Sounds of Science / Bernhard Trenkle – Strategische Hypnotherapie

Bernhard Trenkle ist Leiter des Milton-Erickson-Instituts Rottweil, Herausgeber der Reihe Hypnose und Hypnotherapie bei Carl-Auer und Past President der International Society of Hypnosis ISH. Er ist Autor dreier legendärer Bücher zu Witz und Psychotherapie und vielgelesener Fachbücher, wie "Die Löwengeschichte", "Dazu fällt mir eine Geschichte ein" und "Drei Bonbons für fünf Jungs". Letzteres steht im Fokus des heutigen Gesprächs, da es die Bandbreite von Trenkles Schaffen dokumentiert, für das er kürzlich mit dem höchsten Award der ISH ausgezeichnet wurde, der Benjamin Franklin Gold Medal. Der erste, der diese Medal erhielt, war im Jahr 1976 kein Geringerer als Milton H. Erickson.


Zudem geht es im Gespräch über das Führungsmodell der ISH und inwiefern es als Leitbild für Verbandsorganisation und Nachhaltigkeit stehen könnte.



Auch beim Mund-Nasen-Schutz bleiben die Ohren frei! Also: Ob im Auto oder mit oder ohne Maske in der großen weiten Welt: Bleiben Sie wach mit Carl-Auer Sounds of Science! Und mit Heidelberger Systemische Interviews und der Autobahnuniversität. Jeder Stau bringt Sie weiter! Wo es geht, die freien Augen und den freien Geist nutzen: Carl-Auer Bücher lesen, Carl-Auer Wissen nutzen! Carl-Auer Bücher sind Investitionen ins Leben.


Transkription des Interviews


Ohler Hallo lieber Bernhard Trenkle, willkommen bei Carl-Auer Sound of Science wieder. Ich freue mich, dass du bereit bist, mit uns wieder zu sprechen.


Trenkle Und das am heiligen Samstag.


Ohler Mitten in der Kurs-Pause. Ja, wir nutzen die Zeit gut. Ich möchte dir gerne erstens nochmal persönlich gratulieren für die Verleihung der Benjamin Franklin Gold Medal der International Society of Hypnosis ISH. Ich will da ganz gerne einsteigen, denn du hast ja viele Verdienste um die hypnotherapeutische Szene in Deutschland, in den deutschsprachigen Räumen, in der ganzen Welt. Das ist ein Hintergrund. Der andere Hintergrund ist aber – was vielleicht ein bisschen untergeht – dass du diesen Preis auch für die unglaubliche Vielfalt gekriegt hast, die du in Praxis und Weiterbildung an den Tag gelegt hast, jahrzehntelang. Und auch in Publikationen, beispielsweise in einem Buch, das neben den vielen anderen, die du publiziert hast und die eine hohe Popularität gekriegt haben, wie die Witzbücher und die Löwen-Geschichte, dieses Spektrum noch mal deutlich zeigt. Es ist diese Edition von Essays unter dem Titel „3 Bonbons für 5 Jungs“, in der strategische Hypnotherapie mit eine Rolle spielt, aber vieles andere auch. Was ist sozusagen das Spektrum oder der Regenbogen, der in „3 Bonbons für 5 Jungs“ so spannend ist?


Trenkle Ja, das stimmt. Ich habe wahrscheinlich für die Summe von all dem, was ich international gemacht habe, auch den Award bekommen und wundere mich immer noch, dass ich jetzt in einer Reihe mit Erickson und anderen ste. Ich habe ja immer noch das Schild umhängen „...Wegen Umbau vorübergehend geschlossen ...“.


Ohler Wir wundern uns übrigens nicht, aber gut ...


Trenkle Das Buch „3 Bonbons für 5 Jungs“ ist ähnlich dem von Gunther Schmidt „Liebesaffären zwischen Problem und Lösung“, von dem viele glauben, es wäre ein Paartherapie-Buch. Aber es ist eben auch eine Sammlung von wichtigen Arbeiten, die Gunther in ganz verschiedenen Bereichen gemacht hat. Und ich habe über die Jahre in der Zeitschrift der Europäische Hypnose-Gesellschaft, die gleichzeitig das Journal in Schweden war, Artikel publiziert. Für die Ungarn habe ich mal was gemacht, für die Franzosen, und für die Italiener auch mit Camillo Loriedo. Camillo hat mich mehrfach eingeladen, für seine Bücher etwas beizutragen. Und da sind viele interessante Fallbeispiele drin, die ich dann zusammengestellt habe, Sachenaus den 80er und 90er Jahren, und mehrere wichtige Arbeiten aus der Zeit, als ich an der Uniklinik Heidelberg in der stimm- und Sprachabteilung war und mit Stotterern gearbeitet habe, mit Sängern, mit Leuten, die enorme Stimm-Probleme hatten oder so seltene Symptome wie Gaumensegelmyoklonus, ein Tick im Gaumensegel. Ein hochinteressanter Fall, wo auch geschichtlich sehr interessante Sachen dabei sind. Der Vater von diesem Patienten war Leibwächter von Adolf Hitler war. Ich habe dann da mit der Symbolisierung der deutschen Nationalhymne gearbeitet und mit dem Lied von den Bläck Fööss „Fronkreisch, Fronkreisch“, und habe, noch bevor ich Ego States kannte, Teile-Arbeit gemacht. Ich habe übrigens vor paar Tagen mit diesem Patienten noch mal telefoniert. Was sehr spannend ist, da müsste man eigentlich noch eine kleine Bemerkung danach schreiben darüber, was er mir noch nachträglich an Infos gegeben hat. Und ja, die Ordeal-Therapie, die eine ganz wichtige Ergänzung zur Hypnotherapie ist. Ich glaube, es ist nicht ganz zufällig, dass Erickson als Hypnotherapeut so Wert auf diese Ordeal-Therapie gelegt hat, wenn man in ein Dilemma kommt der Art „Hypnotisieren Sie mich, dass ich meine Frau nicht mehr schlage oder meine Kinder nicht mehr schlage“. Und wenn dann doch wieder zugeschlagen wird – in einer schlagenden Verbindung – dann war es plötzlich der Hypnotiseur. „Ich habe zum ultimativen Mittel gegriffen, mich sogar hypnotisieren lassen. Aber wenn der nicht gut genug ist, dann kann ich auch nichts dafür, wenn ich wieder zuschlage.“ Und dann geht die Verantwortung plötzlich zum Therapeuten rüber, ist aber bei dem, der es macht. Da bietet die Ordeal-Therapie eine unglaublich gute, effiziente Variante, um aus dem Dilemma rauszukommen. Und ich habe einen interessanten Suchtfall drin, weil es da auf die Verhandlung ankommt. Das ist keine Technik, die man jeden Tag macht, aber die ist sehr, sehr interessant. Und dann haben die Gesprächspsychotherapeuten nach Rogers mir mal den interessanten Auftrag für ihre Jahrestagung gegeben, Gemeinsamkeiten und Unterschiede von Carl Rogers und Milton Erickson anzusehen. Auf den ersten Blick denkt man, die sind extrem weit auseinander, nichtdirektive Gesprächspsychotherapie und der manipulative Hypnotherapeut. Aber es gibt erstaunliche Parallelen, die ich da gefunden habe in den Aussagen von Erickson und Rogers zum Unbewussten. Der Rogers hat in einem Artikel den Satz drin: wenn er wie neben sich stand und sich gewundert hat „Was mache ich jetzt eigentlich?“, ist das oft das Effizienteste gewesen, wenn er sich selber dann überrascht hat, was er da jetzt macht. Es ist schon spannend gewesen, was ich da alles finden konnte, was Rogers so alles geschrieben hat. Er hat ein Paper geschrieben zu diesen Unterschieden zwiwschen Hypnotherapie und Gesprächstherapie. Und dazu, wie man Reha bei Schlaganfall macht oder nach einer Gehirntumor-Operation, was ich ja dann für mich selber ganz gut habe brauchen können, weil ich vor anderthalb Jahren einen Schlaganfall hatte. „3 Bonbons für 5 Jungs“ ist mit Fallbeispielen eigentlich die ganze Vielfalt von Hypnotherapie drin, und ein Stück weit repräsentiert es vielleicht auch die Vielfalt der Bereiche, wo ich tätig war.


Ohler Ich finde, solche Fallgeschichten und solche Sammlungen – Du hast vorhin Gunthers Liebesadffären-Buch angesprochen – haben ja ihre ganz eigene Qualität. Genau wie du es jetzt beschrieben hast, dass man einfach aus der Vielfalt von Anwendungsfeldern für sich selber was nehmen und das für sich selbst praktisch noch mal transformieren kann. Also der didaktische Wert von Sammlungen ist groß, oder?


Trenkle Ja, sehe ich auch so, weil man wird dann auch. Bei den Tagungen, die wir da zum Teil machen – Mentale Stärken zum Beispiel –, sollen ja auch die Mentaltrainer von Sportlern, von Mentaltrainern lernen, die mit Schülern und Studenten arbeiten oder die mit Künstlern für professionelle Musikauftritte arbeiten. Und dann können die wieder von denen was lernen, die Reha machen, wo es immer darum geht, daas man das volle Leistungsvermögen umsetzt, möglichst. Und auch wenn man es verloren hat, aus psychologischen oder körperlichen Krankheitsgründen, dass man es wieder gewinnt oder es vielleicht noch stärker zurückkommt, als es vor der Erkrankung war. Es geht drum, dass man von voneinander inspiriert wird. Oder darum, auch wenn man in bestimmten Bereichen nicht arbeitet, man glaube ich dann trotzdem lernen kann, wie man vielleicht manche Prinzipien davon nutzen kann für das, was man selber macht.


Ohler Ich will deine Zeit nicht zu lang beanspruchen, ich weiß, du bist jetzt in der Pause drin, aber bevor ich nochmal kurz auf die ISH eingehe, da habe ich noch eine interessante Frage, finde ich, zu der Präsidentschafts-Folge, ganz kurz noch mal zum Titel „3 Bonbons für 5“ Jungs, der ja auch so poetisch ist wie „Liebesaffären zwischen Problemen und Lösungen“. Da steckt eine Erfahrung, eine Story drin. Willst du den Plot mal ganz kurz auflösen? Und ich denke, das wäre spannend, das dann noch genauer nachzulesen. Da geht es um eine Intervention, oder?


Trenkle Es ging um ein Mädchen, das Stotterin war. Und die Mutter hat angerufen und gesagt, die ist sonst sehr mutig, die ist rotzfrech, die liest auch in der Kirche vor, obwohl sie stottert, die gibt im Fernsehen Interviews. Und als ich gefragt habe „Interviews im Fernsehen?“ – es ging um ein elfjähriges Mädchen – sagte sie „Ja, ja, die ist in einer Trachtenmusik-Gruppe von zwei Jungs und zwei Mädels, die im Musikantenstadl und so auftreten, und sie gibt dann immer die Interviews.“ Und jetzt sei sie am Beginn der Pubertät, sei ein bissel rundlich und wäre gern schlanker. Und jetzt hänseln sie 3, 4, 5 Jungs auf dem Schulhof mit „Anananette didididicke Fefefefette.“ Und dieser Doppelangriff auf das Übergewicht und das Stottern sei zu viel, sie komme weinend nach Hause, sie wolle nicht mehr in die Schule, sie lese in der Kirche nicht mehr vor, fange an sich abzukapseln. Ich habe selber eine leichte Stotterproblematik, wie auch in unserem Interview manchmal merkt, und dann habe ich mich gleich solidarisch gefühlt und gedacht, ich muss dem Mädel helfen. Ich habe ihnen gleiche einen Termin gegeben, den ich eigentlich gar nicht hatte. Und dann saßen Papa, Mama und das Mädel da. Sie war unglaublich schlagfertig. Manchmal hatte ich das Gefühl, sie hat eine Reaktionszeit, die leicht unter Null liegt, wie schnell sie auf einen Witz oder so reagiert hat. Und nur wenn es zu "Ananette dicke Fette“ kam, dann entgleisten die Gesichtszüge, es gab Tränen, und ich hatte das Gefühl, ich muss dem Mädel wieder Zugang zu der eigenen Power geben. Ich musste erinnern an die Boxer-Weisheit von Muhammad Ali. Weißt du, wie die lautet? „Geben ist seliger als nehmen.“  Sie muss den Jungs Kontra geben, hatte aber erst mal keine Idee. Ich habe dann angefangen, Eriksson-Stories zu erzählen, wie Erickson im Flugzeug sitzt, zum Nachbarn sagt „Sie habe eine interessante Uhr, ist das ein zu Schweizer Modell?“ und so lange rummacht, bis der eine Armlevitation hatte. Dann redet er 20 Minuten mit ihm, und der merkt nicht, dass er den Arm in der Luft hat. – Sie hat gekichert. Die Eltern haben mich ganz irritiert angeguckt. „Weiß er noch, um was es geht?“ Und so habe ich dann Stories gebracht, und am Schluss war dann die Idee: Wäre es nicht interessant, wenn du so was völlig verrücktes, unlogisches machen würdest, wo sie dann wie die Salzsäulen im Schulhof stehen und nur noch gucken und sich nicht mehr rühren können? Die Idee fand sie klasse. Und ich habe noch mehr Stories erzählt, die sind in dem Artikel drin, um das vorzubereiten. Und dann haben wir herumgeblödelt, es waren noch zwei Praktikantinnen dabei. Und am Schluss hatte ich dann die Idee, dass sie immer drei Bonbons einstecken hat – und sie war frech genug, die Nummer zu bringen – und wenn die Jungs rufen „Ananette, dicke Fette“ dass sie auf die zugeht. Wenn es drei Jungs sind, verteilt sie ein oder zwei Bonbons, wenn es fünf Jungs sind, verteilt sie drei. Es kriegt also nicht jeder eins. Sie läuft einfach rüber, greift in die Hosentasche, verteilt die Bonbons, sagt, mehrt gibt es heute aber nicht, gell?


Ohler Großartig.


Trenkle Und dann soll sie schauen, ob die einen kataleptischen Arm haben, wenn sie im Schulhof stehen und sie angucken: Hä, was jetzt da?, und ob das funktioniert. Gleich in der Woche drauf, hatte ich, eigentlich auch keinen Termin frei, aber ich gab ihnen einen, weil es mich interessiert hat, ob es finktionert. Da ist sie ganz traurig gekommen und hat gesagt: „Die haben nicht mehr gehänselt.“ Ich habe gesagt: Da hast du sie halt zu frech angeguckt, du musst schon ein bisschen unsicher durch die Gegend schleichen, sonst passiert da nix.“ Und dann, als ich sie zwei Jahre später in regulärer Stotterherapie hatte, habe ich gehört, die haben nie mehr gehänselt. Das ist auch aus systemischer Perspektive sehr interessant. Dadurch, dass sie eine andere nonverbale Ausstrahlung hatte, habe die Jungs einfach das Hänseln aufgegeben. Du musst keine Schulkonferenz einberufen, du musst nicht den Mobbing-Beauftragten von der Polizei einen Vortrag halten lassen in der Klasse, oder irgendwas sonst. Sie hat irgendwo eine kleine Änderung gemacht, war frech, hat drauf geluchst, wann kann ich endlich die Bonbons loswerden, und da hat der Aufforderungscharakter fürs Hänseln gefehlt scheinbar.


Ohler Ich bin froh, dass sie es noch gefragt habe. Wenn jetzt Leute aus verschiedenen anderen Berufsgruppen zuhören, Lehrerinnen, Lehrer und andere, die mit bestimmten Konzepten sehr aufwendig oft arbeiten, ist es interessant, auch da zu gucken, was haben Hypnotherapie und hypnosystemisch Konzepte für solche Konfliktsituationen zu bieten? Also dieses Crossing zu anderen Ideen, die dort vielleicht nicht so wahrgenommen werden.


Trenkle Ich müsste mal nachgucken, ob ich den Name noch finde. Mich würde mal interessieren, wie sie dieses Prinzip unterdessen anwendet, um ihren Mann oder ihre Kinder im Griff zu haben.


Ohler Ich merke mir das auch nochmal für bestimmte Kontexte ... Ganz kurz, wo wir schon bei besonders interessanten Musterunterbrechungen sind, oder Mustern. Ich war im vergangenen Jahr wieder in Wigry, bei dieser wunderbaren Seminarwoche im polnischen Kloster Wigry, die du und Kris Klajs schon seit über 30 Jahren veranstalten. Das saß ich mit Kris Klajs, der jetzt President Elect der ISH ist, der International Society of Hypnosis, zusammen. Er hat mir erklärt, wie dieses Präsidialsystem der ISH ist. Denn es gibt immer einen, der gewählt ist, aber dann später erst Präsident wird. Dann gibt es einen, der vorher President Elect war und jetzt amtiert, und dann, wie du, der vorher Präsident war und dann der Past President ist. Es scheint mir so, also wenn es ein sehr erfolgreiches und konsolidierendes System ist. Wie hast du das erlebt? du hast ja selber die Präsidentschaft gehabt.


Trenkle Also jetzt in der ISH finde ich das sehr gut. Es ist natürlich so, dass man dann letztlich, wenn man sich wählen lässt oder kandidiert, das Risiko eingeht, eine 9-jährige Amtszeit zu haben. Die ISH wählt alle drei Jahre von Konferenz zu Konferenz. Man ist drei Jahre President Elect, begleitet den amtierenden Präsidenten, lernt aber das Geschäft, kann drei Jahre zugucken und kann drei Jahre überlegen, was mache ich dann, wenn ich mal Präsident bin? Bis hin zur Sitzungsleitung. Ich habe meine Vorgängerin gefragt: Du leitest die Sitzungen so gut, wie hast du das gemacht? Und dann hat sie mir Literaturempfehlungen gegeben. Das ist ja eine amerikanische Satzung. Die Abstimmungen müssen mit einem bestimmten Ritual laufen. Und da hat sie mir die Literaturhinweise gegeben, ich hab mir das geholt und durchgelesen, mit den Tipps und Hinweisen. Ich hab mich dann vorbereitet auf meine Präsidentschaft, und dann ist man drei Jahr Präsident und kann das umsetzen. Und je nachdem, wie der Past President drauf ist, kann er leicht abgeben oder mischt sich noch ein bisschen ein. Das ist dann auch wieder interessant zum Teil. Und dann ist man drei Jahre Past President, begleitet dann wird er dann den aktuellen Präsidenten, hat aber in der ISH spezifische Aufgaben. Als Past President bin ich zum Beispiel für die Organisation der nächsten Vorstandswahl zuständig. Ich bin am längsten dabei, kenne das ganze Feld und habe gesehen, wer wie mitarbeitet. Und ich bin zuständig, dass es zwei gute Kandidaten für das Präsidentenamt gibt und zwei gute Kandidaten für Secretary Treasurer, was die zweitwichtigste Position ist. Ich muss dann Leute motivieren, dass sie das machen, aber wen ich motiviere und wie ich damit umgehe, da bin ich dann frei. Die Abstimmung findet dann natürlich entsprechend der Satzung statt. Aber im Prinzip ist das schon ein interessantes Modell. Es gibt Gesellschaften, wo es 2-jährige Präsidentschaften gibt. Es gibt auch welche, wo es nur in ein Jahr gibt, ein Jahr President Elect, ein Jahr President, ein Jahr Past President, was ich für zu kurz halte. Wenn die Bundesliga, die Fußballvereine, anguckt, habe ich immer den Eindruck, die Vereine, die lang konstante Präsidenten hatten, lange konstante Führung wie Bayern München, in der Zeit mit Hoeneß und Beckenbauer und Rummenigge und so, stehen besser da als die, bei denen ein ständiger Vorstandswechsel ist. Der beliebteste Club in der Bundesliga, der Sportclub Freiburg, hat über Jahrzehnte nur zwei Trainer. Da ist eine hohe Konstanz da. Also diese Konstanz hat auch einen besonderen Vorteil. Die M.E.G. hat ja eher das Modell, dass mal einer zehn oder zwölf Jahre, sechs oder acht Jahre Präsident sein kann. Und wenn der das gut macht und alle zufrieden sind, hat es natürlich auch irgendwo Vorteile. Also das gilt es gegeneinander abzuwägen. Was ist das bessere Modell? Aber sowohl die DGZH, die zahnärztliche Hypnose-Gesellschaft, wie die M.E.G. überlegen sich im Moment, ob sie nicht lieber auf das ISH-Modell bzw. ESH-Modell umsteigen in der heutigen Zeit.


Ohler Deswegen habe ich es gefragt, weil man den Eindruck hat, als außenstehender Beobachter, dass da natürlich enorm viel Wandel gerade ist, nicht nur in der ganzen Welt, sondern auch in der Welt der Verbände und so, und dass es da interessant ist, verschiedene Modelle anzugucken, in der Hoffnung, dass sich das alles konsolidiert und gut weitergeht. Ja, das waren so die Fragen, die ich an dich hatte. Ich weiß, du musst bald wieder in den Kurs. Gunter Schmidt ist gerade bei dir. Schöne Grüße. Trage ihm keine Liebesaffäre an, aber vielleicht hast du drei Bonbons für ihn von uns ...


Trenkle Wir haben ja noch dieses große Bonbon-Gefäß, das ihr mir mal geschenkt habt, das sind immer noch von den roten Bonbons drin. In Coronazeiten muss man ein bisschen vorsichtiger sein, dass nicht jeder da in die Tüte greifen kann. Was aber auch den Vorteil hat, dass für mich immer genügend übrig bleibt.


Ohler Vielen Dank für deine Zeit, Bernhard. Die klassische Abschlussfrage: Gibt es noch irgendetwas, was du auf den Lippen hast, sei es ein Witz oder ein Statement, was wir noch nicht berührt haben? Ansonsten beim nächsten Mal, wenn wir uns wiedersehen.


Trenkle Also ich habe eigentlich noch vor, noch ein paar andere Bücher zu machen. Eigentlich bin ich ganz anders, aber ich komme so selten dazu.


Ohler Wir sind gespannt. Vor allen Dingen vielleicht auch auf ein Spezialthemen-Witzbuch. Aber das verraten wir unseren Hörerinnen und Hörern heute nicht, sondern beim nächsten mal. Danke. Bis dahin.


Trenkle Ja, gut. Bis dann. Tschüss.