Sounds of Science / Michael Bohne und Antonia Pfeiffer - Emotionale Erinnerung – Klopfen, PEP und die Polyvagaltheorie

Antonia Pfeiffers bahnbrechende Studie zu Klopftechniken und zur Prozess- und Embodimentfokussierten Psychologie (PEP) nach Michael Bohne bietet eine ausführliche wissenschaftliche Sichtung und Prüfung konkreter Wirkhypothesen zu den genannten Methoden. Die Ergebnisse sind mehr als beeindruckend. Im Juli erscheint dazu Antonia Pfeiffers Buch Emotionale Erinnerung – Klopfen als Schlüssel für Lösungen im Carl-Auer Verlag.
Im Gespräch mit Carl-Auer Sounds of Science legen Michael Bohne und Antonia Pfeiffer den Fokus auf die Bedeutung der Polyvagaltheorie von Stephen Porges für eine Erklärung dieses enormen Wirkpotenzials. Am 22. Juni 2022 laden die Carl-Auer Akademie, das Milton-Erickson-Institut Rottweil mit Bernhard Trenkle und die Polyvagal-Akademie zum ersten Polyvagal-Kongress mit spannenden Beiträgen von Deb Dana, Sabine Fruth, Woltemade Hartman, Krzysztof Karauda, Dirk Marivoet, Erwin Müller, Stephen Porges, Stefan Schmid, Gunther Schmidt und Silvia Zanotta. Es geht um die Bedeutung der Polyvagaltheorie für erfolgreiche konzeptionelle und methodische Ansätze in Beratung, Psychotherapie und Pädagogik wie bspw. Ego-State-Therapie, Hypnosystemik, Hypnotherapie, Imaginäre Körperreisen, Körperpsychotherapie, Ressourcentherapie, Systemik und „Gelbe Schule“. Bis 15. Mai gilt noch der attraktive Frühbucher-Preis. Zur Anmeldung geht es hier.
Antonia Pfeiffer und Michael Bohne können aus zeitlichen Gründen bei diesem Kongress bedauerlicherweise nicht dabei sein. Umso glücklicher schätzen wir uns, über dieses Interview mit zwei so bedeutenden Protagonisten im Kontext des Polyvagal-Kongresses auch einen ausführlichen Blick auf den Beitrag der Polyvagaltheorie zur Erklärung der Wirksamkeit von Klopftechniken und PEP und deren großer praktischer Relevanz werfen zu können.
Aktuell veröffentlicht sind auch die Ergebnisse der beiden ersten fMRT-Studien zu PEP, die hier eingesehen werden können:
https://bmcneurosci.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12868-020-00597-x
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2213158222000614

Transkription des Interviews

Ohler Ja, liebe Antonia Pfeiffer, lieber Michael Bohne, zuerst mal bedanke ich mich bei Euch ganz herzlich, dass ihr euch die Zeit nehmt, mit Carl-Auer Sound of Science ein Gespräch zu führen. Wir, Michael und ich, haben uns ja schon das ein oder andere Mal hier getroffen. Der unmittelbare Anlass zu unserem Treffen ist, dass am 22. Juni dieses Jahres der erste Kongress zur Polyvagaltheorie stattfindet, online. Ihr werdet aus zeitlichen Gründen leider nicht persönlich dabei sein können. Und deswegen fand ich es toll, dass ihr euch bereit erklärt habt, vorab ein Gespräch zu führen über Klopfen, PEP und Verbindungen zur Polyvagaltheorie, damit dieses bedeutende Thema dann im Kontext der Tagung erscheinen kann. Also danke dafür noch einmal. Antonia, wenn ich dich zuerst fragen darf: Du hast ja eine wirklich hochinteressante Studie vorgelegt, die bald auch im Carl-Auer Verlag erscheint. Es geht um, wenn ich das richtig verstanden habe, Hypothesen zu Klopftechniken in Bezug auf – so auch der Titel des Buches – emotionale Erinnerung. Die Polyvagaltheorie spielt, neben anderem, darin eine bedeutende Rolle. Vielleicht magst du was dazu sagen, inwiefern, und was ohne Bezug zur Polyvagalheorie eher nicht erklärt werden könnte. Und dann vielleicht auch noch ein Seitenblick: Welche anderen Beiträge spielen noch eine Rolle? Wie sind die Verbindungen?

Pfeiffer Ja, sehr gerne. Vielen Dank. Ich würde gerne damit beginnen, den Begriff "Emotionale Erinnerung" einzuführen, weil der so eine wichtige Rolle in dem Ganzen spielt, und dann auf die Polyvagaltheorie zu sprechen kommen. Emotionale Erinnerung: Das Wort Erinnerung impliziert ja bei uns im Deutschen, dass da eine Geschichte ist. Und die emotionalen Erinnerungen, weshalb Menschen ins Coaching oder in die Therapie kommen, sind jedoch eher die abgespeicherten Reaktionen auf einen ehemals als gefährlich erlebten Ort, auf Menschen, auf eine Situation. Diese körperlichen Reaktionen und die automatisierten Verhaltensweisen liegen in unbewussten Arealen im Gehirn gespeichert. Und oft, wenn Menschen kommen, wissen sie nicht so richtig genau, warum sie sich da eigentlich so fürchten, oder was da eigentlich gerade das Thema ist. Wegen klarer Themen kommt man ja selten ins Coaching, sondern es ist irgendwie unklar, und das heißt, sie kommen, und es wird im Coaching so eine emotionale Erinnerung aktiviert. Dann geht es um die Frage, wie kann man sich im Hier und Jetzt als sicher wahrnehmen? Und das passiert beim Klopfen auf ganz viele Weisen. Da hat ja die Aktivierung des ventralen Vagus – der steht ja quasi für das Thema Sicherheit – Bedeutung. Also wenn wir uns sicher sind, ist eher der ventrale Vagus aktiviert, und beim Klopfen spielen so viele Dinge mit rein, die nun Sicherheit aktivieren oder Sicherheit als Erlebnis ermöglichen. Nicht auf einer kognitiven Ebene, sondern es wird ein Thema aktiviert, was uns wirklich Angst macht. Und dann klopft man gemeinsam. Was ja schon so ein bisschen schräg aussieht, also kann es gar nicht so gefährlich sein. Und dann sagt man liebevolle Worte und kurbelt dabei noch über die Haut und lacht viel. Es wird quasi auf ganz vielen Ebenen ein Erlebnis von Sicherheit ermöglicht, oder von Spiel und von Neugier, während eine emotionale Erinnerung aktiviert ist an etwas, das ehemals mal gefährlich war. Und das ist, glaube ich, nur möglich durch dieses Klopfen eben, also durch diese wirkliche Interaktion. Und es spielt auch noch mit rein, dass der Nervus Vagus ja ein Nerv ist, der tatsächlich im Gehirn entspringt. Und der hat so Nachbarkerne und teilt sich auch Kerne mit anderen Nerven. Und einer der Kerne ist der Kern, der quasi die Information von der Gesichtshaut neuronal verschaltet. Das ist ein Vagus-Kern. Also die teilen sich den. Das heißt, man kann den Vagus über den Trigeminus, über die Gesichtshaut, aktivieren, was man ja beim Klopfen ständig macht. Das sind so erste Stichpunkte zu der Frage.

Ohler Was mir spontan einfällt: Der Michael hat in dem Band Reden reicht nicht!? davon gesprochen, dass Haut und Gehirn entwicklungsgeschichtlich und auch ontogenetisch den gleichen Hintergrund haben, das gleiche Keimblatt. Ist das richtig?

Pfeiffer Gleiches Keimblatt, ja. Und es geht sogar noch einen Schritt weiter. Inzwischen wurde immer mehr geforscht über Meachnorezeptoren in der Haut, die emotionale Botschaften an das Gehirn bringen. Es gibt eigene Rezeptoren, die auch auf einer eigenen "Telefonleitung" sozusagen an das Gehirn Informationen über emotionale Aspekte von Berührung vermitteln. Also man spricht da inzwischen von Sicherheitssignalen, die wir über die Haut aufnehmen können. Und das ist ja auch etwas, was vermutlich beim Klopfen einfach passiert, dass dort, während etwas Gefährliches aktiviert wird, Sicherheitssignale verschickt werden an Areale, die wir vielleicht in Momenten von Stress durch Kognition gar nicht so sehr erreichen können, weil da der präfrontale Kortex ein bisschen abgeschaltet wird, in großem Stress.

Ohler Michael, du wirst es wahrscheinlich noch erweitern wollen. Ich stell dir trotzdem eine neue Frage. Ein Fragebündel. Oder willst du erst was dazu sagen?

Bohne Ja, ich finde das, was Antonia sagt, total spannend. Es geht ja in der Polyvagaltheorie um Sicherheit, um das Erleben von Sicherheit, über das Nervensystem quasi entschlüsselt. Und vieles von dem, was wir bei PEP und beim Klopfen machen, sind Aspekte, die Sicherheit stärken, ein Sicherheitserleben stärken. Vor allem auch durch die Selbstwirksamkeitserfahrung, und eben auch durch Stimulation von Haut. Und das Thema Nervus Vagus finde ich auch wichtig. Das ist ja ein Hirnnerv, der ganz dicht mit anderen Nerven verbunden ist. Die Hirnnerven gehen ja nicht über die Wirbelsäule, sondern die kommen direkt aus dem Gehirn. Und das muss man sich vorstellen, dass die Hirnnerven alle dafür da sind, dass wir ganz schnell auch die Umwelt abchecken können auf Gefahr oder auch potenzielle Gefahren hin. Also durch riechen, schmecken, hören, Kopf bewegen. Das heißt, wenn wir in einen Raum reingehen, werden sofort die Hirnnerven aktiviert, um zu gucken: Wo sind wir? Ist da alles potenziell sicher oder gibt es eventuell eine Gefahr? Und das finde ich auch noch mal total wichtig und interessant an dem Thema Polyvagaltheorie: Sicherheit. Denn in der Psychotherapie und Traumatherapie und im Coaching geht es ja immer wieder darum, Angststimuli und Erinnerungen, die Angst machen, zu neutralisieren oder zu transformieren.

Ohler Für diejenigen, die es noch nicht wissen: PEP steht für Prozess- und Embodimentfokussierte Psychologie. Das hat sich ja mittlerweile enorm erfolgreich etabliert und wirklich deutlich Fuß gefasst im therapeutischen und beraterischen Feld. Also mein Fragebündel wäre: Wann kam für dich der Bezug zur Polyvagltheorieheorie? Wie schätzt du ihre Erklärungskraft ein, über das hinaus, was ihr schon angedeutet habt? Man kann das natürlich auch in Antonias Buch noch wesentlich ausführlicher nachlesen. Was braucht die Polyvagaltheorie noch anderes, um wiederum selber verstanden zu werden? Und dann in der Praxis, was erzählt man da, sozusagen zur Psychoedukation, von der Polyvagaltheorie und anderen Wirkverständnissen? Oder läuft das eher konzeptionell im Hintergrund mit, in dem, was man dann über Interventionstechniken praktisch macht? Okay, also wann, wie, und was läuft?

Bohne Ich weiß gar nicht mehr, wann das genau war. Ich habe 2001 das Klopfen kennengelernt und das dann weiterentwickelt. Auch ein bisschen, denke ich schon, entmystifiziert, weil ich gemerkt habe, das funktioniert gut mit dem Klopfen, aber das wirkt so esoterisch, das kommt hier nicht gut an, wenn man das so esoterisch, sozusagen, brandet. Und dann habe ich ganz viel rausgeschmissen und ganz viel Zusätzliches reingebaut. Und ab 2009, ungefähr 2008 oder 2009 war das, stand dann das Konzept von PEP. Es ist auch noch mal für mich selbst, im Nachhinein, interessant, dass ich seitdem 4000 Leute in PEP ausgebildet habe, also Ärzte, Psychotherapeuten, Coaches. Leute, die das jetzt gelernt haben. Das ist ja jetzt nicht so wenig und zeigt vielleicht auch, was für großes Interesse und welcher Bedarf da ist, zusätzliche Interventionsstrategien zu kriegen. Wie bin ich auf die Polyvagaltheorie gestoßen? Als im Verlag Junfermann damals das Buch von Stephen Porges kam. Immer mal wieder hatte ich davon gehört. Und da ist es mir klar geworden. Obwohl das sehr harte Kost war, das Buch zu lesen, muss ich sagen, das kann ich auch eigentlich leider keinem empfehlen. Danach gab es bessere Bücher, viel bessere, die auch verständlich sind. Wenn man Porges selbst mal erlebt, der ist total verständlich, wie er spricht und erklärt, sehr klar. War ein bisschen ungeschickt vielleicht mit dem ersten Buch. Aber was mir klar geworden ist, durch die Polyvagaltheorie und das, was Porges beschrieben hat, ist, dass es ganz vieles von dem, was ich mache, erklären kann. Ich habe ja PEP eher phänomenologisch, praxeologisch entwickelt. Ich bin ja kein Theoretiker, ich bin ja jemand, der wahnsinnig viel Erfahrung hat und ganz viele Methoden an Bord hat und dann einfach nie zufrieden war eigentlich. Ich bin ja dankbar für jede Methode, die ich gelernt habe, aber ich bin nie irgendwo angekommen und hätte nie gesagt: So, das ist es jetzt, da kann man stehenbleiben. Überhaupt nicht. Mir hat das alles viel zu lange gedauert, bei vielen Methoden war mir zu viel Komplexes und zu Schwieriges dabei. Also habe ich immer wieder nach Neuem gesucht, und fand auf einmal die Polyvagaltheorie, die mir neurobiologisch erklärt hat, was ich praktisch mit PEP entwickelt hatte. Da sind sehr spannende Beobachtungen, da kann ich auch gleich nochmal drauf eingehen. Zur Erklärkraft war ja dann deine zweite Frage. Bei mir war das 2012 oder 2013 etwa, da habe ich ahrscheinlich das erste Mal was von Polyvagaltheorie gehört, und die Erklärkraft finde ich spannend, weil eben Porges ein Neurowissenschaftler oder ein Psychowissenschaftler ist, der das Nervensystem genau anguckt und der erklärt – vor allem wenn man sich jetzt den Bereich Traumatisierung und Trauma anguckt – warum unser Nervensystem genauso reagiert auf belastende Erinnerungen und auf abgespeicherte Erinnerungen. Das finde ich sehr spannend, wie er das neurobiologisch erklärt. Und damit ist er ein guter Erklärungsmodell-Mentor für ganz viele im Trauma-Feld. Also wenn man sich Bessel van der Kolk anguckt oder Peter Levine, beziehen sich ja ganz viele auf ihn. Und was mich auch sehr gefreut hat, dass es dann wiederum, ich sage mal sogenannte "arrivierte Traumaforscher oder Psychoprofessoren" gibt, die ihn komplett entwerten. Muss man mal bei YouTube nachgucken, da ist irgend so ein Professor, der ihn da komplett, also völlig aus der Hüfte geschossen, entwertet. Wo ich dann dachte, na das ist ja mal interessant. Wenn jemand so emotional reagiert, dann scheint der Porges dda ja was Wesentliches besprochen zu haben. Antonia hat ja dazu geforscht, warum manche Leute ihn so kritisch sehen. Das ist aber alles ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Mir geht es auch gar nicht darum, ob die Theorie der Polyvagaltheorie so bis ins allerletzte Detail neurobiologisch aufgeht oder stimmig ist. Für mich ist viel wichtiger, dass sie sozusagen eine Verbindung herstellt zwischen dem, was ich psychotherapeutisch mache, diagnostisch sehe, und wie man sich das neurobiologisch erklären könnte. Und da finde ich es sehr aufregend, dass Porges da eine Erklärung gebracht hat – ich könnte da auf die einzelnen Details eingehen, weil ich die sehr, sehr aufregend finde. Das wär mir niemals klar geworden, warum die Intervention, die ich da mache, aus neurobiologischer Sicht sinnvoll ist. Und von daher würde ich auch sagen, es hat in der Praxis mein Wirkverständnis enorm gesteigert. Ich sehe viele Kolleginnen und Kollegen, die aus dem körper- und traumatherapeutischen Bereich kommen, die beschäftigen sich alle mit Porges, und auch die sind darüber hoch anschlussfähig. Also von zwei Seiten gucken wir auf auf die Polyvagaltheorie dann. Und Klienten gegenüber kann man das super erklären, was im Nervensystem passiert. Die Psychoedukation ist ja eine wesentliche Domäne von Traumatherapie, dass man nämlich immer wieder den Menschen erklärt, warum ihr Körper so reagiert. Man denkt ja vielleicht mal, man ist komisch, wenn man so dissoziiert ist oder komische Erlebnisse hat. Und wenn man dann sagt, das ist ganz normal, das kann man so und so und so erklären, und übrigens unsere therapeutischen Ansätze, auch dieses verrückte Klopfen. Das sieht ja immer auch ein bisschen putzig aus. Wenn ich das dann mit so einer Theorie noch mal zusätzlich erklären kann, kann es sein, dass ich damit mehr Menschen erreiche als ohne diese Erklärung.

Ohler Das ganze Fragebündel aufgenommen, vielen Dank.

Bohne Auch an konkrete Sachen finde ich es nochmal spannend. Also es gibt ganz viele Aspekte, wo ich sagen würde, das habe ich erst durch Porges dann auch wertgeschätzt, muss man sagen. Ich war ja Klassenkasper schon früher in der Schule, und ich habe immer Psychotherapie und Traumatherapie und Coaching mit Humor gemacht. Zum einen, weil ich gute Modelle hatte. Professor Freiberger, bei dem ich damals das Praktikum an der medizinischen Hochschule gemacht hatte, der war Analytiker und Systemiker, eine Koryphäre in der Psychosomatik, der war total witzig, hat immer Witze gemacht, und er hat seinen Humor eben nicht zu Hause gelassen. Wir hatten da schwerkranke Lebertransplantations-Patienten, und trotzdem hatte der so eine Haltung von Humor an Bord. Das fand ich total hilfreich. Auch wenn man sich mit Viktor Frankl beschäftigt, Logotherapie, da erlebt man ja, dass das extrem wichtig ist und wirksam, der Aspekt des Humors. Porges hat gesagt, wenn etwas wie Spiel für uns aussieht, wenn unser Nervensystem etwas wie Spiel erlebt, entschlüsselt das Nervensystem, dass es keine Gefahr mehr sein kann. Und zwar geht das nicht top down, also vom Gehirn runter in den Körper, sondern Grunde vom Nervensystem bottom up. Der Körper erlebt sich spielerisch, und dadurch wird dem Gehirn signalisiert: Du bist in Sicherheit. Das fand ich spannend. Weil das Klopfen – man klopft da auf den Kopf und die Finger und so, das sieht dann aus wie "Schiep schiep schäm dich!", wenn man beim Zeigefinger klopft. – das sieht total spielerisch aus. Das ist ja das, was viele dem Klopfen vorwerfen: Was soll denn das sein, das sieht ja so putzig aus. Ja, es sieht putzig aus. Es sieht aus wie ein Spiel, und so entschlüsselt das Nervensystem desjenigen, der da sitzt und traumatisiert ist, wenn man so was Putziges machen kann, dann kann ich ja nicht wirklich in Gefahr sein. Wenn ich mit Humor arbeite, wenn Humor noch Raum hat, dann kann ich nicht in Lebensgefahr sein. Jeder, der mal in Lebensgefahr war, weiß genau, dass Humor da eigentlich in dem Moment überhaupt keinen Raum hat. Gar nicht. Aber danach, wenn man das überlebt hat und man denkt daran und redet darüber, dann kann es durchaus sein, dass man mit Humor über die Sache redet, aber in dem Moment nicht. Das heißt, unser Nervensystem entschlüsselt sofort, in Millisekundenschnelle, wenn Humor im Spiel, im Raum, ist, kann ich nicht mehr in Gefahr sein. Das muss man jetzt erklären. Das ist das Wesentliche im Bereich von Traumatherapie. Die Menschen, die da sitzen, denken ja in dem Moment, oder deren Körper erlebt sich so, als wäre er immer noch in Gefahr, obwohl das, was sie erlebt haben, 20 Jahre her ist. Also ist das ist schonmal eine wahnsinnig spannende Intervention, die ich immer gemacht habe, die ich jetzt polyvagaltheoretisch erklären kann. Und ein anderer Aspekt ist, dass Porges sagte, es geht ja um das Social Engagement System, das System eines sozialen Engagements oder sozialen Kontaktes. Das heißt, wenn Säugetiere – und Menschen sind Säugetiere – eine Face-to-Face-Kommunikation machen, von Angesicht zu Angesicht sich angucken, dann ist das oft ein Stimulus von Sicherheit. Also wir brauchen dazu oft noch den Stimmklang des anderen, damit wir wissen, ist er aggressiv oder ist er entspannt? Wenn der Stimmklang jetzt eine hohe Prosodie hat, hohe Varianz und auch obertonreich ist, dann entschlüsselt das Nervensystem: Mir geht es jetzt gut, ich bin in Sicherheit. Ich habe immer wieder beim Klopfen auch so mit der Stimme gearbeitet. Und gerade, wenn es belastend bei den Leuten ist, gesagt: "Genau, jetzt klopfen sie hier. Ja, sehr gut. Und ein- und ausatmen. Super. Ja, sehr gut machen Sie das. Und seien Sie mal neugierig, was Ihnen da in Erinnerung kommt. Ja, genau. Und wenn Sie einen Punkt haben, der besonders angenehm ist, bleiben Sie einfach länger da." Was habe ich da gemacht? Ich habe eine hohe Stimmprosodie gehabt. Und wenn Leute sehr belastet waren und dissoziierten, also ausstiegen innerlich mit ihrer Wahrnehmung, habe ich dann oft gesagt: "Sie können mich die ganze Zeit angucken, gucken Sie mich, wenn Sie wollen, an, Sie können weggucken, Sie können wieder zu mir gucken. Bleiben Sie dabei. Klopfen Sie. Sehr gut. Gucken Sie, welche Punkte besonders angenehmn sind. Sie können mich die ganze Zeit angucken." Wenn man dann die Patienten gefragt hat, danach, was jetzt am hilfreichsten war, dann sagten die oft: "Ja, also, dass ich sie dann so angucken konnte und Sie sahen da so zuversichtlich aus. Das hat mir total gut getan." Und deswegen habe ich das auch konzeptualisiert. Das eine habe ich "Vokales Bonding" genannt, also ich halte denjenigen in einer Sicherheit spendenden Beziehung über den Stimmklang. Und das andere habe ich "Visuelles Bonding" genannt. Über den Augenkontakt halte ich den Klienten, und er bleibt im Hier und Jetzt. Also konnte ich wieder zwei therapeutische Interventionen, die ich einfach in der Praxis entwickelt hatte und gesehen hatte, dass das gut funktioniert, jetzt auch wieder neurobiologisch erklären. Warum das sinnvoll ist. Das fand ich ziemlich aufregend. Das sind so ein paar Aspekte, die ich da total wichtig finde, was die Praxis von Polyvagaltheorie angeht.

Ohler Bin ich sehr dankbar für, denn das ist genau der Punkt, warum wir uns jetzt hier treffen und versuchen, diese beiden Sachen miteinander in Verbindung zu bringen, diesen Forschungsbereich und diese praktische Relevanz. Nebenbei bemerkt, erlaubt mir diese kleine persönliche Äußerung noch: Ich finde, du bist ein perfekter Theoretiker, Michael, denn nur wirklich unzufriedene Leute sind als Theoretiker gut ...

Bohne Ich versuche natürlich alles, was ich tue, theoretisch zu verstehen. Aber ich bin kein Theoretiker in dem Sinne, dass ich nur aus der Theorie komme. Ich bin eigentlich Praktiker, würde ich sagen.

Ohler Wo wir bei der Theorie sind: Ich nehme mal eine Frage vorweg, die ich mir für später notiert habe, an euch beide. Du, Antonia, hast von Forschung gesprochen, der Michael auch von Forschung und von dieser praktischen Relevanz. Welche Forschungskooperationen zu Klopfen, PEP und Polyvagaltheorie wären denn noch Desiderat, wo man sagen könnte, das wäre doch vorstellens- oder wünschenswert, dass da was weitergeht. Und welche weiteren Ansätze, über die Polyvagaltheorie hinaus, wären da noch zu berücksichtigen, ins Auge zu nehmen? Wo würdet ihr euch noch Kooperationsforschung wünschen? Was kann man da noch in den Blick nehmen? Vielleicht du, Antonia, zuerst?

Pfeiffer Das ist eine spannende Frage. Ich würde sagen, zu wenig Forschung ist zum Beispiel bei der Frage, wie das Nervensystem vor einer Klopf-Sitzung ist, oder vor einer PEP-Sitzung, zu einer spezifischen Angst oder zu einem Thema, was davor ein wirklich hohes Arousal erzeugt, und wie ist es danach, wenn der Klient an das Thema denkt. Und dann wirklich die ganzen Parameter nehmen wie Herzratenvariabilität oder Puls, also Parameter, um Vorher und Nachher zu vergleichen, weil so was auch Menschen überzeugt, die eher in anderen Konstrukten denken. Was ich in dem ganzen Bereich Medizin- und Therapie-Forschung momentan noch relativ viel erlebe, ist, dass es eine Gruppe gibt, die ist total offen, und dann gibt es eine Gruppe, die immer noch sehr an dem kognitiven Bewerten hängt. Das andere, dass die Bewertung aus dem Körper eben bottom up entsteht, ist noch nicht komplett angekommen. Ich glaube, da braucht man einfach Studien, die diese Physiologie einfach in den Vordergrund rücken und zeigen, dass sich da wirklich etwas auf dieser Ebene verändert. Und welches andere theoretische Konzept noch definitiv mit rein muss, ist dasjenige, das von der Frage geleitet ist, was diese emotionalen Erinnerungen sind und wie sie sich verändern. Das, was sie eigentlich sind, ist ja das Unbewusste, was schon immer im Therapeutischen eine riesengroße Rolle gespielt hat. Das Unbewusste in der Psychoanalyse, das sind die unbewussten emotionalen Erinnerungen. Hier wird gespeichert, was irgendwann mal für uns überlebenswichtig war. Das waren auch die Beziehungsmuster und wie wir in der Welt sind. Und dann sind es aber gleichzeitig auch die konditionierten Reaktionen von den Verhaltenstherapeuten. Das ist das gleiche, nur eben, dass die einen sagen, das ist frühkindlich, und die anderen sagen, das ist eine konditionierte Reaktion. Das sind trotzdem alles diese unbewussten Reaktionen, und die gilt es mehr zu verstehen. Weil die eben nicht sprachlich sind. Deswegen wirkt bei diesen Reaktionen das Klopfen auch so gut, weil die in Arealen gespeichert sind, die gar nichts mit Sprache am Hut haben, zum Großteil, sondern wo die Körperreaktionen gespeichert sind. Und deswegen ist es logisch, dass man diesen Körperreaktionen im Moment von einem großen Stress oder im Moment von wirklicher Angst auch auf dieser Ebene begegnet. Wie verändern die sich, wann verändern sie sich, wann verändern sie sich nicht? Da passieren biologische Dinge in der Therapie, die auch von solchen Sachen beeinflusst werden wie zeitlicher Abstand zwischen Erinnerung und dem, was dann passiert. Diese emotionalen Erinnerungen können dann laut Stand der Forschung, ein dauerhaftes Update erhalten. Das ist unglaublich spannend, und das ist ein biologischer Vorgang. Das mehr zu entschlüsseln und zu gucken: Welche Rolle hat da der Vagus, welche Rolle hat da die Haut? Da gibt es sogar schon viele Studien zu, aber trotzdem, dass das mehr in den öffentlichen Dialog kommt, ist zu wünschen. Das ist so was, was momentan auf der wissenschaftlichen Ebene diskutiert wird, aber im echten Leben noch nicht so viel.

Ohler Also fast könnte man sagen, da tut sich ein neues Feld auf, und vor allen Dingen vielleicht auch ein neuer Kongress, wo Psychoanalytiker, Verhaltenstherapeuten , Polyvagaltheorie und PEP sich mal treffen und sagen: Wir müssen mal wieder miteinander reden.

Pfeiffer Ja, wir reden alle über das gleiche und haben halt unterschiedliche Schrauben, an denen wir drehen. Also die einen drehen an den Erinnerungen, die anderen drehen an der Kognition, die nächsten am Körper. Und wenn wir alles verbinden und aufhören, uns darüber zu streiten, was da jetzt wirkt, dann könnte wirklich sehr viel Gutes für Patienten passieren.

Ohler Michael, du stimmst dem zu, sehe ich ...

Bohne Ja, total. Ich meine, das ist ja erst total erst er Anfang, was die Forschung angeht. Antonia hat ja toll zusammengesammelt, welche klinische Forschung es im Bereich der Klopfforschung gibt, bei Ängsten, PTSD und anderen Symptomen, und das ist ja erst mal schon spannend. Finde ich auch spannend ihren Forschungsansatz, dass sie sagt, ich gucke mir nur Studien an, die in guten Journals, die gut gelistet sind, veröffentlicht werden. Also nicht in der Bäcker-Blume oder in so einer energetischen Zeitung, sondern eben in Zeitungen, die ein Peer-Review-Verfahren haben und die einfach eine gewisse Qualität auch haben. Und das ist ja erstaunlich, was für Effektstärken da sind. Das ist ja komplett der Hammer, muss man ja sagen. Aber wir sind natürlich komplett am Anfang. Ich kann mir in jeder medizinisch-psychologischen Disziplin Forschung zum Thema Klopfen, Polyvagaltheorie, aber auch zu dem, was hinter dem Klopfen noch Spannenderes kommt, vorstellen. Da ist ja noch ganz viel nicht beforscht, das meiste ist noch nicht beforscht. Wir haben in Hannover die weltweit ersten drei fMRT-Studien gemacht zum Thema Klopfen, weil uns interessiert hat, was passiert denn da genau im Gehirn. Das ist ja schon auch total aufregend. Wenn wir über das ganze Thema reden, was das ist und was das wird, fällt mir ein: Ich habe ja meine Doktorarbeit geschrieben über ein wissenssoziologisches Thema. Mich hat interessiert: Warum gibt es die Pille für den Mann eigentlich nicht und wieso ist die Vasektomie des Mannes so wenig praktiziert bei uns in Deutschland und woanders in der Welt sehr, sehr viel häufiger. Und da habe ich mich mit Ludwig Fleck beschäftigt. Das ist ein Wissenschaftstheoretiker, der: das Buch geschrieben hat "Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache". Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache, Einführung in die Lehre vom Denkstil und vom Denkkollektiv. Das hat mich extrem geprägt, diese Lektüre. Weil mich immer interessiert, wie kommt eigentlich das Neue in die Welt und welches Neue hat eine Chance, in die Welt zu kommen? Wenn in der Gatekeeper-Welt, die Leute für bestimmte Neuerungen Closed-shop-mentalität haben, dann gibt es nicht viel Neues. Und das haben wir lange, lange im Bereich von Psychotherapie erlebt. Wir haben die zwei großen Schulen gehabt, die psychoanalytische, tiefenpsychologische Richtung und die verhaltenstherapeutische, und die haben sich sozusagen die Torte aufgeteilt. Die neuen Ansätze, alle wirklich aufregenden, spannenden neuen Ansätze – Hypnotherapie, systemisch, EMDR, Klopfen, Brainspotting, Systemaufstellung – sind da eigentlich gar nicht angekommen, obwohl die viel, viel aufregender sind. Nichts gegen Verhaltenstherapie und Psychoanalyse, finde ich superspannende Ansätze, aber ich würde sagen, das reicht heutzutage gar nicht mehr. Es gibt weit Spannenderes. Die ganze Körper-Thematik. Es muss bereichert werden noch. Es gibt so diese Idee auch, eine Methode brauchteeben so und so lange, und was schnell geht ist oberflächlich. Also diese kollektiven Glaubenssätze, die es so gibt, mit denen haben wir uns auch beschäftigt. Gerade in den Kursen, wo ich Patienten und Klienten einlade zu Auftrittscoaching Menschen, die wirklich Stress haben, die wirklich hochkarätig unterwegs sind an Opernhäusern und so, die ich dann direkt live coache mit dem, was ich an Bord habe, gerade da finde ich es am aufregendsten, zu sehen, wie schnell man wie viel bewirken kann. Und wenn ich dann noch mal mich zurückversetze in die Zeiten, wo ich das alles nicht so an Bord hatte, was ich da so für Änderungszeiten vor Augen hatte ... Eigentlich müsste man viel mehr begeistert sein, wie wirksam und wie schnell das funktioniert. Aber auf der anderen Seite merke ich, wenn ich das dann so mache, gibt es da totale Reaktanz, es gibt ja totalen Widerstand. Und deswegen habe ich ja ganz lange immer gesagt, ja, PEP ist eine kleine Zusattzechnik, habe das also viel kleiner gemacht, als es potenziell ist, weil ich ganz schnell gesehen habe am Anfang, viele Schulen reagieren dann immer gleich mit Kränkung, nur wenn was anderes irgendwie gut oder besser oder schneller sein könnte. Ich hatte Peter Fürstenau als Teilnehmer im Kurs, den großen Psychoanalytiker und Systemiker, mit 81 Jahren hat er bei mir PEP eins und zwei gemacht. Wir sind dann miteinander essen gegangen, haben philosophiert und gesprochen über das ganze Thema, und da meinte er irgendwann, er finde das ziemlich clever, das so kleiner zu machen. Er habe immer gekämpft gegen die Analyse, das war auch richtig so, aber irgendwie fände er das ganz smart, die Sachen einfach kleiner zu machen. Dann sind sie auch nicht so bedrohlich.

Ohler Jetzt könnte man fast wieder eine Kurve schlagen zur Polyvagaltheorie und dazu, was Angst macht und was nicht. Ich muss meinem Job nachgehen und auf die Zeit gucken. Aber ich finde es unheimlich spannend und bin nochmal sehr froh, dass wir uns jetzt hier getroffen haben. Ich möchte meine Carl-Auer Souds-of-Science-Frage stellen. Nicht nur, weil es eine Tradition ist, sondern weil sie manchmal Interessantes bewirkt. Wir haben uns verabredet. Wir haben überlegt, worüber wir sprechen. Wir haben den Kontext. Und dann habt ihr vielleicht gedacht, na ja, das ode rjenes wird vielleicht doch thematisiert, jetzt kam das aber gar nicht. Oder es ist euch während des Gesprächs noch was eingefallen Ihr habt es links hingelegt. Jetzt liegt es da noch rum. Es wäre jetzt die Gelegenheit zu sagen: Okay, das hole ich mir jetzt mal und stelle mir selber noch eine Frage, lege mir eine Frage vor, respektive bringe vielleicht noch ein Statement, was ich bisher nur im Kopf hatte und noch nicht auf der Lippe. Wer immer anfangen will von euch beiden?

Pfeiffer Ja, ich habe was. Und zwar, was die Polyvagaltheorie auch wissenssoziologisch für uns, oder was sie als Botschaft auch mit sich bringt. Und zwar bringt sie in eine Gesellschaft, die irgendwie auch als kollektives Lernen hat, wir seien auf Angst ausgerichtet, wir sähen überall Gefahren, was überall erzählt wird, wir könnten gar nicht positiv sein, weil wir ja darauf ausgerichtet seien, dass wir eigentlich negativ sind, ein Glaubenssatz, der überall, auch in Coaching, überall ständig wiederholt wird, den Gedanken: Wir sind darauf ausgerichtet, dass wir uns verbunden fühlen, dass wir Liebe im Herzen spüren, dass wir herumalbern, dass wir Spaß haben. Dann funktioniert unser Körper, unsere Kognition. Dann funktioniert alles am besten. Und die Frage ist: Wie kann man mehr davon im Alltag ganz allgemein integrieren? Und stimmt dieser Mythos vielleicht gar nicht, dass wir auf Gefahr ausgerichtet sind?

Pfeiffer Oder nicht allein.

Ohler Genau. Nicht allein. Einfach so ein bisschen provokativ gucken, wie kann man ganz allgemein im Alltag irgendwie mehr dieses andere integrieren und immer mal wieder das andere auch in Frage stellen?

Pfeiffer Sehr schön. Vielen Dank. Michael. Es gibt sicher eine Menge, aber ...

Bohne Ich würde sagen, der Carl-Auer Verlag soll ganz schnell das Buch von Antonio herausbringen, damit man das alles nachlesen kann. Ich habe ja immer wieder ein paar Sachen gelesen, habe es jetzt noch mal ganz gelesen und das Geleitwort geschrieben. Ich lese es noch mal, wenn ich es als gebundenes Buch in der Hand habe, weil es einfach wahnsinnig dicht und voll mit total vielen Hauptgewinnen ist, sozusagen. Und ich habe so viel verstanden und kapiert, auch warum das Klopfen funktioniert und über die Erinnerungsverarbeitung. Also diese ganze Mismatching-Theorie, warum eine Erinnerung veränderbar ist, wenn ich sie wieder erinnere, und warum gerade das Klopfen, also die körperliche Stimulation, da einen enormen Booster hat und ein Impact-Faktor ist, das ist total aufregend. Wir haben ja Schwierigkeiten, die deutschen Klopf-Bücher in andere Länder zu bringen. Es gibt ungarische Ausgabenund es gibt mehrere Länder, die ins Spanische übersetzen, aber der amerikanische Markt, der englische Markt ist komplett no interest.

Pfeiffer America first ...

Bohne Ich denke, dass Antonias Buch das Buch sein wird, das als erstes den Markt öffnet und auch die Tür oder die Kooperation öffnet und nach Amerika geht, und nach England.

Pfeiffer Das wäre höchst erfreulich.

Bohne Ich wüsste jetzt nicht, wer was ähnlich Eloquentes und Vielschichtiges geschrieben haben könnte. Das ist so spannend, weil es eben die Praxis und die Theorie verbindet. Und ich finde auch, weil es dieses Thema Hirnforschung, was ja nicht so ganz ohne ist, für jemanden, der das nicht andauernd macht, auf so eine, finde ich, unterhaltsame Art und Weise präsentiert, dass es total Spaß macht. Also der präfrontale Cortex ist dann der perfekte Held, und Antonia hat sich dann noch so kleine Kosenamen für Hirnareale ausgedacht, und auf einmal macht das total Spaß, so´n Zeug zu lesen, und ist nicht anstrengend. Also von daher möchte ich gern eine Lanze brechen und der Herold sein, für das Buch.

Ohler Sehr gut. Das freut uns natürlich extrem. Wir wissen auch, dass das wirkungsvoll sein wird. Du bist, wenn ich das richtig weiß, Antonia, Referentin bei dem Kongress Trauma-Crossover, in Konstanz, 7. bis 9.Juli, den Gabriela von Witzleben ins Leben rief. Sie ist die Initiatorin und Organisatorin. Und ich gehe davon aus, dass bis dahin das Buch da sein wird. Ich bringe es dann mit. Und du bist natürlich auch beim Kongress Reden-reicht-nicht!? im Oktober. Ich will keinen großen Werbeblock machen, aber das einfach noch mal sagen, und dann können wir es verschmerzen, dass ihr am 22. Juni nicht dabei sein könnt. Aber es gibt genug Gelegenheiten, wo wir ausführlich berichten können. Ich danke euch sehr herzlich, dass ihr euch die Zeit genommen hat. Sehr gut, sehr spannend. Und ich glaube, viele, die das hören werden, haben neue Ideen gekriegt für die Zusammenhänge von PEP, Polyvagaltheorie, Klopfen und zu dem, was darüber hinaus geht und was die Zukunft vielleicht bringt an interessanten Entwicklungen. Alles Gute euch.