ zu erleben – nicht wahr?

    Zuweilen wird einem Vieles zu „heiß“ präsentiert. Angemessener raum-zeitlicher Abstand rückt Dimensionen, Zusammenhänge und Hintergründe wieder ins rechte Licht. Das wiederum hilft gesund sowie entscheidungs-, handlungs- und lernfähig zu bleiben.

    „Vom Mond aus betrachtet spielt das Ganze gar keine so große Rolle.“ 😉

  129. Liebe deaXmac, Danke für das Teilen dieser für mich sehr wertvollen und tiefen Gedanken, die mich im Grunde erst mal selbst „sprachlos“ machen (im besten Wortsinn). So erscheinen mir meine nachfolgenden Kommentare selbst eher als schwer verständliches „Stottern“, denn als verständliches „sprechen“.

    @169

    „Daß Ich-Erkenntnis nur kommunikativ durch Welt-Erkenntnis zu denken sei, diese Prämisse des traditionellen Bildungsromans hat in der zeitgenössischen Literatur Bestand, auch wenn der Realitätsgehalt dieser Spannung nunmehr negativ als Rückzugsbewegung faßbar zu sein scheint.“

    Ich-Erkenntnis ist nur kommunikativ durch Welt-Erkenntnis möglich – und (so zwingt es mich zu ergänzen) umgekehrt. 😉

    „Doch da es bekanntlich nicht möglich ist, sich NICHT mitzuteilen, ist hier ein Sprachgestus präsent, der im Verschweigen dessen was nicht mehr sagbar erscheint das Unsagbare festhält, indem er es nicht benennt.“

    Was für eine Aussage, die auf mich eine hypnotische Wirkung entfaltet.
    Das Unsagbare wird durch’s „verschweigen des Unnennbaren“ erst recht(!) festgehalten (und ist im „blinden Fleck“ präsent?).

    @170 „Hinter dieser Form eines verhinderten Sprechens steht die Einsicht in die grundsätzlich sprachlich verfaßte Struktur humaner Existenz.“

    Was für ein Unterschied, der einen Unterschied macht zwischen „human“ und „inhuman“ – die „sprachlich verfaßte Struktur“ auch in der „Form eines verhinderten Sprechens“… Ich weiß nicht warum, aber bei mir taucht das Bild sowohl jener vor Augen, welche des „sprachgeregelten Sprechens“ noch nicht mächtig sind, wie z.B. Kleinstkinder, als auch jener, welche des „Sprechens“ (gerade) nicht mehr mächtig sind, wie z.B. Menschen unter Schock, Schlaganfallpatienten, oder Patienten mit Locked-in-Syndrom, oder auch Patienten mit dementieller Erkrankung… und dieses Bild zwingt mich mehr darauf zu achten weder die Einen, noch die Anderen mit Sprechakten zu überfordern (was inhuman wäre), sondern einer eher nonverbalen – nicht minder körperlichen Kommunikation den Vorrang zu geben, als einer angemesseneren Sprache.

    @172 „…die Bezeichnung der Differenz zwischen dem, was ist und dem was sein könnte. In dieser Bezeichnung erschöpfen sich aber schon die Möglichkeiten authentischen Sprechens. … hier hat denn auch das Märchen seine ästhetische Funktion, das in geschichtsloser Präsenz das Private im Politischen bewahrt, ähnlich wie alles Gesagte sich erst voll artikuliert im Verweis darauf, was es de facto verschweigt.“

    So habe ich Märchen noch nie gesehen. Und noch ein Satz, der mich hypnotisiert: „Alles Gesagte, artikuliert sich erst voll, im Verweis darauf, was es de facto verschweigt.“

    Ein echter Sprachkünstler der Herr Menges.

  130. „Bedingungslose Grundsicherung Pro oder Contra?
    In Zeiten fehlender Preisbremsen müssen immer mehr Menschen eine Tätigkeit aufnehmen, um Geld zu verdienen.
    Dieses Geld fehlt dann aber woanders, etwa beim Bau von Brücken und Kindertagesstätten. Besser wäre ein Festgeld vom Staat, finanziert durch sprudelnde Steuern.
    Aber das wichtigste Pro-Argument ist, wenn man sich nur mal anschaut, wer dagegen ist, das sind lauter Populisten.“

    aus: ZZ

  131. @ 151: Da tun sich ja eine Menge Paradoxien auf!

    „Studenten sind derart besessen von ihren persönlichen Identitätsfragen, dass sie wenig Interesse für die politische Welt ausserhalb ihrer eigenen Köpfe haben.“

    Im Artikel sind zwar amerikanische Studierende gemeint, aber wegen der Globalisierung würde ich meinen, dass in der Bundesrepublik dasselbe zu beobachten ist. Schuld ist meiner Ansicht nach die politische Korrektheit, aufgrund derer keine Kritik mehr am Anderen erlaubt ist. Man hat deshalb angefangen, vor der eigenen Tür zu kehren, in der Hoffnung, wenn das jeder täte, würde die ganze Welt sauber. Hat man vor der eigenen Tür gekehrt, darf man aber nicht nach Außen blicken und andere kritisieren. Man darf sich um die Gemeinschaft nicht mehr in Form von Kritik kümmern. Kümmern heißt auch kritisieren.

    Der Slogan „Das Private ist das Politische“ – damit war gemeint, dass der Staat sich um die Unterdrückten kümmern muss, damit diese sich um die Gemeinschaft kümmern können. Es konnte ja keiner ahnen, dass eine Phase der Verteilungs-un-gleichheit eintreten würde, weshalb heutzutage ein Studium nicht mehr von Wert ist. Wozu sollten sich Studierende noch in der Verantwortung sehen, die Welt zu verändern?

  132. ………so wird das heute von klein auf gelehrt: Keine Eigenverantwortung, keine Eigenleistung……..

  133. @ 180: „Solidarität und gleiche Chancen für alle“ als Maxine politischen Handelns wird derzeit von vielen Jugendlichen (und nicht nur von ihnen) als „kontraproduktiv“ im Sinne ihres Egoismus‘ und Narzissmus‘ angesehen. Jeder denkt an seinen eigenen Vorteil – wie es den anderen geht, ist lediglich als Maßstab für das eigene Befinden interessant: Geht es ihnen besser als mir? Neid, Hass, Selbstzweifel; geht es ihnen schlechter als mir? Stolz, Schadenfreude, Selbstverliebtheit…

  134. @ 180 „Schuld ist meiner Ansicht nach die politische Korrektheit, aufgrund derer keine Kritik mehr am Anderen erlaubt ist. Man hat deshalb angefangen, vor der eigenen Tür zu kehren, in der Hoffnung, wenn das jeder täte, würde die ganze Welt sauber. Hat man vor der eigenen Tür gekehrt, darf man aber nicht nach Außen blicken und andere kritisieren. Man darf sich um die Gemeinschaft nicht mehr in Form von Kritik kümmern. Kümmern heißt auch kritisieren.“

    Ja, Iris.

    Nun hat jedoch Kritik, so sie denn individuell/kollektiv wahre Gerechtigkeit und gerechte Wahrheit verteidigen will, (zu jeder Zeit) (s)einen Preis. Zivilcourage welche zu lernen ist, ist ein Paradox, dass vor Selbstzerstörung bewahren will durch die Bereitschaft dafür notfalls auch das eigene Leben, mind. jedoch die eigenen Karriere zu riskieren.

    Kurzsichtige Entscheidungen (egal auf welcher Ebene und egal in welcher Rolle) welche in der Gegenwart, auf Kosten zu entscheidender vergangener Wahrheit und auf Kosten künftig zu entscheidender Gerechtigkeit, vorwiegend aus ego-/ethnozentriertem Kalkül gefällt werden, führen langfristig gesehen zu mehr Verdummung und höheren Gefährdungsrisiken.

    Von Heute aus gesehen, werden dasjenige Verhalten vor 75 Jahren als „heldenhaft“ bezeichnet wer der damals üblichen „politischen Korrektheit“ widersprach. Das funktioniert nur, wenn vorausgesetzt wird, dass wahr und falsch ebenso wenig „beliebig“ austauschbar (d.h. nur(!) eine Frage der Beobachterperspektive) sind, wie „gerecht“ und „ungerecht“ (bzw. verhältnismäßig und unverhältnismäßig).

    „Redefreiheit zu verteidigen bedeutet die Freiheit sagen zu können was man will. Was man dabei nicht darf: Lügen und erwarten nicht dafür zur Verantwortung gezogen zu werden. Die Ansichten über etwas sind nicht immer gleich. Aber über das Meiste lässt sich einfach nicht streiten. Die Sklaverei hat es gegeben. Die Pest hat es gegeben. Die Erde ist rund und die Polkappen schmelzen und Elvis ist nicht am Leben.“

    Das ist ein Zitat aus dem verfilmten Gerichtsdrama von 2016 „Verleugnung“, welches die amerikanischen Historikerin Deborah Lipstadt (Rachel Weisz) gegen den britischen Holocaust-Leugner und Rassisten David Irving in der Pressekonferenz nach der Urteilsverkündigung und Sieg des Prozesses auf englischem Boden den fragenden Journalisten zum Besten gab. Der Film ist eine klare Empfehlung von mir – nicht nur für Studenten.

    Alternative Fakten sind eben keine „Meinung“, sondern Wahrheitsverfälschung, und somit Lügen, die zu Ungerechtigkeit führen, weshalb es darauf/dafür kein Recht gibt, sondern nur die Schuldigkeit gegenwärtig wahr und gerecht zu handeln und seinen eigenen/fremden Vorurteilen (wie auch blinden Flecken) gegenüber kritisch zu bleiben! Diese (Ehren-)“Schuld“ kennt weder eine Tilgung noch eine „systemtheoritische Hintertür“.

    https://www.visionkino.de/filmtipps/filmtipp/movies/show/Movies/all/verleugnung/

  135. @ 183: Alternative Fakten sind eine Gehirnwäsche Methode die eine Nähe zum gaslighting aufweist.

    Die Pathologisierung von Rassismus, Holocaustleugnung, Antisemitismus, etc., ist naheliegend aber auch problematisch, da sie zum Einen eine kriminelle Seite aufweisen, zum Anderen sich Rassisten gern zusammenrotten, was bei psychischen Störungen nie zu beobachten ist. Wer hier krank wird sind nicht die Rassisten, sondern die Diskriminierten.

  136. @182: Noch nie konnte eine Generation auf die Jugend bauen. Ihre Entwicklungsphase beschäftigt sich mit Identitätsbildung. Es sind die Älteren, die mit Generativität betraut sind. Wenn eine ganze Generation 45-60-jähriger narzisstisch ist, dann haben wir ein Problem.

  137. @ 186
    „Vielleicht wird die wahre Gesellschaft der Entfaltung überdrüssig und läßt aus Freiheit Möglichkeiten ungenützt, anstatt unter irrem Zwang auf fremde Sterne einzustürmen. Einer Menschheit, welche Not nicht mehr kennt, dämmert gar etwas von dem Wahnhaften, Vergeblichen all der Veranstaltungen, welche bis dahin getroffen wurden, um der Not zu entgehen, und welche die Not mit dem Reichtum erweitert reproduzierten. Genuß selber würde davon berührt, so wie sein gegenwärtiges Schema von der Betriebsamkeit, dem Planen, seinen Willen Haben, Unterjochen nicht getrennt werden kann. Rien faire comme une bête, auf dem Wasser liegen und friedlich in den Himmel schauen, »sein, sonst nichts, ohne alle weitere Bestimmung und Erfüllung« könnte an Stelle von Prozeß, Tun, Erfüllen treten und so wahrhaft das Versprechen der dialektischen Logik einlösen, in ihren Ursprung zu münden.“ Theodor W.Adorno: Minima Moralia (GS 4, S. 179)

  138. @ 177: Danke, Siggi. Ich werde es weitergeben, an Alle diejenigen, die diese Form, auch des Nachdenkens über Sprache und die Vielfalt sprachlicher Ausdrucksmöglichkeiten zu schätzen wissen.

  139. @186 @182
    JA, Iris!
    „Es sind die Älteren, die mit Generativität betraut sind. Wenn eine ganze Generation 45-60-jähriger narzisstisch ist, dann haben wir ein Problem.“

    Nur woher rührt denn der Narzißmus? Grenzwertig auch in Richtung Borderline driftend. Wenn man eine derartige Symptomatik, als Folgeerscheinung einer wie auch immer gearteten (chronischen) Traumatisierung sehen möchte.

    So, wie diese Formen an psychischen Auffälligkeiten
    (vgl. @ 184 @ 183: „Alternative Fakten sind eine Gehirnwäsche Methode die eine Nähe zum gaslighting aufweist.“)
    stets in die sozial äußerst wirksame Kippfigur zum Leugnen von Fakten mit Beschuldigung Anderer, zumeist völlig Unschuldiger aufweisen?

    Was wiederum in Binärcodierung eine klassische Opfer-Täter-Opfer-Täter – Verstrickung zum Vorschein bringt.
    Und auf eine irgendwo steckengebliebene Entwicklung einer Persönlichkeit verweist, im Zweifel anderer leiden zu lassen, um – zumeist ummantelt mit irrealistischen, grandiosen Plänen der Selbst- und Fremdeinrede – selbst nicht leiden zu müssen?

    Das erscheint paradox und ist auch dazu angetan das jeweilige Umfeld zu düpieren.

  140. @ 190: Das ist es ja: Philosophen schimpfen nie auf die ältere Generation, wohl aber seit Sokrates auf die Jugend. Das mag daher rühren, dass je älter man wird, man sich umso mehr von den anderen in derselben Generation unterscheidet. Die Generation der Älteren ist heterogener als die Jugend was Persönlichkeitsmerkmale angeht. Nicht die Alten sind sich ähnlich, sondern die Jugendlichen. Deshalb ist es auch nicht weiter gefährlich für die Gesellschaft, wenn Jugendliche egoistisch und selbstverliebt wirken. Sie haben keine Verantwortungsbereiche.

    Das Leugnen von Fakten und das Frönen in Verschwörungstheorien tritt mit der kognitiven Verzerrung auf, die eben auch Rassismus hervorbringt. Die Gewalttätigkeit wiederum kann durch eine narzisstische Störung erklärt werden, sie erklärt aber nicht Rassismus. Die narzisstische Komponente macht sie nicht unzurechnungsfähig, sondern trägt höchstens dazu bei, dass sie vom Weg abkommen. Eine Pathologisierung des Rassismus könnte zur Folge haben, dass sich Betroffene Hilfe suchen könnten, aber das würde ja wie beim Suchtkranken voraussetzen, dass sie Einsicht in ihre Krankheit haben. Die Prävalenz des Rassismus bleibt aber leider die Mordrate und nicht das Aufkreuzen beim Therapeuten.

    Wie ein posttraumatisches Syndrom da hineinspielt kann ich nicht erfassen. Ich denke es geht dem rassistischen und Verschwörerweltbild eher eine massive Verhätschelung und Grenzenlosigkeit in der Erziehung voraus. Damit wäre auch die narzisstische Komponente erklärt. (Traumen sollten den Opfern vorbehalten sein).

  141. @191 „Ich denke es geht dem rassistischen und Verschwörerweltbild eher eine massive Verhätschelung und Grenzenlosigkeit in der Erziehung voraus.“

    Ist das so? Und falls ja, wie könnte es zusammen passen mit den Beobachtungen der Folgen welche eher im Zusammenhang mit „schwarzer Pädagogik“ möglich sind?

    Dem Rest stimme ich zu.

  142. @ 192: die Erziehung ist keine Determinante für die Einstellung der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit (GMF; Heitmeyer). Gemeint war das im Kontext der narzisstischen Persönlichkeitsstörung, dass vermutlich eher ein permissiver Erziehungsstil zugrunde liegt. Eltern-Determinismus ist selbst auch ausgrenzend! Interessant ist in dem Zusammenhang dass GMF mit dem Alter zunimmt und mit steigendem Einkommen und höherer Bildung abnimmt. Wichtige Erklärungsfaktoren der GMF sind neben der autoritären und der hierarchiebefürwortenden Grundhaltung auch das subjektive Gefühl der Bedrohung durch Einwanderer und das Gefühl der Orientierungslosigkeit in der heutigen Zeit.

  143. @193 Danke Iris, für deinen Hinweis und klarere Unterscheidung!
    Das erscheint mir sinnvoll.

    Die Trigger und Grundlagen für „das subjektive Gefühl der Bedrohung bei gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit“, welche Rassismus fördern, liegen nicht in biopsychischen Traumatisierungen, sondern in der sozialen Angst vor Ausgrenzung bzw. Stigmatisierung und Beschämung durch „Fremde“ – und zwar solche, bei denen man es sich leisten kann, weil sie in der sozialen Hierarchie noch (scheinbar) „unter“ einem stehen.

  144. bin wieder zurück aus China. Wirklich ne spannende Diskussion hier. Ist ne gute Vorbereitung auf die anstehende Bundestagswahl. 🙂
    Konnte mich leider nicht daran beteiligen, da ich wieder einmal beruflich länger in China unterwegs war.
    🙂

  145. @ 196: Hatten Sie in China keinen Internet-Zugang oder wird der „Körperleser“ dort zensiert?

    • Natürlich hatte ich Internetzugang. :-)( Wo kämen wir denn dann hin.
      Als „Körperleser“ tun sich mir da Tür und Tor auf. Wirklich. Vor einem Jahr ist mein Körpersprachebuch, das ich im Carl Auer veröffentlicht hatte, auf Chinesisch erschienen. Seit 5 Jahren bin ich regelmäßig u.a. wg dieses Themas in China unterwegs. Inzwischen gibt es Lehrveranstaltungen, Workshops und Weiterbildungs- und Kooperationsprojekte. Partner sind Unternehmen, private und universitäre Weiterbildungseinrichtungen, staatliche Stellen (man höre und staune). Ab 2018 starten wir auch ein Koop-Programm zum Thema integrative Betrachtung von micro-movemnts und Wirkungsmustern an der Shanghai University of political science and law. Videos auf Chinesisch und Englisch sind unter http://www.iepsy.com (unter meinem Namen suchen) verfügbar.
      Im kommenden Jahr erscheint ein weiteres Buch auf CHinesisch, sowie ein Buch über meine Erfahrungen im Bereich transkultureller Kommunikation. Also……es gibt dort keine Langeweile für mich. 🙂

  146. ich weiß nicht. Ich kenne mich mit China zwar nicht so gut aus, aber mir scheint doch, dass die „Rückkehr der Relgion“ (wohl primär zum Konfuzianismus) nicht viel mehr ist, als ein noch dichterer Deckel auf die Leere, der man sich nicht wirklich stellen will.

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