Sounds of Science / Mechtild Erpenbeck - Ein Tanz um Macht und Vertrauen

Unser heutiger Gast ist Mechtild Erpenbeck, Psychologin, Systemische Beraterin, Supervisorin und Lehrsupervisorin, und – nicht zuletzt –Gruppendynamikerin. Sie ist Autorin des „jungen Klassikers“ Wirksam werden im Kontakt – Die systemische Haltung im Coaching, der mittlerweile in der 4. Auflage ausgeliefert wird. Seit 1998 ist sie in verschiedenen Praxisfeldern der Organisations- und Individualberatung tätig. Inhaberin der Beratungspraxis CONSULTACT in Berlin.


Zudem ist Mechtild Erpenbeck Theaterregisseurin und -autorin mit Inszenierungen an zahlreichen Stadt- und Landesbühnen, Gründerin und Leiterin einer spartenübergreifenden Theatercompagnie in Berlin. Auch darüber sprechen wir bei Sounds of Science im Zusammenhang mit ihrem neuen Buch Mitschwingen und Dazwischengehen – Systemisch-gruppendynamische Prozesskompetenz in Beratung und Training.


Was nutzt im beraterischen Theater die tatsächliche Erfahrung mit Theater, Dramaturgie und Choreographie? Wie erschließt sich diese über Metaphern, die für viele so klar anschlussfähig sind? Warum sind gruppendynamisches Knowhow und gruppendynamische Selbsterfahrung so wichtig und basal für kompetente Gestaltung von Beratungsprozessen sowie in der Ausbildung zum Berater bzw. zur Beraterin? Und warum kommen sie in Ausbildungen dennoch sträflich selten vor?



Auch beim Mund-Nasen-Schutz bleiben die Ohren frei! Also: Ob im Auto oder mit oder ohne Maske in der großen weiten Welt: Bleiben Sie wach mit Carl-Auer Sounds of Science! Und mit Heidelberger Systemische Interviews und der Autobahnuniversität. Jeder Stau bringt Sie weiter! Wo es geht, die freien Augen und den freien Geist nutzen: Carl-Auer Bücher lesen, Carl-Auer Wissen nutzen! Carl-Auer Bücher sind Investitionen ins Leben.


Transkription des Interviews


Ohler Liebe Mechtild Erpenbeck, ich freue mich sehr, dass Sie sich die Zeit nehmen, mit Carl-Auer ein Gespräch zu führen und dass wir uns auch sehen, obwohl es nur am Bildschirm ist. Ich bin in Heidelberg. Sie sind in Berlin?


Erpenbeck Ich sitze in Berlin. Ich sitze in meinem Arbeitszimmer, sozusagen unterhalb meiner Praxis.


Ohler Okay, wunderbar. Schön, dass wir Zeit haben. Und es geht um Ihre Bücher. In erster Linie ums Neue Buch. Das erste Buch, das bei uns im Verlag erschienen war, ist ja „Wirksam werden im Kontakt – Die systemische Haltung im Coaching“, das jetzt in der vierten Auflage aktuell lieferbar ist und sich einer sehr starken und auch ungebrochenen Resonanz erfreut. „Mitschwingen und dazwischengehen“, so ist der Titel des zweiten Buches mit dem Untertitel „Systemisch-gruppendynamische Prozesskompetenz in Beratung Training“. Das ist gerade frisch erschienen. Darüber wollen wir miteinander sprechen.
Aber ich hätte vorab eine vielleicht überraschende persönliche Frage an Sie als erfahrene Praktikerin systemischer Beratung und als Autorin. Und angeregt ist die Frage durch die Überschrift des ersten Kapitels im neuen Buch: „Vorhang auf.“ In dem Kapitel wird auch weiter mit szenischen und choreografischen Metaphern gearbeitet. Zu ihrem breiten theoretischen und methodischen Fundus gehört nämlich auch Ihr umfangreiches Wirken als Theaterregisseurin und -autorin. Was aus Ihrer Theater-Erfahrung war und ist in der Beratung besonders nützlich? Oder vielleicht auch darüber hinaus?


Erpenbeck Vieles. Tatsächlich immer mehr, als ich je dachte. Also ich habe ja den Umstieg gemacht, vor über 20 Jahren, und tatsächlich ist es so, dass ich in dieser Zeit immer mehr merke, wie sehr das eine mit dem anderen zu tun hat. Da ist sehr, sehr vieles nutzbar. Tatsächlich ist es ja auch in dem Buch so, dass ich – nicht nur im ersten Kapitel, sondern es durchzieht eigentlich das gesamte Buch – dass ich immer wieder in die Bildsprache des Theaters gehe oder des Tanzes, also in die Choreographie, in die Dramaturgie. Und da wären wir eigentlich auch schon bei dem, was aus dem Theater nutzbar ist. Also zum Beispiel der Begriff der Dramaturgie ist ein Theaterbegriff. Etwas davon zu verstehen, wie Spannungsbögen sich bauen, ist ein sehr, sehr nützliches Verständnis, zum Beispiel für alle Veränderungsprojekte, für alle Projekte überhaupt, die man an Organisationen begleitet und berät. Das heißt zum Beispiel auch zu wissen, dass Anfänge wichtig sind – auch das kommt ja in meinem Buch vor – dass ich damit Weichen stelle, zu wissen, dass jeder Prozess, jedes Projekt einen Bogen hat, so dass sich der Kreis schließen kann, dass es damit auch so was gibt wie eine ansteigende Spannung, Handlung, so was wie eine Peripetie, also einen Wendepunkt oder einen Höhepunkt, wenn man so will, und dass es in irgendeiner Weise wichtig ist, dass es gut landet, dass es auch einen guten Abschluss gibt – was heutzutage oft einfach der Zeit halber gekappt wird, was mit der Spannung was macht. Darüber weiß ich natürlich durch meinen alten Beruf sehr viel. Das gleiche gilt zum Beispiel für den Rollenbegriff, den Begriff der Rolle. Also der Begriff kommt ja aus dem Theater. Er bezeichnet im Grunde die Pergamentrolle, auf der der Text der Schauspieler steht. Zu verstehen, was es bedeutet, eine Rolle zu spielen, ist ja tatsächlich eine Denkfigur, die auch in der Soziologie zum Beispiel durch Erving Goffman schon seit langem gängig ist, also das Geschehen als Bühne zu verstehen und die Akteure, die Rolleninhaber, die Akteure und Akteurinnen zu verstehen als welche, die ein Pergament in der Hand haben, mit einer Rolle drauf, die sie gestalten, so wie sie diese Rolle verstehen. Das heißt, dass es immer sowohl das ist, wie jemand individuell auf eine Anforderung – also in diesem Falle auf den Text – guckt, oder eben auch die beschriebene Rolle in der Organisation, als auch eine ziemlich fixe Gestaltung der des Rahmens. So wie der Text fix ist, so ist bei der Rolle in der Organisation auch zum Beispiel das Aufgabenbündel fixiert.Das zu verstehen, was Rolle heißt, auch im Sinne dessen, woher es kommt. Ich könnte jetzt viel weiterreden. Persona war die Maske. Und so weiter. Personare. Also, da ist schon viel, was das Theater natürlich seit Anbeginn gut kann, seit der Antike kann und weiß, was sich im Verständnis der Arbeit mit Organisationen und Menschen einfach unglaublich gut übersetzen und benutzen lässt. Das gleiche gilt zum Beispiel auch für das, was Schauspielende auf der Bühne tun. Es gibt die Notwendigkeit, sowohl in der vollkommenen Hingabe an etwas, was eigentlich nicht die eigene Logik ist, sondern einer anderen Person, in einer vollkommenen absoluten Assoziation, also Hingabe zu spielen und gleichzeitig immer im Spielbewusstsein zu sein, also immer auch mitzudenken: Wo bin ich im Raum? Wo sind die anderen im Raum? Welche Gänge sind jetzt verabredet? Was ist notwendig? Was ist der Kontext? Wo steht hier was? Wo ist der Bühnenhintergrund? Also das heißt, das, was wir in der Schauspielerei Spielbewusstsein nennen, das – das ist witzig –, würde ich mal sagen, kommt dem sehr nahe, was Gregory Bateson mal Spielfähigkeit genannt hat. Also im Tun immer den Rahmen des Tuns mitdenken und mitfühlen können. Das halte ich wirklich für eine basale Fähigkeit, für uns Beratende und im Übrigen auch für die Führenden in Organisationen. Und ich fühle mich an dieser Stelle durch meine Biographie einfach sehr reich ausgestattet.


Ohler Das merkt man dem ganzen Buch auch an, Sie haben es ja schon angedeutet, auch in der Sprache, in der Metaphorik, in der Dramaturgie. Nebenbei bemerkt fällt mir gerade spontan ein, das ist natürlich auch eine Metaphorik, die trotzdem auch anschlussfähig ist, weil viele Leute diese Begrifflichkeiten kennen, aber nicht so nutzen wie jemand, die so viel Erfahrung hat damit. Danke, das war sehr ausführlich und spannend beantwortet. Ganz kurz noch spontan eine Frage: Sie haben gesagt, da wird abgekappt beim Abschluss, weil der Zeitrahmen dann nicht mehr gegeben ist ...


Erpenbeck Na ja, die Schlagzahl wird immer höher. Und alles, was jetzt nicht auf den ersten Blick von Nutzen ist, wird einfach geskipt. Zum Beispiel ein Ritual des Abschlusses zu feiern, dass man Erfolg hatte, anzustoßen, sich die Hände zu geben – was immer Rituale sind. Es passiert dadurch zum Beispiel schon kaum noch, dass eigentlich immer auch die Prozessverläufe sich überlappen, also das eine endet und das andere hat schon längst begonnen. Diese Ineinanderschiebung von Bögen, von Dramaturgien wird einfach immer dichter, so dass das Gefühl für den Anfang und den Abschluss von einer Arbeit an einer Aufgabe kaum noch da ist. Was ja auch dazu führt, dass viele Führungskräfte in Organisationen quasi zappen, also von da nach da und nach dort springen, und eigentlich nirgendwo wissen: Wo bin ich eigentlich in der Reise? Also ist das Schiff gerade aus dem Hafen gelaufen? Bin ich auf hoher See? Bin ich kurz davor, wieder zurückzukommen? Sondern es hat alles irgendwie ein Gleichmaß an Dauerspannung, und das halte ich für ungesund, was einfach die psychische und körperliche Verfasstheit von Menschen anbelangt, als auch für die Effizienz in der Erledigung von Sachen nicht zieldienlich.


Ohler Ich komme nachher noch auf solche Kontexte wie Aus- und Weiterbildung zu sprechen, was es dazu braucht. Das verschiebe ich mal. Es kommt vielleicht auch eh noch mal vor.
Ganz direkt trocken gefragt: Für wen haben Sie das neue Buch „Mitschwingen und Dazwischengehen“ gemacht? Für wen kann bzw. wird es hilfreich sein? Ich denke an Beraterinnen, Berater. Ich denke natürlich auch an Menschen mit Führungsverantwortung. Was war so die Idee, an wen Sie schreiben?


Erpenbeck Es ist schon in erster Instanz für Beratende geschrieben. Und da ist es im Grunde ähnlich wie bei meinem ersten Buch auch. Also ich kann mir vorstellen, dass das besonders gut ist oder besonders nützlich für solche Kolleginnen und Kollegen, die am Anfang stehen. Viele haben mir gesagt, das, was du da beschreibst, das hätte ich mal viel früher lesen mögen. Es wäre unglaublich wichtig gewesen, das vor einem Jahr oder vor zehn Jahren oder vor fünf Jahren gelesen zu haben. Und in vielerlei Hinsicht ging es mir ja selber so. Ich bin ja schon wirklich jetzt ein altes Zirkuspferd, und das, was ich da zusammentrage, ist das Ergebnis von viel, viel Nachdenken und viel Praxis und viel Erfahrung an Versagen und an Gelingen, und so weiter und so fort. Also, ich will sagen: Ich würde mich sehr freuen, wenn Kolleginnen und Kollegen, die am Berufsanfang sind, es für sich erobern. Und ich kann mir aber auch vorstellen, dass es für ältere Heldinnen und Hasen auch gut zu lesen ist, weil ich letztendlich ja versuche, dabei etwas zu versprachlichen und denkbar und sichtbar zu machen, was immer in so einem eher unsichtbaren Bereich ist und worüber, so finde ich, eben wirklich wenig explizit gesprochen wird. Deswegen ist für mich auch der Zugang, diese Mischung aus systemischem Blick und gruppendynamischem Blick wirklich wichtig, denn das empfinde ich in der praktischen Arbeit als Leerstelle – obwohl alle mit Gruppen arbeiten. Alle Beratenden arbeiten mit Gruppen, es sei denn, sie machen nur Einzelcoaching, was die wenigsten tun, weil man damit zu wenig verdient. Also wir alle haben was zu tun mit Gruppen, und es wird sehr wenig darüber nachgedacht, was denn eigentlich die spezifische Dynamik ist, mit der ich es zu tun bekomme, wenn ich mit Gruppen arbeite. Das heißt in der Praxis, es gibt entweder Kolleginnen und Kollegen, die aus der Psychologie kommen. Die gucken traditionell eher auf die Psychodynamik respektive auf das psychische System von Menschen. Und es gibt solche, die kommen woanders her, also aus BWL oder Soziologie oder was auch immer. Die gucken in erster Linie auf Struktur, Organisation. Gruppe ist was dazwischen. Und das ist das eigentlich Interessante. Das ist das, was es für mich so aufregend macht. Gruppe als Sozialform, Gruppe in Organisationen trägt sowohl Merkmale von personengebundenen Systemen als auch Merkmale von personenungebundenen Systemen. Das heißt also, die Kopplung von Akteur und Aktionen ist ein bisschen unklar, denn einerseits heißt Gruppe und Team in der Organisation vollkommen personenunabhängig, sonst könnte die Organisation nicht leben. Leute müssen austauschbar sein. Und sie sind es ja auch. Teams werden umgehängt, zerschlagen, neu zusammengesetzt in Organisationen. Und gleichwohl ist es so – das weiß man einfach aus der Forschung – dass die Leistung von Teams sehr abhängig ist davon, wie die Personen miteinander interagieren, wie die Chemie ist, das heißt dann irgendwie Teamspirit und so. Also letztendlich ist die Organisation sehr wohl angewiesen auf den personengebundenen Faktor in der Dynamik von Gruppen und Teams. Diese Zwitterform finde ich einfach wahnsinnig interessant anzugucken. Und ich finde es auch anspruchsvoll, wenn man mit Gruppen arbeitet, immer diese Dimensionen zu haben: Einerseits die Organisation im Hintergrund, andererseits die spezifische Sozialform Gruppe, und was da passiert, und die einzelnen Personen mit ihren jeweiligen psychischen Systemen. Das hat mich interessiert, und das mich bewogen, das Buch zu schreiben, weil ich tatsächlich auch immer das Gefühl hatte, dass in unserer Zunft dieser Teil unterbelichtet ist.


Ohler Das finde ich auch einen interessanten Aspekt im Zusammenhang damit, was Sie dazu gesagt haben, für wen das Buch ist, also für „Anfängerinnen und Anfänger“, für Berufsbeginnerinnen und -beginner, aber auch für solche, die bereit sind, sich auch nach zehn Jahren Erfahrung noch so zu verstehen.


Erpenbeck Genau. Und ich verstehe mich auch nach vielen Jahrzehnten immer noch so.


Ohler Der Fokus des Buches liegt auf Gruppenprozessen. Das liegt auf der Hand. Sie haben es gesagt, wenn es um Beratung geht, die nicht im Einzelsetting vonstattengeht ¬– und das ist häufig der Fall und wohl auch häufig angebracht, vielleicht auch aus den genannten Gründen gewünscht. Ich habe jetzt drei Fragen in einer, die schon angeklungen sind in dem, was Sie vorhin gesagt haben, aber ich würde Sie gerne versuchen zu bündeln. Gucken wir mal.
Das eine ist: Was unterscheidet Beratung im Einzelsetting von Beratung mit Gruppen, unabhängig vom wirtschaftlichen Faktor. Was muss ¬– das finde ich nun doch spannend – auch Beratung im Einzelsetting vielleicht an gruppendynamischem Wissen drauf haben. Hintergrund, Hinterbühne, was weiß ich. Und ist systemisches oder systemtheoretisches Knowhow unverzichtbar? Und wenn ja, inwiefern? – Wir haben Zeit ...


Erpenbeck (Lacht) Die erste Frage habe ich über die dritte schon wieder vergessen ... –
Also der Unterschied zwischen Einzelberatung und Arbeit mit Gruppen ist nicht so wahnsinnig groß, finde ich. Wenn ich mit einzelnen arbeite – und da kommen wir zur zweiten Frage – muss ich immer Gruppen und ihre Dynamik, ihre spezifische Dynamik – zum Beispiel im Team, in dem Team, in dem meine Klientinnen und Klienten sind – im Auge behalten und gleichzeitig auch das, was die Organisation ist. Das heißt, letztendlich unterscheidet es sich nicht so sehr. Der Unterschied besteht eigentlich darin, dass wenn ich mit einer Gruppe arbeite, ich in der Hitze des Hier und Jetzt intervenieren muss. Wenn ich mit einer Einzelperson arbeite, dann kann ich in aller Ruhe mal kontemplieren darüber, was da wohl gerade im Hintergrund für eine Dynamik tobt. Sitze ich mit einer Gruppe da, denn tobt sie halt vor meiner Nase, und dann muss ich mich in der Situation dazu verhalten.


Ohler Mitschwingen und dazwischengehen, sozusagen, genau.


Erpenbeck Genau, mitschwingen und dazwischengehen. Das meine ich auch so. Es braucht die Kompetenz, sowohl sich anzukoppeln und mit dem zu schwingen, was da schwingt, selbst wenn es mir noch so fremd ist. Und ich muss in der Lage sein, auch zu sagen: So, also ich darf das mal unterbrechen, das und das und das. Auch das sollte ich können. Und das sollte ich theoriegeleitet können und nicht einfach nur instinktiv tun. Das, was ich mit theoriegeleitet meine, das ist für mich, aus meiner Sicht, wirklich gruppendynamisches und systemisches Wissen, was sich in bestimmten Bereichen ja auch trifft. – Was war die dritte Frage?


Ohler Sie haben es schon angesprochen. Die dritte geht natürlich um systemisches respektive systemtheoretisches Knowhow und inwiefern das unverzichtbar ist, wenn man in solchen Prozessen – völlig wurscht wo man Beratung macht – bzw. eben gerade in den Gruppenprozessen ... kann man ja viel drüber reden, im Buch findet sich ja auch viel dazu, muss man nicht alles sagen, aber was sonst ...


Erpenbeck... auch in anderen Büchern dazu natürlich, so ist es ja nicht ...


Ohler... ja, und davon haben sie auch vieles verarbeitet. Vielleicht 1, 2, 3 Sachen, was ganz spezifisch systemtheoretisches Knowhow ausmacht, oder Denkfiguren, wo man sagen würde: Darauf kann ich eigentlich nicht verzichten, das sollte man wissen, das sollte man draufhaben.


Erpenbeck Ich beantworte das einfach mal aus meiner persönlichen Erfahrung heraus. Für mich kann die Gruppendynamik vor der Systemtheorie. Ich habe ganz früh, Anfang der Neunzigerjahre, eine gruppendynamische Ausbildung gemacht. Da hatte ich noch nicht viel Ahnung von systemischem Denken, und schon mal gar nicht von Systemtheorie. Insofern kann ich es dahingehend beantworten, dass für mich Gruppendynamik die Grundlage war, die für mich immer noch gilt, für mich immer noch eine Brille, die ich immer dabeihabe. Und das, was an systemischen Denkfiguren für mich dann elementar wichtig wurde, ist zum Beispiel das zirkuläre Verständnis, also überhaupt absolut abzusehen von der Idee: Wer hat damit angefangen? In Gruppen zum Beispiel. Sondern tatsächlich immer es so zu verstehen: Die Lösung ist das Problem und das Problem ist die Lösung. Was X macht bezieht sich auf Y, was Y macht bezieht sich auf X. Das, zum Beispiel, ist für mich von größter Wichtigkeit. Darüber hinaus ein Verständnis – das deckt sich schon auch mit der Gruppendynamik, aber die Systemik hat dafür eine größere Begrifflichkeit – von allem, was mit Emergenz zu tun hat, mit dem Staunen davor, was passiert, wenn Systeme einfach prozessieren und daraus Dinge entstehen, von denen ich drei Minuten vorher noch nicht im Geringsten die Ahnung hatte, dass diese Gruppe, dieses System, das kreieren kann. Das finde ich in höchstem Maße nützlich, wirksam und unabdingbar. Um auf Ihre Frage zu antworten: In der Lage zu sein, wenn man mit Gruppen arbeitet, nicht kausal linear zu denken; weder innerhalb der Gruppe noch nach außen zu gucken – es waren dann immer entweder die Chefs oder der Markt oder der Vorstand oder die Mitarbeitenden und so, das passiert ja sehr leicht, gerade in Organisationen. Damit gut umzugehen, das immer im Kopf zu halten, ist für mich der Anteil, der unmittelbar praktisch angewandte Anteil, den ich unabdingbar finde, ja.


Ohler Aber es gibt sicher auch so eine Form von Einladungen an die Beratungpersonen oder Beratungsteams, genau so linear kausal zu denken, um dann zu erwarten: Lösen Sie doch!


Erpenbeck Ganz genau. Das erleben wir Beratende ja alle. Damit gut umzugehen, klug umzugehen und sich irgendwie zurechtzufinden in dem System von Erwartungserwartungen und sich da gut aufzustellen, das erfordert schon, finde ich, einen ziemlich weiten inneren Horizont. Und das erfordert auch eine entsprechende innere Haltung, was ja, wie Sie schon richtig sagten, mein Thema ist.


Ohler Genau, das Thema mit der Haltung. Da ist auch im ersten Buch schon so viel dazu gesagt und offensichtlich vieles, was Leute dankbar angenommen haben, dafür einfach mal wirklich die konzeptionellen Begrifflichkeiten zu kriegen – ich sage jetzt mal: die Dramaturgie. Ich komme noch mal kurz auf die Gestaltung des Buches deswegen zurück. Rudolf Wimmer hat gesagt, unter anderem, „klug komponierte Handreichung“. Über das, was Sie gesagt haben, hinaus, frage ich: Was hat Sie sozusagen in der Idee, wie muss ich das komponieren, dass da eine Idee zusammenkommt, dass die Leute dranbleiben, den Schluss noch nicht kennen – obwohl manche ja hinten anfangen zu lesen – und dann trotzdem irgendwie in Gedanken haben: Aha, das ist die Dramaturgie der Darstellung im Buch dieser Prozesse. Und wo sagt man, das geht so nicht, das muss sich aus sich selbst auch entwickeln? Ich weiß nicht, die Frage ist vielleicht ein bisschen unklar, aber ...


Erpenbeck Nein, die Frage ist total klar, weil es im Grunde genommen die Frage nach dem Prozess des Schreibens ist. Und da muss ich jetzt wirklich mal ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern. Ich komplett schreibe unüblich. Ich kenne sehr viele um mich herum, die wissenschaftliches Schreiben rauf und runter gewohnt sind, die im akademischen Betrieb irgendwo seit Jahren veröffentlichen. Und die raufen sich immer alle die Haare, wenn die hören, wie ich schreibe. Ich schreibe im Grunde, wie ich damals inszeniert habe. Ich habe einen Gedanken, und ich lasse Dinge dazu kommen, und ich lasse die Dinge zusammenwachsen. Und dann habe ich möglicherweise ein ziemlich ungeordnetes Zeug. Ich weiß aber immer – und das ist tatsächlich auch ein Glaubenssatz, glaube ich, von mir –, dass, wenn ich den Dingen den richtigen Raum gebe, sie sich ordnen. Und das tun sie immer. Natürlich stelle ich dann noch um und denke, dies und das geht so nicht. Ich bin schon sehr strukturierte Mensch, ich lebe schon auch sehr von Struktur. Aber meine Lust kommt daher, dass mich die Dinge überraschten. Also ich hab mir nicht vorher überlegt, dass ich unbedingt was über Authentizität da reinschreiben muss. Das habe ich mir nicht vorher überlegt. Ich schrieb was über Vertrauen, habe natürlich alles von Luhmann rauf und runter gelesen, ist ja klar. Dann dachte ich: Nee, also bei dem Diskurs, den wir heute so haben an der Stelle, muss ich was zu Authentizität schreiben; und dann schreib ich halt was. Das stand nicht vorher fest. So ähnlich habe ich eben auch in der in der künstlerischen Arbeit funktioniert. Sehr, sehr prozesshaft. Also mit meiner Theater Compagnie in Berlin habe ich so gearbeitet: Wir hatten ein Thema, wir hatten einen Gedanken – der kommt natürlich aus mir heraus als Regisseurin, ich gebe das vor – und das, was ich dann entwickelt, wird aber wirklich geschöpft aus der Dynamik der Akteure miteinander und dem, was entsteht, wenn das Ganze halt mehr als die Summe seiner Teile wird. Ich finde das faszinierend, das gilt für mich auch. Und irgendwann weiß ich: So, jetzt bin ich in dem Bogen, jetzt bin ich im Abspann. Was bleibt, was fehlt? Was habe ich noch zu sagen? Es hat wirklich auch was damit zu tun, für mich: Ich möchte etwas sagen. Wirklich etwas sagen, das zu diesem Thema in mir ist. Das möchte ich auf eine möglichst gute Weise auf den Weg bringen. So, dass Menschen, die das gebrauchen könnten, mir auch folgen können und entscheiden können, ob sie es wegschmeißen oder ob sie es nehmen. Aber ich spüre für mich auch sehr deutlich, wo es einen need gibt, also was ich wirklich sagen möchte. Und das entwickelt sich tatsächlich sehr viel mehr im Prozess als in einer festgefügten Struktur, die vorher irgendwo auf einem Blatt steht. Ich schreibe auch die Einleitung als erstes, was ja auch nicht so sein soll; man soll ja erst mal schreiben und dann die Einleitung schreiben. Ich muss die Einleitung schreiben, damit ich weiß, was ich sagen will.


Ohler Also ganz offensichtlich – das kann ich, glaube ich, antezipatorisch jetzt sagen – die Erfahrung mit dem ersten Buch zeigt auch, dass sehr viele gerne goutieren, dass genau dieser Schreibstil einfach anders ist.


Erpenbeck Vielleicht kommt es daher, dass es sozusagen mit einer organischen Art geht, Fragen zu entwickeln. Ich habe ja keine besonderen Fragen. Ich habe einfach nur ein bestimmtes Maß an Erfahrung und auch an Reflexionserfahrung, selbstverständlich. Aber das, was uns entgegenschwingt in der Arbeit, ist relativ ähnlich. Es kann sein, dass es daran liegt.


Ohler Spannend. – Wenn man das alles, was so überzeugend in dem Buch auch anhand von Fallvignetten usw. gezeigt wird, mal in den beraterischen Betrieb sozusagen integrieren will: Was braucht es dazu? Organisatorisch, selbstorganisatorisch für sich als Beratende? Und was braucht es vor allem in der Aus- und Weiterbildung? Wo man sagen würde: Leute, das muss da drin vorkommen, dass ihr gut vorbereitet seid.


Erpenbeck Das deckt sich im Grunde genommen ja. Also es geht um Prozesskompetenz, und dazu soll dieses Buch maßgeblich beitragen. Das Wort wird oft benutzt und, wie ich finde, immer unzureichend beschrieben. Prozesskompetenz hat einfach unglaublich viele Facetten. Es braucht dazu sowohl ein umfangreiches Theoriewissen als auch ein umfangreiches instrumentales Wissen, also Tools, Techniken, Methoden, als auch – und das ist gar nicht so unwichtig – ein Wissen über sich selbst, also über das, was in mir als Akteurin oder Akteur wirksam wird in der oder der Situation. Zum Beispiel an diesem letzten Punkt fehlt es wirklich in vielen Ausbildungen. Ganz einfach. Also es bleibt für mich das, was im ersten Buch ja schon im Grunde der Leitstern war, dass die Wirkung einer Intervention im Wesentlichen etwas damit zu tun hat, aus welchem inneren Ort sie kommt. Und diese innere Ordnung, aus der ein innerer Ort erwächst, gehört für mich reflektiert und mit einem stetigen Bewusstsein beobachtet. Die Selbstbeobachtung und Selbstregulierung halte ich für etwas, was in vielen Ausbildungen, nicht in allen, einfach vernachlässigt wird. Und da bin ich ganz radikal. Also ich kann tausende von Büchern gelesen haben, ich kann Theorien kennen, ich kann das Gesamtwerk vieler Systemtheoretiker rückwärts aufsagen können, abrr davon kann ich noch nicht beraten. Und das, was ich tue, wenn ich schreibe – in beiden Büchern eigentlich – ist, dass ich versuche, den Teil, der für mich nützlich war, im Zugriff auf Theorie und auf Praxis, zu versprachlichen, also einfach weiterzugeben.


Ohler Ich höre da so ein bisschen raus – ich hoffe, ich bin da nicht übergriffig –, dass diese Selbstbeobachtung auch etwas ist, was nicht in die spekulative Ecke gehört, sondern wirklich auch in immer wieder zu Formulierungen zu bringen und dann eben auch zu einer Kompetenz zu bringen, die man auch beobachten kann, wenn man so will.


Erpenbeck So ist es.


Ohler Deswegen noch mal die Frage an die Aus- und Weiterbildnerin und an die akademische Lehrerin, die Sie auch sind: Wie und wo kann man all das lernen? Und ¬– wenn ich mich jetzt trauen darf, zu fragen – wo sollte man vielleicht besser nicht lernen ...?


Erpenbeck Erst mal so konkret, im Einzelnen, kann ich das schwer beantworten. Was ich sagen kann, ist dies: Ich würde jeden Menschen, der sich auf den Weg begibt, seine Beratungskompetenz zu verfeinern oder aber überhaupt zu beginnen, zu beraten, dazu verdonnern, einfach ein gruppendynamisches Training zu machen. Schlicht und ergreifend. Weil da lernt man´s halt. Also es gibt – Fritz Simon bietet es ja an – systemische Gruppendynamik; da würde ich die Leute hinjagen. Es gibt gruppendynamische Trainings der DGGO, die angeboten werden, die Sensitivity Traimings, also sozusagen Basis-Training. Damit, finde ich, geht es schon mal los. Das ist für viele Menschen wirklich auch so was wie eine Erleuchtung, oder ein Erweckungserlebnis. Also einfach im Hier und Jetzt, im laufenden Prozess, immer wieder in Überlegungsschleifen, Reflexionsschleifen, mitzukriegen: Wie ist die soziale Wirkung dessen, was ich tue? Was passiert hier eigentlich mit den Akteuren in diesem Gesamtsystem, dass das herauskommt, was herauskommt? Und das im Grunde genommen immer in Echtzeit, durch viele, viele Feedbackschleifen und viele Reflektionsschleifen. Das ist die Kompetenz, die wir brauchen, und die ihre Basis ganz gewiss in solcherlei Trainings hat. Also das wäre mal eine Antwort auf die Frage. Und ich habe in meiner eigenen Ausbildung – ich mache das ja nicht mehr – aber in meinen eigenen Ausbildungen habe ich immer durchgeboxt, dass das erste Modul ein gruppendynamisches war, bevor wir überhaupt weiter gegangen sind. Ich halte es für wichtig, weil Prozesskompetenz etwas damit zu tun hat, dass ich im Hier und Jetzt, im laufenden Prozess, sowohl mich als auch andere beobachten kann vor dem Hintergrund des Kontextes, Kontextes der Organisation oder was auch immer. Und das ist nicht einfach; Leute sind mental immer im Dort und Dann und Dort und Damals, also in der Zukunft oder in der Vergangenheit oder weiß der Deibel wo. Und das Jetzt und Hier zu beobachten, wie es hier prozessiert, ist eine große Kunst. Und ich spüre das zum Beispiel immer bei Kolleginnen und Kollegen, die ich treffe, mit denen ich irgendwie in die Zusammenarbeit gerate, ob die in ihrer Entwicklung diese Brille haben oder nicht. Ich halte sie halt für wichtig, sonst würde ich nicht schreiben, was ich schreibe.


Ohler Klar. Ich finde es auch sehr überzeugend. Mit klingt da auch mit, dass diese gruppendynamischen Trainings mit einem Mindestzeitraum wohl auch das Material hergeben, an dem man diese Selbstbeobachtung auch tatsächlich lernen kann. Und die Prozessbeobachtung, oder?


Erpenbeck Genau.


Ohler Zwei Fragen hätte ich noch. Wir sind ja immer noch – wie soll man das ausdrücken – in sehr besonderen Zeiten, großen Herausforderungen, vielleicht gar nicht größer, als sie schon mal waren, aber viele erleben es so, Belastungen, organisatorische, gesellschaftliche. Gibt es etwas, wo Sie sagen würden in loser Kopplung zu dem, was Sie beruflich respektive als Autorin machen, wo Sie sagen, das fällt mir besonders auf, das finde ich sehr, sehr besonders gerade, und vielleicht auch besonders herausfordernd. Und gibt es irgendwas wie einen – gefährlich – besonderen Tipp oder sogar mehrere?


Erpenbeck Oh, es gibt sehr, sehr viele Themen, die mich im Moment beschäftigen und die ich immer wieder auch mit meinem systemischen Denken abgleiche. Das ist wirklich ein weites Feld. Ich beobachte mit großer Sorge, was im Moment passiert, an dem Umgang mit dem Begriff Wahrheit zum Beispiel. Das kann keinen konstruktivistisch denkenden Menschen kalt lassen. Also es gehört sich, sich dazu innerlich zu positionieren. Ich finde das gerade auch in der zunehmenden Hitze der Schuldzuschreibungen, die im gesellschaftlichen Diskurs in einem für mich beängstigenden Maße passiert, sehr wichtig und schwierig zugleich. Für mich persönlich ist es so, dass ich immer wieder, auch in der Betrachtung des politischen Geschehens, immer wieder versuche auseinanderzuhalten: Was ist der Unterschied zwischen verstehen und billigen? Also ich kann mich sehr wohl, zum Beispiel, in die Logik eines Putin eindenken. Ganz einfach. Und das zu können, halte ich für eine große Kompetenz und ist für mich die Voraussetzung dafür zu sagen, okay, ich kann die Logik erjagen und gleichwohl billige ich nicht das Tun, was wieder zu tun hat mit meiner eigenen Wertebindung. Zum Beispiel, wenn ich den Wert Freiheit als Attraktor für mich als zentral erachte, kann ich damit nicht gehen. Das heißt, ich positioniere mich innerhalb meiner Wertebindung. Das immer wieder gut auseinanderzuhalten finde ich in diesen Zeiten schwierig, und ich bin damit im Grunde jeden Tag befasst. Natürlich könnten wir darüber jetzt noch drei Stunden weitersprechen. Mal so als erste, als erste Botschaft aus meiner Auseinandersetzung damit.


Ohler Ich klaube mir einen Tipp raus: Achte immer auf den Unterschied zwischen verstehen und billigen.


Erpenbeck Ja. Das finde ich total wichtig. Verstehen und nachvollziehen heißt nicht, gut finden, richtig finden, oder so.


Ohler Die klassische Carl-Auer Sounds-of-Science-Abschlussfrage? Oder Abschluss-Trick?


Erpenbeck Ja.


Ohler Gab es eine Frage oder ein Thema, wo Sie dachten: Oh, das kommt bestimmt, hätte ich mir gewünscht, und das kam jetzt gar nicht. Oder es hat sich im Laufe des Gesprächs etwas ergeben, wo Sie sagten, lass mal links liegen, kommen wir noch drauf, und jetzt liegt es da noch rum. Ich hätte aber gerne noch was dazu gesagt, vielleicht. Und da können Sie sich selber noch mal eine Frage vorlegen, wenn Sie möchten, ein Thema ansprechen und, wenn Sie Lust haben, auch noch ein Statement abgeben.


Erpenbeck Schöne Frage. Welche Frage, die wichtig gewesen wäre, habe ich mich gestellt. Mache ich auch immer am Ende. Tatsächlich habe ich, glaube ich, alles untergebracht, was mir so im Rahmen eines solchen Gespräches, wie wir es jetzt miteinander führen, wichtig ist. Gleichzeitig auch könnte ich wirklich noch sehr viel länger darüber sprechen und mich austauschen. Tatsächlich ist kein Aspekt jetzt liegen geblieben, den ich für elementar hielte, was vielleicht auch so ein bisschen den Rahmen oder das Verständnis von dem Buch anbelangt. Und ich bedanke mich sehr für das Gespräch, weil ich auf diese Weise auch noch mal näher rangeführt worden bin an das, was mich da eigentlich getrieben hat. Schreiben. Das ist schön. Also aufgefordert zu werden, es auf diese Weise noch mal zu formulieren. Das hat mir gutgetan.


Ohler Mir hat auch gutgetan, zuzuhören. Und diese Vorbereitung. Gleichzeitig die Spontaneität von dem Gespräch genossen zu haben. Wenn uns was einfällt, treffen wir uns einfach wieder. Vielen Dank vom Verlag, natürlich auch von den Kolleginnen und Kollegen, von Sounds of Science, und Dank an die Hörerinnen und Hörer, und im Namen der Hörerinnen und Hörer erlaube ich mir zu danken für Ihre Zeit. Bis zum nächsten Mal.


Erpenbeck Wunderbar.