Sounds of Science / Sabine Ebersberger & Michael Bohne - PEP mit Kindern und Jugendlichen

Unsere heutigen Gäste sind die Psychotherapeutin, Coach und Supervisorin Dr. Sabine Ebersberger und Dr. Michael Bohne, Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie und Entwickler der Prozess- und Embodimentfokussieren Psychologie, kurz PEP.
Die beiden haben – nach Synergien nutzen mit PEP – nun gemeinsam das Buch Entwicklung empowern mit PEP herausgegeben. Dort stellen erfahrene Therapeut:innen, Pädagog:innen, Ärzt:innen und Psychiater:innen die beeindruckenden Möglichkeiten von PEP in der Arbeit mit Kindern und Jugendlichen vor. Beide sind auch weithin bekannt für ihren Selbstwert-Generator und dessen Schwester-Edition für junge Menschen: Selbstwert.Einfach.Stark.
Wir sprechen unter anderem über Bedingungen erfolgreicher Kooperation, über die Wechselwirkungen von PEP und anderen methodischen Zugängen in der Arbeit mit Kindern und Jugendlichen, über Aus- und Weiterbildung und warum gute Ideen und Tools für alle psychosozialen Berufsgruppen zugänglich sein sollten.

Transkription des Interviews

Ohler Liebe Sabine Ebersberger, lieber Michael Bohne, zuerst einmal herzlichen Dank, dass ihr euch die Zeit nimmt, mit Sounds of Science ein Gespräch zu führen und fühlt euch herzlich willkommen dazu. Hallo! Wir sind gerade ein bisschen technisch in schwierigen Verhältnissen. Wir haben das aber hingekriegt. Danke. Michael musste die Maschine wechseln und wir sehen ihn zum Teil, zum Teil nicht. Aber die Hörerinnen und Hörer hören uns ja sowieso in Anführungsstrichen "nur" und von daher koordinieren wir uns gut. Ihr beide seid ein erfolgreiches Zusammenarbeitsteam. Das glaube ich sagen zu können. Man kennt eure beiden Selbstwert-Generatoren im Carl-AuerVerlag, Der Selbstwert-Generator, als Original, und Selbstwert-Einfach-Stark, die Edition für junge Menschen. Ihr habt Synergien nutzen mit PEP herausgegeben. Ein Buch darüber, wie Interventionen, Techniken der Prozess- und Embodimentfokussierten Psychologie, wofür PEP steht, in vielen Arbeitsbereichen hohen Nutzen bringt. Bevor wir auf ein neues Projekt, eigentlich zwei zu sprechen kommen, die Frage: Was hat euch zur Zusammenarbeit geführt und was braucht es nach eurer Sicht, um zielorientierte Kooperation über Jahre so gelingend zu gestalten?

Ebersberger Also unser erstes Projekt war ja das Synergien Buch. Jetzt hast du gesagt, das hat irgendwie super geklappt, und dann kamen gleich so sukzessive neue Ideen. Es sind ja diese fünf Bücher in den letzten drei Jahren erschienen. Es ist mir auch bewusst geworden, es ist schon eine ganze Menge, plus Innenleben. Ich frage mich immer, wo kommen die Ideen her? Ja, wie kommt es denn überhaupt? Und im Prinzip machen wir, bevor wir mit Büchern beginnen, zwei Beobachtungen. Entweder wir sehen ein Thema, über das es noch nichts gibt. Also wir identifizieren da eine Lücke und wir sehen einen Wert in dem Buch. Also Wert heißt, dass es Menschen gibt, denen eine Publikation irgendwie weiterhilft oder dass sie was davon haben. Und aus diesen Beobachtungen entstehen dann unsere Bücher. Michael, würdest du das so unterschreiben?

Bohne Ja. Also, ich weiß noch, am Anfang standen wir vor einem Kurs in Hannover, und dann sagte irgendjemand wieder: Ja, kannst du bitte mal erklären, wie du PEP in die Verhaltenstherapie integrierst, oder kannst du nicht noch mehr erklären, wie du Physiologie integrierst? Und dann dachte ich: Ja, müsste man. Eigentlich müsste man dann wieder so einen Sammelband herausgeben, aber da bin ich echt zu müde, weil das ist echt anstrengend, einen Sammelband rauszugeben. Dann sagte Sabine: Kein Problem, kann ich ja machen. Und dann dachte ich jetzt: Ja, lass uns doch was zusammen machen. Dann mache ich sozusagen diese ganzen Arbeiten auch. Da ist ja wahnsinnig viel an strategischer Planung und Durchführung, an Kommunikation mit den Autoren. Man hat das ja mal gemacht und das hatte ich als wahnsinnig anstrengend in Erinnerung. Und dann sagt sie, sie findet das Thema spannend und kann sich vorstellen, das zusammen zu machen. Und da haben wir das gemacht, und das war ja, finde ich, gleich sofort eine brillante Zusammenarbeit, da einfach alles funktioniert hat, auch das Manuskript, was dann an den Verlag gegeben wurde. Ja, ich glaube, Ralf Holtzmann hat gesagt, so ein perfektes Manuskript habe er noch nie gesehen. Also das war ja total klasse. Das hat einfach wahnsinnig viel Spaß gemacht, und wir ergänzen uns da total gut und haben großes Vertrauen ineinander. Von daher war das eine super Sache. Und dann war es eigentlich naheliegend, das wieder zusammen zu machen. Ja, wir sind ein richtig gutes Team geworden. Und dann kam noch Innenleben, emotionale Selbsthilfe in beispiellosen Zeiten, das haben wir ja auch zusammen gemacht. Und von daher möchte ich das nicht mehr missen.

Ohler Ja, Innenleben doch ganz schnell – bevor wir auf euer nächstes Projekt kommen, das jetzt gerade erschienen ist – das ist ja ein spezielles Projekt, wo es auch im Web Zugang gibt. Können wir es gerade mal ganz kurz anreißen, um was es dabei geht? Für die, die es noch nicht gehört haben.

Bohne Als die Pandemie anfing, war ja relativ schnell klar, uns zumindest, aber auch vielen anderen, dass das auch eine emotionale Krise auch ist, dass eine Pandemie auch eine emotionale Krise ist. Und dann haben wir gedacht, es ist hilfreich, da Selbsthilfe, emotionale Selbsthilfe, in diesen Zeiten zu unterstützen. Da haben wir überlegt: Was machen wir? Zum einen haben wir Reframing-Karten entwickelt, und zum anderen haben wir einfach das PEP-System noch mal ganz sauber aufgeschrieben und ein paar Videos dazu gemacht, wie das funktioniert, und haben das sozusagen unseren Mitbürgerinnen und Bürgern zur Verfügung gestellt. Und dann kamen die Ideen auf: Ja, aber wollen wir das nicht noch in anderen Sprachen machen? Und dann haben wir relativ schnell diese Karten, diese Reframing-Karten, in insgesamt 27 Sprachen übersetzt mit 60, 70 Leuten weltweit, die da mitgemacht haben, alle haben umsonst gearbeitet, alle waren völlig fasziniert davon. Und dann liegt das sogar in Hindi und in Chinesisch vor. Und das geht dann immer weiter. Und dann hieß es irgendwie, die Leute, die im Krankenhaus arbeiten, auf den Stationen, die sind komplett überlastet im Moment, für die muss was gemacht werden. Dann hieß es: Die Unternehmer, denen geht es schlecht, vielen Selbstständigen bricht alles weg, dann haben wir für die was gemacht. Dann waren da Menschen, die mit Kindswohl beschäftigt sind, und die sagten, wir sehen da ganz blöde Entwicklungen gerade und haben ganz viele zielgruppenorientierte Hilfemaßnahmen dann gemacht und entwickelt. Und das kam ziemlich gut an. Wer das nicht so richtig wahrgenommen hat, ist die Presse. Aber gut, die war ja mit sich selbst beschäftigt und mit dem Impfen und mit dem Virus. Also es war völlig klar, wir brauchen emotionale Hilfe. Und jetzt, zwei Jahre später, las man dann in den Zeitungen: Oh, die haben mit den Emotionen was gemacht. Und die Jugendlichen? Also ja, das war eigentlich ganz früh klar, dass das, was passiert ist, passieren würde.
Das mit der Presse war vielleicht auch ein bisschen enttäuschend, muss ich sagen. Aber ansonsten war es ja super.
Und dann schlief das ein und es wurde ab und zu noch, aber nicht mehr so viel zugegriffen wie am Anfang. Und dann kam die Ukrainekrise, Angriffskrieg von Russland. Und dann haben wir gemerkt, wir müssen das, glaube ich, wieder aufleben lassen. Und dann haben wir es noch mal aufleben lassen mit emotionaler Selbsthilfe, wieder in beispiellosen Zeiten, für die Menschen, die da betroffen sind vom Krieg, und haben wieder die PEP-Tafeln, die deutschen, ins Englische, ins Russische und Ukrainische übersetzt, ins Polnische. Und auch Selbsthilfe für Kinder, aus den Kinderbüchern die Sachen, die wir bei Carl-Auer haben, haben wir noch mal übersetzt in die anderen Sprachen, damit es da schon mal eine Selbsthilfe gibt bei der aktuellen Belastung.

Ebersberger Und wir haben es ja auch inhaltlich angepasst, ist ja nicht eins zu eins übernommen.

Bohne Absolut richtig. Wir haben das dann auf den Krieg, auf die Angriffe, auf das Thema Flucht und Vertreibung angepasst. Und das ist jetzt in der Welt, und das wird auch genutzt.

Ohler Sehr gut.

Bohne Und ich habe zum Beispiel eine Anfrage von einem der belarussischen Therapeuten. Die haben gesagt, wir werden ganz viel PTSD jetzt sehen, und wir würden gern die ukrainischen Kolleginnen und Kollegen unterstützen, einfach was Methoden und Techniken angeht. Und dann sind die auch auf mich gekommen. Ich glaube, über Christoph Eschenröder war das. Jetzt ist im Dezember eine Online-Tagung, wo ich PEP vorstelle, und das wird dann ins Russische und Ukrainische übersetzt, damit man diese schnellen Techniken nutzen kann.

Ohler In dem, was du gesagt hast, Michael, ist sozusagen eine Bahn gelegt zum Thema Kinder und Jugendliche. Denn das ist das Thema eures neuen Projektes. Da ist jetzt gerade ein ganz wichtiges Buch erschienen, und es wird noch eins geben, rechtzeitig zum Reden-reicht-nicht!?-Kongress. Da kommen wir auch noch hin. Das Buch heißt Entwicklung empowern mit PEP, also Prozess- und Embodimentfokussierte Psychologie, kurz PEP. Es geht um Arbeitskontexte mit Kindern und Jugendlichen, ganz allgemein Kinder- und Jugendpsychiatrie. Es geht spezifisch um –eine Auswahl – ADHS, Ängste, Autismus-Spektrum, Hochbegabung, exzessiven Medienkonsum, akute Suizidalität, Mobbing und vieles andere. Ich habe einige der Beiträge genauer gelesen und war wirklich geflasht, was da alles möglich ist. Auch über dieses Prinzip, wie die geschrieben sind. Da kommen wir auch noch zu. Aber erste Frage: Was hat euch denn, Sabine, als Herausgeber bei den Beiträgen dieser vielen erfahrenen Autorinnen aus den unterschiedlichsten Arbeitskontexten besonders überrascht? Gibt es da was?

Ebersberger Also da gibt es eine ganze Menge. Ich habe alle Beiträge mehrfach gelesen, und ich habe in jedem Beitrag jedes Mal wieder was Neues gelesen, was Neues mitgenommen. Und ich fand es wirklich beeindruckend, wie viel Spannendes die Kolleginnen da an Bord haben. Das Buch ist eine Fundgrube, und es macht Spaß, es zu lesen. Es sind Ideen drin, es ist inspirierend. Und so überraschend fand ich, wie kreativ spielerisch die Kolleginnen und Kollegen mit PEP umgehen. Wie sie PEP an die jungen Menschen herantragen, das Spiel und die Kreativität. Vielleicht ein paar Beispiele: Es wird gemalt, frei. Oder es gibt Malvorlagen. Es wird gesungen, es wird interaktiv Theater gespielt, es ist ein Brettspiel entstanden. "Leicht gemacht mit der Kraft der Acht." Es gibt ein PEP-Quiz mit einem PEP-Diplom, das man erlangen kann. Und die kleineren Kinder werden mit Handpuppen an PEP herangeführt oder dürfen selber eine Puppe nehmen. Die Luzie zum Beispiel, und die Luzie klopfen, wenn sie selber nicht klopfen möchten, um es so zu lernen. Also es ist extrem viel Spielerisches dabei, und das hat mich überrascht, wie viel Ideen da kamen. Überrascht hat mich auch, oder haben mich überrascht, neue Settings und die ganzen Adaptionen. Also da gibt es zum Beispiel den "Ziege-Test", eine altersgerechte Anpassung an den KKT (Kognitions-Kongruenz-Test). Den KKT kann man nicht eins zu eins bei Kindern und Jugendlichen anwenden. Ist viel zu kompliziert. Aber der Ziege-Test ist da zielführend. Und wirklich ganz interessant ist der Beitrag zu Online-Chat-Beratung ja, der ist sensationell. Also PEP virtuell einsetzen, nur mit Text, also mit kurzen Texten. Man sieht sich nicht, und die Autorin schreibt, wie sie Erfolg damit hat und wie gut das angenommen wird. Dann haben wir die Werkschau, die Werkschau der Kinder- und Jugendpsychiatrie im ambulanten und stationären Bereich. Also ein Muss, das zu lesen. Sensationell. Also alles ist toll, ich schwärme von allen, kann sie nicht alle nennen. Und dann haben wir noch die Pädagogen. Wir haben das erste mal PEP und pepogen in die Grundschule und in die Kita. Auch da haben wir mehrere Beiträge dazu.

Ohler Ich habe den Beitrag von Stefan Fischer und Julia Hennig gelesen. Natürlich wegen des Kontexts neue und systemische Autorität.

Ebersberger Berliner Kiez-Schule. Super, wie die das machen, mit dem Vorlesebuch und dem Poster. Ganz toll. Ja, was fällt dir noch ein, Michael?

Bohne Was ich spannend fand, war, dass eigentlich alle Autor:innen beschrieben haben, dass sie PEP nicht nur mit den Kindern machen, sondern mit den Mitarbeiter:innen in diesen Kontexten und den Eltern, im Hort oder im Kindergarten. In der Schule klopfen auch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und die Lehrer. Bis hin zur strategischen Überlegung, in einem Kindergarten erst die Führungskraft zu coachen, wobei man PEP nutzt, damit diese eine gute Erfahrung macht, und das dann sozusagen runterzubrechen für die Kinder; also im Grunde haben die ganzen Systeme PEP aufgenommen, nicht nur die Behandler machen etwas mit den Klienten – da ist es so isoliert –, sondern die ganzen Systeme haben irgendwie Feuer gefangen. Das fand ich spannend, weil das eigentlich fast überall vorkam. Und ich sage mal, im Bereich von Pädagogik und von nicht arrivierter Psychologie sind wir doch sowieso immer offen gewesen, was Neues zu integrieren. Was eher faszinierend ist, wenn in der klassischen Schulmedizin eine Tür aufgeht und was ganz Neues, Innovatives integriert wird. Deswegen finde ich den Beitrag von den Esslinger Kinder und Jugendpsychiatern Gunter Joas und Emanuel Pavlic großartig, weil die PEP wirklich konsequent in der Klinik anwenden und dann eben zeigen, wie das in der gesamten Kinder- und Jugendpsychiatrie total hilfreich ist. Und dann haben sie an einem Sonderbeispiel noch ein eigenes Kapitel geschrieben, und zwar über ein echt herausforderndes Thema, nämlich PEP bei suizidalen Krisen. Die haben da beschrieben, dass sie zu Corona-Zeiten noch überbelegter waren als sonst und in mancher Nacht sechs, sieben Jugendliche oder Kinder kamen mit der Bitte um Aufnahme. Und die aufnehmenden Ärzte haben dann in der Nacht mit denen geklopft und Selbststärkungs-Sätze formuliert und das dann so stabilisiert gekriegt, dass man denen einen ambulanten Termin geben konnte. Das finde ich schon ziemlich aufregend. Das ist einfach ein wahnsinniger Brühwürfel an Innovation, dieses Buch.
Viele Kurs-Teilnehmer können sich oftmals nicht recht vorstellen, wie das integriert wird. Also ich habe ja die PEP-Grundausbildung – PEP eins, zwei und drei – und Spezialkurse – PEP bei Depressionen, zum Beispiel, oder PEP im Auftritts-Coaching. Und viele sagen da dann erst: Ach so wird das integriert, ach so machst du das, dann kombinierst du ja ganz viel, das ist ja interessant, wie man das dann in die Praxis integriert, ... Wo ich mich immer wundere, denn wir haben auch in den normalen Kursen Leute mit der gleichen Diagnose, aber wenn man so einen Spezialkurs macht, , wird den Leuten das noch klarer, wie das dann im Alltag wirklich flächendeckend integriert wird, wie alle Tools dann auch genutzt werden.

Ohler Ich habe eine Frage zum Formprinzip der jeweiligen Beiträge. Aber jetzt ziehe ich was anderes vor, was ich jetzt gerade passend finde. Diese methodischen Nachbarschaften, die ihr angesprochen habt, die sind ja sehr spannend zum Teil, durch diese Integrations-Erfahrungen, die es da gibt. Die Kombination von PEP mit dem Wirksamkeits-Spektrum von anderen Methoden, die dadurch ihr Wirksamkeits-Spektrum noch steigern können. Ich nehme als Beispiel eben doch mal Neue Autorität oder eben auch andere, Claudia Reinicke bei KIKOS, und so weiter. Wie erlebt ihr denn die, sag ich jetzt mal, methodische Welt im Professionsfeld Beratung und Therapie dabei? Es gibt so Blasenbildungen, es gibt Konkurrenzen, es gibt sogar Abwertungen. Wissen wir alle. Aber es gibt auch Neugier, Kooperation, Interesse. Was tut man und das tut ihr – das ist ja offenbar in dem Buch auch sehr gelungen – wenn man zweiteres, also Neugier, Kooperation, Interesse, favorisieren will? Was braucht es dazu? Was muss man da machen?

Bohne Man muss ein eigenes Standing haben. Man muss mit seiner von seiner Sache überzeugt sein und begeistert sein und darf Kooperation mit anderen Ansätzen nicht als Bedrohung erleben. Dann wird es ja abgewertet. Und ich finde, es ist auch gut, wenn man die eigenen Grenzen kennt. Also ich bin ja komplett begeistert von PEP, aber ich glaube es wäre nicht gut, wenn es nur das gäbe, weil es gibt so viele unterschiedliche Kontexte. Also Beratungs- oder Therapie-Kontexte, wo es eben auch was anderes braucht. Einfach vor allem auch, weil der Kontext ein anderer ist. Also Offenheit dafür. Und was du auch sagst, das finde ich spannend. Das ist ja auch das Anliegen gewesen, in dem Buch Synergien nutzen mit PEP. Wir haben da mehr als ein Dutzend verschiedene Autor:innen gefunden, die total begeistert sind von ihrem Ansatz und beschrieben haben, wie ihr Ansatz funktioniert, aber warum PEP noch mal ein richtiger Booster war für diesen Ansatz. Es ist tatsächlich so. Wenn man Gabriela von Witzleben mit dem Triadischen Prinzip anguckt, für sie war PEP ja auch ein echter Booster. IhrSystem ist ja weit besser und schneller geworden. Dadurch, dass sie dann PEP integriert hat. Und vice versa habe ich ja von Gabriela was aufgenommen mit dieser Selbststärkungs-Affirmation, dass es eben nicht mehr "liebe" und "akzeptiere" nur heißt, sondern eben aus den Bereichen Überblick, Orientierung und Autonomie noch was eingebaut wurde. Das ist zwar jetzt, wenn man von außen draufguckt, vielleicht nicht so riesig viel, aber das hat das gesamte PEP-System doch eleganter und ästhetischer gemacht, schneller gemacht an der Stelle, und plausibler gemacht. Also da glaube ich, dass es da grade einen sehr großen Austausch gibt zwischen verschiedenen innovativen Ansätzen.
Antonia Pfeifer hat einen so schönen Diskurs mal beschrieben, wie aus dem Bereich der Verhaltenstherapie ein Professor sich ganz viel Verstärkung geholt hat, um die Klopf-Studien zu entwerten. Komplett unprofessionell gemacht, und man hat da gemerkt, die haben sich gar nicht damit beschäftigt. Aber die Intensität, mit der sie das bekämpfen und entwerten, das fand ich dann spannend. Also eine bessere Ausrichtung kann man ja gar nicht kriegen, wenn man auf diese Art und Weise da angegriffen wird. Leider war es letzten Endes ein komplettes Eigentor. Ich finde, die stehen hoch unprofessionell da, diese Vertreter. Ich habe eigentlich immer viel von Verhaltenstherapie gehalten, aber da habe das Gefühl, oh Gott, das ist völlig halbseiden, was die machen, weil sie einfach gar nicht wirklich eingegangen sind auf die Studien, sondern einfach nur so Sachen behauptet haben.

Ohler Das sind eben diese Konkurrenzen, Blasenbildungen.

Ebersberger Wie Michael schon sagte, wir brauchen wirklich die Offenheit. Und was man auf jeden Fall vermeiden sollte, ist Dogmatismus oder einfach nicht über den eigenen Tellerrand hinaus schauen zu können. Das ist ja das Gegenteil von Offenheit. Bei den Psychotherapie Methoden ist es ja auch so, dass es, wie Michael es gerade betont hat, viele wechselseitige Einflüsse gibt und dass wir bei jeder Weiterentwicklung auf den Leistungen von anderen aufbauen. Also wir stehen ja sprichwörtlich auf den Schultern von Riesen, und das sollte man immer wertschätzen.

Ohler Jetzt habt ihr viel gesprochen, auch von dieser Komplexität in den Anwendungs Feldern und in den diagnostischen oder symptomatischen Bereichen. Und es gibt aber etwas, was dieses Buch trotz dieser Vielfalt und Komplexität sehr gut lesbar macht, wie ich finde. Das ist dieses Form-Prinzip, sage ich mal, das formale Muster. Da kann man jetzt auch viel zu sagen, aber vielleicht einfach ein paar Worte dazu. Ich nehme auch an, dass das bei manchen Autor:innen vielleicht erst mal schwierig war, aber es dann wahrscheinlich doch leicht gemacht hat. Für Leserinnen ist es auf jeden Fall wunderbar. Was ist das formale Muster, in zwei, drei Sätze? Kann man das sagen?

Ebersberger Die Idee, dass alle Aufsätze in dem Band dieselbe Struktur haben, das haben wir ja schon in unserem Synergien-Buch gehabt, das hat sich sehr bewährt, und da haben wir auch positives Feedback bekommen dazu. Wir haben schon sehr früh im Prozess eine konkrete Vorstellung davon haben, wie unser Buch aussehen soll. Ja, wir überlegen uns das. Wir machen wirklich ein gutes Konzept. Also wir wissen, welche Inhalte wir abdecken, wie der Zeitplan ist, wie ein Buch aufgebaut wird usw. Da nehmen wir uns Zeit, damit das auch funktionieren kann. Und dadurch lässt sich natürlich auch gut definieren, wie die einzelnen Beiträge strukturiert sein könnten, wie sie aussehen könnten, dass die Leser was davon haben. Und die Vorteile, das hast du schon gesagt: Das eine ist die gute Lesbarkeit. Besonders bei Fachbüchern hilft eine gute Struktur ungemein, eben auch, um die Bezüge zwischen den Beiträgen herzustellen und um was zu lernen und nachblättern zu können. Diese einheitliche Binnenstruktur der Beiträge hilft aber nicht nur beim Lesen, sondern auch beim Schreiben. Die Autoren und Autorinnen wissen es im Prinzip gleich, wenn wir sie an ihr herantreten, dann kriegen die jetzt gleich mit, so stellen wir uns das vor. Also die wissen gleich, worauf sie sich einlassen, wenn sie an Bord kommen möchten. Und sie sind dadurch schneller, fokussierter, und letztendlich gehen wir auch verantwortungsvoll um mit der Zeit unsere Autor:innen.

Ohler Okay, das ist auch ein wichtiger Punkt. – Michael, gibt es etwas zu ergänzen?

Bohne Nein. Das hat Sabine gesagt, es ist eine sehr schöne Kompositionsstruktur da drin, die, obwohl sie ja so streng irgendwie ist, eigentlich die Schönheit der Beiträge und die Ästhetik der Beiträge noch mal erhöht. Neben der ganzen Verständlichkeit und Nachvollziehbarkeit.

Ohler Wir haben schon darüber gesprochen, wie sehr die Neugier gewachsen ist, wenn Leute sich auch in Ausbildung begeben und PEP lernen wollen, integrieren wollen. Da brauche ich jetzt gar nicht so viel zu fragen. Aber welche Voraussetzungen sollte man denn mitbringen, wenn man sich ausbilden lassen möchte? Jetzt zum Beispiel, um PEP in der Arbeit mit Kindern und Jugendlichen einsetzen zu können. Was würdet ihr sagen: Hm, das sollte man mehr oder weniger schon im Gepäck haben, haltungsmäßig, technisch, Berufserfahrung betreffend. Was gibt es da.

Bohne Bislang ist ja so, dass jeder machen darf, der schon mit einer Zielgruppe arbeitet und eine Ausbildung da hat. Und ich finde es ganz schrecklich, was wir in anderen Schulen und anderen Methoden haben, dass da nur die Diplom-Psychologen und Ärzte reindürfen. Das finde ich die absurdeste Entwicklung überhaupt, weil es alle anderen ausschließt. Und wir brauchen alle Menschen für die Versorgung im Feld. Es ist ja eine Hybris. Das würde heißen, dass Ärzte oder Psychologen immer die Besten sind, und das ist bei weitem nicht so Unter den katastrophal schlechtesten Teilnehmern waren auch Ärzte und Diplom-Psychologen, und unter den besten waren Heilpraktiker und Coaches. Also ich kann da überhaupt keine Qualität von der Herkunft ausmachen. Da muss man woanders hingucken, auf die Persönlichkeit und so was. Deswegen habe ich gesagt, ich möchte möglichst viel Diversity im Fortbildungsbereich haben, weil auch Innovation natürlich von den Rändern kommt, und nicht aus der Mitte. Die meisten sind Ärzte oder Psychologen, Heilpraktiker oder Psychotherapeut oder Trauma-Therapeuten oder Coaches. Und da gibt es immer wieder speziell ein paar Physiotherapeuten, die ein größeres Mindset haben, da open minded sind, und Krankenschwestern aus der Psychosomatik zum Beispiel, ganz viele jetzt, oder mehr und mehr Logopäden und Sprachherapeuten, ganz viele Sortcoaches natürlich. Um im Sport richtig gut zu sein, muss man eine gute Emotionsregulation an Bord haben, innere Glaubenssätze und so was gut transformieren können und Stärken implementieren. Früher habe ich immer gesagt: Ja, das ist eine Zusatztechnik. Da bin ich komplett weg von. Das ist eine vollständige Methode. Weil auch jahrelang die Leute gesagt haben: Halt endlich die Klappe mit deiner blöden Zusatztechnik, das ist weit mehr. Und es ist weit mehr. Das sehe ich daran, dass ich bei ganz vielen Indikationen komplett damit hinkomme, weil da eine Haltung dahinter steckt, das ist zweifelsfrei. Früher habe ich aber eher gedacht, ja, man sollte noch andere Methoden an Bord haben. Und dann habe ich damit angefangen mit Antonia Pfeiffer als erste Teilnehmerin, die noch studierte, die das einfach grandios umsetzte. Und dann habe ich immer wieder Studierende reingelassen, die das einfach saugut gemacht haben, also die wirklich blitzschnell verstanden haben, worum es geht, es also wirklich sauber umgesetzt haben. Und von vielen alten Hasen habe ich gesehen, die kriegen das nicht umgesetzt, weil die einfach zu viel an Bord haben. Zwischendrin hatte ich dann die Idee, ich lass nur noch Leute ein, die gar nichts anderes können. Natürlich humorvoll gemeint. Wir machen jetzt ein neues Forschungsprojekt, und zwar zu PEP und Depression. Wir wollen eine große Studie machen, mit mehreren Master- und Doktorarbeiten. Und da haben wir auch gesagt, wir wollen in den Behandlungspool ganz junge Leute reinnehmen, die noch nicht viel Erfahrung haben und wo vielleicht PEP auch die einzige Methode ist. Und wir wollen alte Hasen drin haben, die vieles können, und PEP aber auch wirklich gut können. Und mal gucken, ob sich da vielleicht sogar was abbildet, dass die vielleicht gar nicht einen so großen Unterschied machen oder so, das ist auf jeden Fall interessant.

Ohler Sabine, was braucht es noch? Natürlich, das kann man nicht komplett in einem Gespräch sagen. Aber was würdest du sagen wäre klasse, wenn man das, sozusagen, mitbringt, wenn man sagt, ich will PEP lernen.

Ebersberger Also ich, ich sehe das ja aus Anwendersicht, weniger in der Lehre. Ich denke, ich brauche einfach Neugierde, ich brauche Offenheit, und ich muss Lust haben auf eine innovative Methode. Und ich muss mich auch was trauen. Ich muss dann auch irgendwann eine Idee bekommen, wie ich das in meinem Portfolio unterbringe. Das ist auch ein Grund, warum wir das Synergien-Buch gemacht haben, damit die Leute so eine Idee davon bekommen: Wie passt das überhaupt zu mir? Ich muss Spaß haben am kreativen Umgang mit therapeutischen Methoden. Ich muss tatsächlich lernen, meine Komplexität, also mein Wissen zu reduzieren. PEP ist ja totale Komplexitätsreduktion. Also ich muss ganz viel über Bord werfen, was ich schon mitbringe – wenn ich Schon viel mitbringen – und mich mal drauf einlassen. Und ja, ich würde sagen, Humor sollte auch auf jeden Fall mitgebracht werden.

Ohler Nicht zu unterschätzen. Last not least: Humor.

Ebersberger Immer wieder.

Ohler Ich schaue ein bisschen auf die Zeit, wie es immer mein blöder Job ist. Und ich hätte noch zwei Fragen. Ich wollte aber noch einen Hinweis loswerden Das Buch Entwicklung empowern mit PEP ist lieferbar, aktuell, ganz frisch, und das zweite Projekt, das ich vorhin angedeutet habe, ist PEP Tools. Dieses wunderbare A4-Arbeitsbuch wird lieferbar sein pünktlich zum Kongress Reden reicht nicht, da wird es dabei sein. In der letzten Oktoberwoche, die KW 43, 27. bis 30. Oktober in Würzburg. Da ist es auch da, und ich glaube, dazu werden wir noch mal ein extra Gespräch führen. Wird mich interessieren, dass das nicht so versteckt ist, sondern dann in dem Moment, wo wir uns verabreden, können wir in Würzburg drüber sprechen. Das wollte ich nur noch einfach als Hinweis gesagt haben. Da gibt es noch ein Nachfolgeprojekt, das ihr gemeinsam auch aufgesetzt habt. Endlich mal wirklich eine Zusammenfassung von Tools. Wirklich hervorragend durchstrukturiert.
Ich hätte noch diese Frage: Du hast schon Forschungssachen angesprochen, Michael, das haben wir schon berührt, das Thema. Ich möchte doch noch mal auf die aktuellen Zeiten zu sprechen kommen. Ihr hat es im Zusammenhang mit "Innenleben" schon angesprochen. Was fällt euch denn zurzeit noch besonders auf in euren Arbeits-Kontexten. Na ja, man muss die Zeiten gar nicht genau beschreiben. Jeder erlebt es ja in der Praxis. Und gibt es vielleicht doch noch praktische Tipps, besonders für die professionelle Szene?

Bohne Also ich merk definitiv seit Omikron, seit Anfang des Jahres, dass es viel volatiler geworden ist, was die Anmeldungen angeht. Viele kleine Kurse, wo Gast-Referenten da sind, die sonst total schnell ausgebucht waren und gebrummt haben – und das sind ja auch Referenten, die wahnsinnig gute Noten haben – werden so gut wie gar nicht mehr gebucht. Das ist der Hammer! Ich habe so viele Kurse ausfallen lassen. Ich habe ja ganz selten mal einen Kurs ausfallen lassen. Diesmal 15 Kurse, 20 Kurse das ganze Jahr über, weil dann kaum Anmeldungen kamen. Und ich versteh´s nicht genau, es ist so eine Mischung aus Erschöpfung von Corona, von Unsicherheit, von finanziellen Thematiken. Also das ist total auffällig. Komischerweise hat PEP eins, zwei und drei wahnsinnig viel Anmeldungen. Aber die Vertiefung dann, die Spezialisierung, da merke ich ein bisschen mehr Zurückhaltung, oder deutlich mehr Zurückhaltung teilweise. Und was mir auch noch klarer wird ist dieses in Präsenz lernen. Also ich habe ja viele Teilnehmer, die sagen, ich bin seit zwei Jahren das erste Mal wieder in einer Gruppe, und die total berührt sind dann und die Wichtigkeit von Begegnung und Präsenzlernen. Es wurde ja teilweise dieses Online-Lernen wahnsinnig gehypt. Ich glaube, das ist gut, dass es das jetzt mittlerweile zusätzlich gibt. Und es gibt auch Kontexte, wo ich es richtig gut finde. Einen Vortrag halten, zum Beispiel, da finde ich viel besser sich online auf eine Tagung aufschalten zu lassen für einstündigen Vortrag, als da zwei Tage hinzufahren, da einen Vortrag zu halten und wieder wegzufahren. Also so was finde ich attraktiv, aber richtige Fortbildung online zu machen fand ich eher nicht attraktiv. Das ist mir noch mal klargeworden, auch an der Reaktion der Teilnehmer. Viele haben das extrem schätzen gelernt. Die echte Begegnung, die Dreidimensionalität im Raum, so mit all den Sinneswahrnehmungen, die dazugehören.

Ebersberger Okay. Also ich habe was, was mir in meiner Praxis besonders auffällt zu dieser Frage. Zum einen nehme ich wahr, dass der Anteil meiner jungen Klientinnen steigt, also dass ich viel häufiger von jüngeren Klient:innen angefragt werde, als es noch vor Jahren der Fall war. Also ich spreche vom Alter 16 bis Mitte 20, da ist viel mehr Nachfrage. Und dann nehme ich auch wahr bei den jüngeren Klientinnen, dass es viel schwerer fällt, sich außerhalb des Familiensystems zu bewegen oder sich von der Familie zu lösen, oder auch Entscheidungen zu treffen. Und das sind jetzt nicht nur die Eltern, die nicht loslassen – das hat man ja lange diskutiert – sondern es sind wirklich viele Ängste und Unsicherheiten da, die es den jungen Menschen schwer machen, sich zu lösen und ihren Weg zu finden. Und das führt eben oftmals zu dem Thema Bildung. Das ist, was mir so aufgefallen ist in den letzten ein, zwei Jahren. Und es ist spannend.
Praktische Tipps für die professionelle Szene, danach hast du gefragt. Also ich kann nur sagen: Leute, macht PEP. Zeigt den Leuten, was sie gegen Ängste tun können, gegen die Unsicherheit, wie sie ihr Selbstwertgefühl stärken können. In jedem Alter ganz, ganz wichtig. Und bleibt einfach in der zuversichtlichen Haltung.

Ohler Knapper kann man es nicht mehr sagen. Es wäre fast ein super Abschluss gewesen. Trotzdem eine Abschlussfrage. Die klassische Abschlussfrage an euch beide. Man trifft sich, denkt sich, das und das wird vielleicht gefragt werden. Und jetzt ist das Gespräch in seiner Endphase und man hat eine Frage vermisst. Vielleicht. Oder hat sie rechts hingelegt. Da liegt sie jetzt noch. Es wäre Gelegenheit, jetzt kurz noch zu sagen: Okay, die Frage stelle ich mir jetzt selbst noch und beantworte sie kurz, mit einem Statement. Ansonsten beim nächsten Mal.

Ebersberger Ich habe jetzt keine Frage. Ich würde dieses Setting gerne nutzen, um uns einfach noch mal zu bedanken. Bei allen, die unsere Bücher unterstützt haben, unseren ganzen Beitrags-Autorinnen, und natürlich eurem Verlag. Und weiter so! Wirklich ein großes Dankeschön. Ja, ohne euch gäbe es das so nicht.

Ohler Sehr gut, sehr gut. Da schließe ich mich natürlich von Verlagsseite gerne an. Dank an euch beide für diese tolle Kooperation, die auch dazu geführt hat, dass diese Kooperation mit den Autorinnen und Autoren so gut geklappt hat, so zeitgemäß und gut betreut. Und damit auch Danke an alle Autorinnen und Autoren, die bei den verschiedenen Projekten mitgemacht haben. Und jetzt ganz speziell beim jüngsten. Michael, you got the last word.

Bohne Ja, das finde ich auch nochmal total wichtig. Das gilt generell, also das kann man ja noch mal erweitern. PEP ist im Grunde das Produkt einer Schwarmintelligenz. Ich hätte das, wenn ich nur in der Praxis gearbeitet hätte, glaube ich, nicht so präzise weiterentwickeln können. In der Praxis sieht man, da funktioniert was, und dann kommt man ja nicht drauf, das weiterzuentwickeln, weil das ja schon funktioniert. Das Gute ist ja der Feind des Besseren. In den Kursen hat man immer wieder Leute, die das nicht verstanden haben. Dann habe ich dann gemerkt, vielleicht muss man es noch mal erklären, dann muss man es auch weiterentwickeln. Durch die, die immer wieder fasziniert waren von bestimmten Aspekten, habe ich diese dann auch noch mehr ausgebaut, oder auch für die, die Schwierigkeiten hatten, das zu integrieren. Und das habe ich dann sozusagen didaktisch noch mal erweitert, PEP in die unterschiedlichsten Methoden zu bringen. Also meine Referentinnen und Referenten, die das in andere Bereiche bringen, in den Bereich von Komplexen Traumafolgestörungen, oder Reframing und selbst der Trainingscamp und so was macht, oder Susanne Hofmeister, die das in die Biografiearbeit integrieren, und und und. Wir haben ja acht Referenten, die PEP mit Kindern und Jugendlichen integrieren. Die haben ja die Kurse gemacht bei mir, und ich fand immer faszinierend, wenn die anreisten, was die alles für Zeug mit hatten, irgendwelche Sachen, Videos die man dreht und und und, Puppen und der ganze Raum war ein Monster-Parcour. Also da habe ich gemerkt, wie schlicht das eigentlich ist bei Erwachsenen. Da sitzen zwei auf Stühlen, und wir sitzen da draußen, wir arbeiten miteinander, und allein. Diese Setting-Veränderung bei Kindern finde ich schon faszinierend. Da habe ich aber wahnsinnig viel auch gelernt. Durch die anderen Referentinnen und Referenten und durch die Seminarteilnehmer – über 4000 Leute waren in den Kursen – ist PEP immer präziser geworden. Und wenn ich manche jetzt ein paar Jahre nicht gesehen habe – es kommen ja immer wieder Leute, die vor 4,5 oder 6 Jahren das letzte Mal da waren – die sagen, das ist der Hammer. Also es ist so was von klarer noch geworden, präziser, und auch schneller. Das ist schon spannend. Ich war früher irgendwie so, ja mehr so Mama, so oder so oder so, jetzt bin ich schon auch ein strenger Lehrer geworden, weil ich eben gesehen habe, das und das war für mich auch neu, durch die Präzision im Detail. Wirklich große Effekte waren noch mehr erzielen. Und vielleicht habe ich ja erst auch so die großen Linien entwickelt und mir angeguckt. Und jetzt merke ich, dass ich teilweise ganz kleine Details verändere und die haben eine riesen Auswirkung.

Ohler Michael Bohne ist ein strengerer Lehrer geworden. Es ist noch spannender, zu ihm hin zu gehen. Ich freue mich darauf: Nur noch zweieinhalb Wochen, und dann sehen wir uns. Danke für eure Zeit und fürs Gespräch. Ich freue mich, wenn wir uns sehen, und freue mich über die schon gut begonnen habende Reise dieses neuen Buches Entwicklung empowern mit PEP.